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现在上海的居委跟街道到底有多大权力?

(2022-05-05 08:17:02) 下一个

今天被关在隔离点的小朋友A还在跟街道交涉,因为居委会要求居民交出每家的钥匙进门去做“消杀”;

为了确认这件事情是个别的土政策还是有普遍性,我专门再去问了别的已知做过消杀的小区B,结果对方的说法是疾控只转运了阳性的,然后对阳性的家里和上下左右的邻居进行消杀,但邻居是阴的呀——所以邻居拒绝的情况下就没有继续做了,而且肯定是在邻居在场的情况下进行,没有说把阴性邻居也拉走。因为B社区所有阴性邻居抱怨的都是消毒水味道太重家里一塌糊涂等等,还担心因为消毒水浓度太高导致自己中毒,这都说明他们没有因为要做消杀就被拉走。

这是为了确定“消杀”的逻辑是怎么样的,还有如何执行的。

但马上B那边又开始吐槽他们那里的新情况了,居委会倒是坦坦荡荡地发了一条关于他们小区作为防范区提级管理(按照管控级别)的文件,上面有居委会的红图章,里面还提到一旦出现新的感染者,不仅要把感染者转运,还要对同楼层及上下邻居一起转运——于是问题又来了,转运谁是谁说了算?难道不应该是疾控而且只有疾控说了算吗?

于是我跟B那边说了我的看法,就是转运谁只有疾控可以做决定,居委会跟街道都无权决定转运谁或者隔离谁。

于是问题来了,街道跟居委现在到底膨胀到了什么地步?以后会不会还一直这样膨胀下去?

这里不讨论对错和道理,只讨论趋势。

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顺便,我在这里写东西时间不算长,经常根本就不开评论。这段时间涉及公共事务的多了,考虑后开了一部分评论,但既然是博客那就是我的地盘。如果评论让我觉得不适我就会删除的,让我不适的人我会拉黑——大不了我再关了就是,这个空间对我来说主要就是用于记录,交流是第二步的事情。

......所以不要自找没趣。

 

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阅读 ()评论 (30)
评论
laopika 回复 悄悄话 居委会可以把居民自己团购的食谱判为野团拒绝进小区,只能团他们指定的,这个权利太大了
diaoerlang 回复 悄悄话 回复 'Felix_0639' 的评论 : https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_17973803

居委借口未报备扔掉居民团购食品,刚好是呼应你的标题,事后还大言不惭发声明护犊子,尽显权利傲慢。
Felix_0639 回复 悄悄话 回复 'diaoerlang' 的评论 : 说的没错,确实很多人就是这样的。毕竟每个人的路都是自己选择的,所以他们也要自己承担自己选择的后果。
diaoerlang 回复 悄悄话 回复 'Felix_0639' 的评论 : 岁月静好时都喜欢把自己当统治阶级,站在道德高地把方方这样吐槽发声的踩踏一番,真到了事情落到自己头上才会感到个人权利言论自由缺失的切肤之痛,现实就是这样骨感无奈。
Felix_0639 回复 悄悄话 回复 'diaoerlang' 的评论 : 挡不住老外还锁不住你们么.jpg
diaoerlang 回复 悄悄话 https://twitter.com/Captxueinshai/status/1522608085809856512?cxt=HHwWgICs7ZT_saEqAAAA

都是为了体现制度优势大佬面子,至于韭菜就只能自己多担待了:)

Felix_0639 回复 悄悄话 回复 'shaoning' 的评论 : 是人都不喜欢被约束,但中国人愿意为自由付出的代价很少,稍微遇到一点问题就喜欢两手一摊等别人来拯救或者说安排一切,时间长了以后就丧失了自己掌握自己选择的能力和环境了......这方面天朝人还有很长的路要走。

至于说别的城市清零怎么样,我想实际上就是当地人觉得可以承受甚至觉得好,那别人也就没必要多说什么;但反过来如果上海人觉得不满意,那外地人同样没什么立场来要求上海人接受他们的标准和说法。
shaoning 回复 悄悄话 上海的清零发展到封城,算是极端情况了吧。深圳广州听说没有封城,清零还挺有效的。看北京这一次的表现吧。奥密克戎我身边的和看到的国内的也都是轻症,但死亡数字摆在那里,而且新变体出来了,感染过和打过疫苗的抗体会消失,难道继续打第四针?重复感染会有什么长期后果,奥密克戎疫苗有多大效果,都不知道,将来一切都是未知数。
说起管理,我看中国人普遍都不愿被约束,不光是上海人。据我有限的观察,农村人更加我行我素。文明社会肯定需要秩序,当然管到什么程度还需要智慧。
Felix_0639 回复 悄悄话 回复 'shaoning' 的评论 : 光疫苗当然是搞不定病毒变异的,所以从免疫屏障来说当前的疫苗合格不合格?确实不合格,但如果仅仅就当前这个病毒奥米克戎来说的话,周围身边也不是没人得过那东西啊?我身边至少有两位数的人得过了,年轻的不打疫苗的几天好了,一岁婴儿打过疫苗48小时好了,年纪大的打了疫苗的顺理成章好了,甚至年纪大不打疫苗的也稀里糊涂就好了————就算一切都碰运气好了,上海这一波清零到现在已知因为各种非新冠肺炎原因死亡的人数已经超过190人(网上有专门记录的网页,刚去看过),大部分都是老年人,所以清零保护到这些人了吗?

再往深里说的话就又牵涉到怎么认定生命价值的问题了,大陆现在的逻辑是只要你不是死于新冠肺炎就无所谓,如果你没死?那掉多少体重多抑郁多难受放弃了多少其他生命价值就更没人在乎了......这不是把人当作人,而是把人当作圈养的动物。

所以天朝就这样无限制清零清下去?清个五年十年?恐怕最高层自己都不敢这么说吧?

个体人如果允许自己被他人无限制“管理”,那早晚都会走到这一步。所以我从来就不喜欢那种“管理”他人的视角,也许这就是上海人很多时候跟大陆内地格格不入的原因之一吧。
Felix_0639 回复 悄悄话 回复 'shaoning' 的评论 : 居委会本来就一直是服务功能,从一开始就应该是服务功能,所谓的管理功能因为名不正所以言不顺,那是因为有人不愿意业主委员会发展硬加给居委会的。服务信息化什么的为什么很多人不配合甚至抵制?原因我想出来跑的人都知道,因为某些人不可信不敢把信息跟他们共享呗。
Felix_0639 回复 悄悄话 回复 'shaoning' 的评论 : 居委会如果要存在,就要解决跟业主委员会如何定位如何共存的问题。其实谁还没在大陆呆过了?我也是第一代移民,我生命前30年差不多都是在上海过的,我第一个EX现在还在某个街道里不在编帮忙呢?小阿姨一直是基层混书记的,所以居委会到底有多大作用?八十年代九十年代在上海就没什么存在感了......改革初期过后内地治理失败人口大量涌向沿海和发达城市,导致发达地区治理需求暴增,网格化什么的应运而生,如此而已。城市里越建越大的社区对比内地农村小城镇越来越空的地皮,我们现在在谈的本质上是大城市基层不得不去为扭曲的整体人口分布而服务——那问题就来了,什么时候是个头呢?

简单来说吧,一个大系统,如果各个小系统还能维持反馈还能自我纠错,那确实能混一阵子,但也无法抵挡大系统自身的根本性滑坡(比如内地人口大量涌入发达地区这已经被证明无解了);如果小系统的反馈和纠错能力都没了,那就不用往下说了————现在的居委会和街道不就是这样吗?这是换一批大学生就能解决的吗?
shaoning 回复 悄悄话 其实我心目中理想的居委会是服务多于管理的。我在北京体验过的居委会是有服务的。服务信息化平常可能没什么作用,但发生危机或紧急状况肯定用得上,所谓养兵千日用兵一时吧。
shaoning 回复 悄悄话 但事实证明疫苗不能建立足够的免疫屏障,美国经过几轮,现在算好的了,每天还有300人死亡,国内就算花大价钱用mrna疫苗,老年人接种率达到美国的水平,按比例算也得至少每天死1200人,更别说人口密集医疗条件差会让死亡数翻几倍。就算症状不足以进医院,青壮年人均有一到六个老人,还有小孩,怎么吃得消。而且现在疫苗打到第四针了,已经有研究说会造成免疫疲劳。中国的社会特点决定了清零是可能的,那不妨试试。
我对国内居委会没有特别的了解,不过20年疫情初期的时候我在北京,那时候也有些防控措施,居委会安排了进小区卖菜送快递,我感觉还挺有序的。我离开之前还选过业主委员会,但后来听说不知怎么吵架解散了。小区居民动辄几千人,自治不容易,有居委会总好过没有。
Felix_0639 回复 悄悄话 回复 'shaoning' 的评论 : 所以说我们的根本分歧在于你一直用的是“管理”视角,或者说你总是想着去管那些居民,这批人管不好就升级一批更高学历能力更强的去管————但上海这种很多小区里都有高管甚至跨国公司高管的地方,这些各路神仙已经超过了基层乃至地方中高层体制内能力和学历的天花板,那Anyway都是用低学历管高学历了,还不如直接用些地痞流氓呢,说不定还比大学生好用呢......对上海进行“降智”,现在就是这么在干的。

修边补锅式的思路现在在大陆不吃香了,流行的是为达目的不择手段。
Felix_0639 回复 悄悄话 回复 'shaoning' 的评论 : 清零的死穴不在于措施也不在于组织更不在于人事,而是在于科学————因为任何行政手段都无法代替免疫屏障,而大陆老年人和基础病群体疫苗接种率低的症结恰恰在于大陆在推广灭活疫苗时候人为禁止了任何不良反应的讨论......十几亿的接种量几乎看不到任何不良反应报道,任何小辈恐怕都不敢让自己父母去打吧?我爸妈都是瞒着我自说自话自己去打的,打疫苗时候签署免责协议意味着任何后果都要自己承担。

至于基层管理信息化什么的,恕我直言,我个人根本不认为社区需要什么居委会的管理,恰恰是因为不敢放开让居民们自己管理自己要用居委会这种机构来控制,才会最后导致整个机构受到越来越多来自上方的牵制压力和掺沙子导致主基崩溃————为什么说崩溃?居委会是居民自治性质的组织,结果搞一堆根本不是本地人的来管,无论学历多高能力多强,又有什么用呢?要花多少钱来养这些心不在这里只为钱的人?都是过客心态流寇作风,弄一群蝗虫白眼狼来对当地搞殖民么?外来人员管理基层的死结不在于他们的能力,而在于他们没有要把地方搞好的心。

冰冻三尺非一日之寒,放10年前你说的这些没准还有上海人会抱有幻想,现在已经太晚了,这座城市已经永远回不到岁月静好的氛围里了。
shaoning 回复 悄悄话 听你这样说,那是我想当然了。不过街道居委会本地人少是不是和本地年轻人不愿做这种工作有关?退休干部经验是有了,但不熟悉信息技术,这种紧急情况下管理效率就不高。国内的大学生,别人我不知道,我当年在国内念书的同学大部分都挺努力的。近几年我也接触过国内来的实习生,感觉能力还是挺强的,待人接物也不错。
封城对不对我不知道,清零我还是赞成的,尤其是国内老年人大多不住养老院,很容易感染,也不可能把他们集中隔离起来。共存的话医疗资源很悬。
Felix_0639 回复 悄悄话 回复 'shaoning' 的评论 : 至于物流的问题,据我所知在兰兰接管之前,上海的商户都是正常营业的,也没人饿肚子;兰兰来了以后把所有卖场都停了(我妈3月31号的时候小区核酸完毕可以出去买菜,正好赶上第二天浦西鸳鸯锅封城,所有的大型菜场都关了只有几个私人摊子还在卖最后的菜),至于说电商来保障配送全市2400万人(实际上应该在3000万以上,很多群租的在不做核酸就黄码之前根本就统计不到),我相信这是没有基本物流配送常识的人才会说出来的话。因为第一不可能有那么多物流人员可以保证0感染长期上岗,要维持这样一个系统起码几十万人连轴转,那还隔离个屁啊?所以在上海这种规模的城市搞封城本质上就是发神经,你要是还觉得封城是好的只是上海封的不好,那我们就没有讨论的基础了。
Felix_0639 回复 悄悄话 回复 'shaoning' 的评论 : 我比较奇怪的是在文学城这样一个地方怎么会有人觉得外地大学生可以管好一个城市的基层?居委会作为一个居民自治性质的组织,从来不是指望什么空降下来的高学历来拯救的,因为社区里有的是学历比他们更高的社会经验比他们更丰富的......有一段时间居委会最红的都是什么人?都是事业单位跟国营工厂里退休下来的本地干部,这些人社会经验丰富行政手段熟练,哪个都比十个八个所谓的高学历大学生强得多。现在大陆大学生什么水准,别人不知道我们还不知道吗?他们知识有没有先不谈,有勇气有骨头吗?遇到不合理指令敢顶吗?不是本地人为了自己社区,他们图什么?
shaoning 回复 悄悄话 我说的地头蛇纯属猜测,向你道歉。我说的基层是街道那种基层,区县一把手还是高了点。街道居委会层级的招聘公告在网上还是能查到的,非本市户口的大学生免谈,而本市大学生进街道的恐怕不多吧。照你说的,外地人进入基层的有很多军转,那再加上阻挡外地大学生进入基层,这么算起来起码平均学历不会很高。
还有一点让人迷惑,上海已经这么商业化了,封控为什么不允许电商卖货,而要搞什么政府大礼包?给居民发钱网购,政府监督一下物流,然后集中力量帮不能网购的居民,不是更省事吗?当初武汉封两个月也没见饿肚子的。
Felix_0639 回复 悄悄话 回复 'shaoning' 的评论 : 你要是还不服的话呢,可以去看看这次梅陇啊浦东的那些地方发放的奇怪牌子的三无产品都是怎么来的,各种内地十八线小城市来源的东西,你让上海本地人去找都不知道哪里找得到这种产品————曝光出来其中一个负责采购的公司就是江苏的,所以上海本地的基层去找外省的小公司采购内地十八线小县城的三无商品?呵呵。
Felix_0639 回复 悄悄话 回复 'shaoning' 的评论 : 上海十几个区县的一把手,除了两个原来的郊县地区以外都是外地人,还在那里脑补什么地头蛇,想啥呢?我前几年回上海被我爸拉着去过一次街道服务中心,里面那些普通话当我走南闯北听不出来是哪里人吗?上海现在各级官员来源最多的两个地方一个是福建一个是浙江......大陆历来都是搞流官制的,哪里搞得太好就给你掺沙子平均一下,没做过调查请不要信口开河谢谢。
Felix_0639 回复 悄悄话 回复 'shaoning' 的评论 : 我负责任地告诉你,上海基层有问题的不是本地人太多,而是本地人太少了————哪个本地人会穷凶极恶地对待自己的社区把菜卡着不放?上海曾经有过一大批军转啊军嫂的进入本地基层,我老娘买菜时候都见到过某地的退伍兵在上海换了一身衣服在街上巡逻,眼睛盯着别人店里吃的喝的用的,上海人就那么盯着他们......指望一群蝗虫流寇思想的外来人管理好一个城市?想啥呢?大陆人什么操行自己心里没数?女的扶弟魔男的老乡拉帮结派。
shaoning 回复 悄悄话 上海街道居委会被地头蛇把控的风险还是挺大的。
shaoning 回复 悄悄话 感觉上海基层公务员的素质不行。上海和北京基层公务员招聘条件一比较就能看出来。北京不要求本市户口,上海要求本市户口,非本市户口的要有硕士以上学位,挡住的是大学毕业的外地人。街道居委会里学历不高的本地人肯定不少。
Felix_0639 回复 悄悄话 回复 '格利' 的评论 : 都是不能放到台面上的“权力”,跟以前联防队一样,你问他们他们答不上来,甚至要挂电话来躲,但就是存在......所以我跟里面的人说能润的都润吧。
格利 回复 悄悄话 街道的权力会越来越大,斗争的哲学里面有一条就是群众斗群众嘛。要不然怎么管,人口那么多,毛盾那么大。这都是文革中使用过的经验,只有这一招了。
Felix_0639 回复 悄悄话 回复 'diaoerlang' 的评论 : 拖到热度过去,到底处理到什么程度,那要看各小区居民自己坚持到什么程度吧,虽然可能效果也就那样,但不坚持肯定不会有结果。
diaoerlang 回复 悄悄话 回复 'Felix_0639' 的评论 : 居委街道被曝出的那档子事最后还是会不了了之,法不责众嘛,就像徐州那边拐卖妇女儿童严重,最后也只抓了个原先不慎当成多子多福典型来宣传的倒霉老董:)
Felix_0639 回复 悄悄话 回复 'diaoerlang' 的评论 : 从上到下全乱套了感觉,老实一点的街道跟居委会躺平;“积极”的就开始搞事情自作聪明。
diaoerlang 回复 悄悄话 魔都这事也只有脚踩西瓜皮了,去问帝都来的郎中神医都未必清楚:)
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