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有人可以凌驾在美国法律之上吗?河边谈郁伯仁事件

(2010-05-09 12:36:33) 下一个

 

 

有人可以凌驾在美国法律(我指的是普通的法律)之上吗?有!而且有的是。这些人凌驾在美国法律之上并不等于彻底自由了,可以随意胡作非为,因为还有其它的法律或惩罚措施制约着这些人。比如,美国的军事人员在有些州不受普通法律的制裁,而是由军事法庭审理。另外,众所周知,外交官有豁免权。外交官违反当地法律,甚至被怀疑从事间谍活动,都不受法律制裁,而是受到抗议,驱逐出境,以及派出国的内部处理。 

 

没有人能够凌驾于美国法律(我是指一般警察管的普通法律)之上是泛泛之说。按照国际公约,外交人员不受所驻国制约。同样,按照法理,军事人员在某些州不受当地法律制约,而是有另外的军事法庭处理。军事法庭依据的是自己的军事法条文,也有一些州把州法结合进去。(参见维基百科的英文资料) 

 

从理论上讲不受当地法律制约,所以就可以任意违背这些法律吗吗?比如郁伯仁郁副总领事,如果他故意不挂外交车牌,故意不停车,故意不等待当地警察处理,显然是自找麻烦,不明智,也是给中国找麻烦。但是,到底事实如何,现在还不清楚。后面的车牌是故意不放,还是被偷,甚至是被美国官方故意摘走,这个还不清楚。后面还有很多细节也还很不清楚,网上有很多讨论,我就不重复了。在真相没搞清楚之前,一些国人就急于盯住郁副总领事可能犯也可能没犯的民事小错,而对美国武装侵犯中国主权这么明确的的大是大非故意忽视,这反映了什么问题?要知道,就此事,美国已经公开向中国道歉。要知道,有不少美国人的评论都说休士顿警察这事儿干错了。要知道,这三个警察已经被停职调查。也许他们只是接受的培训不够,也许他们是美国派来故意挑衅中国的替罪羊,这个我们也要等最终调查结果。 

 

为什么,为什么美国武装侵犯中国主权的大是大非已经很清楚,有些国人就是要盯着我们的副总领事可能犯了也可能没犯的小错发泄愤怒呢?为什么?到底为什么?在此河边不想抨击这些对郁不满的人,河边只是想透过这个现象看本质,看看这种思维后面有什么原因。 

 

河边以为,第一,显然有一些人一向对国内的贪污腐化很愤慨,对外交部一些人无能但是又飞扬跋扈,最终给中国人丢脸和惹麻烦很生气。这个我理解。我曾经听在纽约领馆干过的人说,他们从来都是乱停车,对罚单理都不理。这种跟当地警察不合作的态度,显然无助于他们增进中美友好的使命,也会让当地警察产生对中国的反感。第二,中国人委屈惯了,一出什么问题,喜欢先找自己的毛病。第三,有些人偏听偏信,也不思考什么是事实,什么是猜测臆断。也不考虑什么事情最重要,什么事情是小事,眉毛胡子一把抓,感情用事,意气用事,评论容易走偏。 

 

在河边看来,现在已经搞清楚的,而且是最重要的问题是美国武装侵犯中国主权。郁伯仁是否有错,错误有多严重并不清楚。就算郁伯仁有错,美国警察公然违反国际法武装侵犯中国主权比郁的错误严重一千倍,一万倍。侵犯主权是极其严重的国际事件,处理不当是可以引起世界大战的。两国是否愿意低调处理是另一码事,大是大非谁对谁错是要先讲清楚的。有人说,“警察追你你不停车是小事?你去试试!”。没错,对于我们普通人的生活来说,这是大事,我们不能以身试法。我们也不推荐任何外交人员跟当地警察斗智斗勇。我在这里要强调的是,交通违规类的民事违法,跟美国警察违反国际法武装侵犯中国主权相比是小事,根本不是一个层面的问题。 

 

河边对整个事件的展望是,

 

1。最终双方会低调处理,不了了之。我们甚至看不到最后的事实真相。顺便提一句,是否当时郁某有特殊使命,车里是否有重要文件,是否C I A故意摘走车牌,是否这是美国对中国实力的又一试探?这些都是很有趣的猜测,也是写野史编故事的好题材。但是,就算有这些事,中国和美国都不会承认的。

 

2。三个警察会受到一定程度的处理,作为他们训练不足的惩罚,或者作为替罪羊。

 

3。郁某会在事件平息后低调被处理,他毕竟给人留下了中国外交官员很不职业的印象,给两国关系添了波折。 

 

最终,河边再总结一下。希望大家看事情要抓住重点,抓住事实。本事件的重点是这是一起美国警察公然违反国际法武装侵犯中国主权的严重外交事件。本事件已经搞清楚的事实是美国警察非法进入中国领事馆,而且动了武;没有搞清楚的是车牌怎么没了(会不会是故意栽赃),郁副总领事为什么没有停车,郁到底等了几分钟,等等。说实在的,对于普通人而言,这些可能挺重要,但是相对于这么严重的外交事件而言,郁再错到哪里,也是小事一桩。还有,每个人看待一个事件,发表自己的观点,总免不了有自己的立场。如果受过领事馆人员的气,产生一种想法,认为这帮外交官都是贪官坏官,这种想法可以理解。但是,因为这点儿小气就不顾中国主权的大义,河边认为这是没有长大的表现。我也受过领事馆的气,受过国内官僚的气,但是,在大是大非面前,我还是要力挺我们的使馆,力挺我们的国家。

 

 

 

 

 

附:

 

维基百科: 

 

Military justice is the body of laws and procedures governing members of the armed forces. Many states have separate and distinct bodies of law that govern the conduct of members of their armed forces. Some states use special judicial and other arrangements to enforce those laws, while others use civilian judicial systems. Legal issues unique to military justice include the preservation of good order and discipline, the legality of orders, and appropriate conduct for members of the military. Some states enable their military justice systems to deal with civil offences committed by their armed forces in some circumstances. 

 

Military justice is distinct from the imposition of military authority on a civilian population as a substitute for civil authority. This condition is generally termed martial law, and is often declared in times of emergency, war, or civil unrest. Most countries restrict when and in what manner martial law may be declared and enforced. 

 


United States
See also: Judge Advocate General's Corps

 

The United States' Constitution authorized the creation of a system of military justice. Article I, Section 8 of the United States Constitution permits the U.S. Congress to "make rules for the government and regulation of the land and naval forces." Congress has issued these rules in the form of the now-superseded Articles of War and, at present, the Uniform Code of Military Justice (UCMJ). 

 

The UCMJ is federal law, found in (Title 10 United States Code, Chapter 47) and implemented by the Manual for Courts-Martial, an executive order issued by the President of the United States in his capacity as Commander-in-Chief of the United States armed forces. Unlike the situation in the United Kingdom, civilian family members of military personnel, even if residing on base, are subject solely to the civilian justice system and not the UCMJ.
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评论
winstonwang 回复 悄悄话 中国人大多在美国都很懂得维权,哪怕自己真的有问题也要维权,居然还有一些真的维权成功的。前段时间炒的沸沸扬扬的翟田田,居然还有京城律师要组团为他辩护,说居然在美国也有“因言获罪”的事情发生,这一方面很SB地透露了他们其实对美国潜意识的美化感觉,另外也表现出如博主一样的心态,吃柿子捡软的,我不由得问,当刘晓波被重判的时候,那些要反对因言获罪的京城律师哪去了?其实这和杀孩子泄愤的凶手没什么两样。
winstonwang 回复 悄悄话 博主总说大事打非,我看博主除了可怜的一点点莫名其妙的冲动外,连基本的是非观念都没有,也许他理解的大是大非就是挺不挺这个已经很像流氓的祖国。
vwbeetle 回复 悄悄话 是有几个人(或是一个人用几个笔名)在一起的不良份子,
互相策应.
都在胡言乱语!
...是在为谁做的呀???
vwbeetle 回复 悄悄话 回复yudee的评论:

我说的话堂堂正正,那是你神经看不懂,才出口骂人.

你应该没有资格上来谈话的.
vwbeetle 回复 悄悄话 回复lusha的评论:
妳是太不像话啦!
拒绝妳所有的脏话,统统还给你自用!

版主,请你叫论坛管理把她除名!
版主,请你叫论坛管理把她除名!
lusha 回复 悄悄话 回复vwbeetle的评论: 你真“时”个受虐狂的杂种!估计你刚从监狱里出来,还不习惯外面的文明世界。你这网名也太臭了!在这引起公愤了!回到你的屎坑去吧!你只配住那!
vwbeetle 回复 悄悄话 回复vwbeetle的评论:
赶快回心转意,弃邪归正,为自己的"种"说些好话吧!
有种的人,都该如此!
vwbeetle 回复 悄悄话 回复无名男英雄的评论:
引:"...他的英文很无敌..."
普普通通的皮毛英文,
他是个无用的人,中文跟不上,英文差一大节...最好笑的是:他的脑筋很驴!
我很看不起在中国人中间,用洋文的贱货.
在洋人中用洋文!
在中国人中,就用中文!

羞死遁"警察的流氓行为"很为美国丢脸!
"羞死遁"警察的流氓行为"很为美国丢脸!
"羞死遁"警察的流氓行为"很为美国丢脸!

不需要在为"羞死遁"警察的流氓行为 而辩护啦!
死了这棵心吧!

赶快回心转意,弃邪归正,为自己的"种"说写好话吧!
有种的人,都该如此!
vwbeetle 回复 悄悄话 回复无名男英雄的评论:
好像你们都是几个在一起的坏蛋呀!哈哈!
互相策应.
但是,都在胡言乱语!
你们是在应付谁呀???
无名男英雄 回复 悄悄话 简直可以和国内搞笑英语"Love your mom who is who"(爱你妈谁是谁)相媲美.
无名男英雄 回复 悄悄话 回复vwbeetle的评论:
最起码他的英文很无敌.Who are we to judge others.
我这样英文不好的人,都看得很明白.经典啊!
vwbeetle 回复 悄悄话 回复无名男英雄的评论:

我看: ITYS的中文差,脑子更差就对拉!
vwbeetle 回复 悄悄话 回复ITYS的评论:
1.你若用中文,全用中文!
2.If you want to write in English, write the whole thing in English.
3.一半中文,half English,是非常stupid的.

结论: 你写的避重就轻,太唠叨,,not to the point,有太多自己的假设included.

无名男英雄 回复 悄悄话 回复ITYS的评论:
中文差点没关系,只要脑子不差就好.
vwbeetle 回复 悄悄话 记住一个很重要的观念是: 美国和中国一样,有好人,有坏人!

美国的好人,如: 奥巴马,骆家辉,卡特...和我,都是正直不阿的人;我们的共同性是:都在骂美国的坏人!

美国的坏人,如: 布什,战争贩子,阴谋挑拨离间的人,...和一些羞死遁流氓警察.这些人的特征是:专门害人,说谎话.坏! 坏! 坏!


"羞死遁"警察的流氓行为"很为美国丢脸!
"羞死遁"警察的流氓行为"很为美国丢脸!
"羞死遁"警察的流氓行为"很为美国丢脸!
vwbeetle 回复 悄悄话 回复lusha的评论:
...吃狗屎的料...
ITYS 回复 悄悄话 回复riverside的评论:

很对不起,我那段没有什么实际意思,本来是做为插曲笑料的。反而弄巧成拙,“差劲啊!没有水准啊”(中文差),让你(还有别人)没看出来。惭愧的很。

可是看到”最重要的是: 警察在知道郁伯仁是外交使节后,就必须用"处理外交人员"的法律来处理啦!
就好比: 当一个(16)岁一下的肇事者,你就必须立刻用未成年法来处理的一样”,才觉得我的意思没有被完全理解。我想还是进一步阐明,大家来美国生活都不易,应识别文化差异,能少吃亏,少花冤枉钱。

实际上,警员(或on the spot请经Houston PD指示)正是那样做的(松拷,叫救护车,送医),可我们一些人却认为没有那样做。为什么会有如此截然不同的(而且完全相反)的结论呢?这就是文化差异之处,正是我希望大家学习到的:关键在一个timing issue. “警察在知道郁伯仁是外交使节后”,这个知道后是其高声申明时呢?而是强行制服(粗暴)其,“all secured”时呢?在中国可能是前者,在美国实际生活中是肯定后者。

请注意从routine traffic stop 到 evade police.这其中警察反应有很大的(可以说量到质)变化。当你在routine traffic stop时,你只要按规行事(双手放明处。。。等),不会受到“粗暴”,人人(包括警察)都知道you have your rights. 你可以不卑不亢,也不必担心“警察流氓”,录音录像都在呢。万一你被粗暴甚至重创(police brutality),那您就不愁吃不愁穿了。因为在美国平民和政府(警察)或大公司打官司,法律的天平是倾向平民的。这凡在学校稍微接触一点法律的课上都学过,就不多说了。

重要的是evade police,一定要记住看到警察要招呼你,千万不能“夺路而逃”。在国内可能警察就让你跑了,而美国警察是不可能放过你的,因为你一跑,就给了警察理由怀疑你是criminal suspects.下来就会有我们副总领事一样的police pursuit case.在此case 过程中,by book 没有粗暴这一词哦,警察是高度紧张的(有网友文说高一百倍)而且与你为敌的,在他的book里,他是“提心掉胆“his life on the line.敌死我活的。他的反应和动作之强烈都是平常人不为理解的。一般人一定要清楚:绝对避免面对警察,高声叫喊,挥手挥臂,掏东西等等,这些都是”threaten police”,可招致更强硬甚至枪击回应。不要以为危言耸听,很现实那(教训多了)。有不信的,您就。。。, 算了,最好别去试。

所以说副总领事先前的大声申明,对警察而言是“粗语threaten”,他们不会去细听,慢理解其中意思的。警员唯一要做到的是和增援一起,排除一切“反抗“,强力制服行拷。你要与警察交流,也只有在此之后,under control,才会有效。当然副总领事,也只有在此quiet down后,使人了解身份,才有了后面的待遇。
要是你我,就会不同了喓,进得不是医院,而是班房呢!

至于“当一个(16)岁一下的肇事者,你就必须立刻用未成年法来处理的一样“, Again, ”肇事者“的年龄不会影响警察的行为。16岁也罢,61岁也罢,警察行使的职能是同样的,”阻止其肇事“,以protect public safety. 而以后对其”裁定“,判决刑距(处理),是court of law的事。 警察想”处理“也处理不了,更不用说以”未成年法“还是其他什么法了。不同权限,和职责是不能混为一谈的,国内也许可以,这边儿是不这么着的。

我来此仅仅就事论事,确确实实不求争论出个对与错,好与坏,爱国不爱国什么的。Who are we to judge others. 我想就己所知,交流探讨一下在这边儿的经验,大家伙儿都挺不容易的。结果中文又差,时不时借英文弥补,被人查破讥笑,无地自容。还想擦边儿点编笑,也是不着边,差佬佬了。

我说,大家伙儿要是觉得有用的,就当生活上有益,帮助什么的,要是觉得没用的,就全当是胡说八道。要是有不经意,不慎得罪了的,我这儿就给赔不是,您别跟我这不入流的计较,耽误您的功夫。
lusha 回复 悄悄话 回复vwbeetle的评论:

只有你“时”最有流氓行为的一个!别在这撒泼了,时-杂碎!
vwbeetle 回复 悄悄话 记住一个很重要的观念是: 美国和中国一样,有好人,有坏人!

美国的好人,如: 奥巴马,骆家辉,卡特...和我,都是正直不阿的人;我们的共同性是:都在骂美国的坏人!

美国的坏人,如: 布什,战争贩子,阴谋挑拨离间的人,...和一些羞死遁流氓警察.这些人的特征是:专门害人,说谎话.坏! 坏! 坏!

vwbeetle 回复 悄悄话 羞死遁警察的流氓行为:(普世价值的卑鄙!)
1. 不知道自己巡逻区域的重要建筑(不认识中领馆---当然是托词!)
2. 处理情况时行动怪异(叫人停车了5分钟,自己却不走出来? 还没见过! 一般都是:警察"立即"走向被拦住的车,要求驾驶出示驾照/注册单/保险的!)--- 这是警察的犯轨行为!
3. 对被拦住的车的驾驶员态度恶劣,违反警察执法行为!
4. "当知道"对方是外交使节后,不知用外交礼节法律来处理,明知故犯,罪大恶极!
5. 随意进入外国领观范围内,是对当事国极大的侮辱;这些"小警察?"破坏国家之间的友谊,应该送到新加坡杖击100下!
6. ...
vwbeetle 回复 悄悄话 回复lusha的评论:
你如此幼稚无知,大概只能吃到别人剩下的冷大便,或是吃狗屎的料.
你说时不时!(你知道什么是"时"了?)

lusha 回复 悄悄话 回复vwbeetle的评论: 你这张嘴显然是吃大便的,所以才这么臭!让我告诉你,你是神经病! 病得不轻!你说甚么?“本人只会说实话!!! 不时吗?”甚么叫“不时”?气疯了吧?中国话都不会说了?!
无名男英雄 回复 悄悄话 对这帮文科学生,真没办法.脑子基本上就是一个半成品.
无名男英雄 回复 悄悄话 回复yudee的评论:
警察要真想找一个人的过错,那太容易了,哪怕你是耶酥.
这也是外交人员享有豁免权的原因.因为外交人员的工作包括收集情报这一类的对一般美国人来说是违法的事.但是对外交人员就是再正常不过的了.如果追究他们的违法行为,那各国的外交部门基本上就可以撤消了.没有存在的必要了.
九叔 回复 悄悄话 回复lusha的评论:
别跟精神病患一般见识,这家伙通常是再说自话,自娱自乐。
无名男英雄 回复 悄悄话 回复神创还是进化的评论:
美国人自己都承认警察错了? are you sure?

到现在中国人仍没认错, 还拿不是当理说. 这行为真无赖.
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如果没错,怎么把人放了?并且解释不知道郁是外交人员和那是中国的领馆?虽然那个政客市长出尔反尔.
实际上整个事件,在郁没有表明自己身份之前,美国警察没做错任何事,甚至于他们说不知道自己已经闯入中国领馆,都可以原谅.但是当郁说自己是外交人员后还动粗,绝对就是他们的错了.
只有您这样看世界不是黑就是白的人才想不明白.别管是在中国还是在美国,到哪里都是一个标准的愚民.
vwbeetle 回复 悄悄话 2. 羞死遁"警察处理情况时行动怪异(叫人停车了5分钟,警察自己却不走出来? 还没见过! 一般都是:警察"立即"走向被拦住的车,要求驾驶出示驾照/注册单/保险的!)--- 这是警察的犯轨行为!
vwbeetle 回复 悄悄话 "羞死遁"警察的流氓行为"很为美国丢脸!
"羞死遁"警察的流氓行为"很为美国丢脸!
"羞死遁"警察的流氓行为"很为美国丢脸!
vwbeetle 回复 悄悄话 在郁伯仁领事停车后,若是警察依照常规前来说: "Sir, May I see your driver's license,registration, and insurance?" 的话, 郁伯仁领事一定是给他看的,
而警察不如此做! 哈哈! 大有问题!
所以才有"借口"追到领馆里面...
预谋吧...
vwbeetle 回复 悄悄话 回复yudee的评论:

你不在现场,竟然能做如此假定?! 请不要套幼稚!
(40年里面)我也吃过三次"警告单"的!...有些警察态度是恶劣的!好坏都见过!

2. 处理情况时行动怪异(叫人停车了5分钟,自己却不走出来? 还没见过! 一般都是:警察"立即"走向被拦住的车,要求驾驶出示驾照/注册单/保险的!)--- 这是犯轨行为!
vwbeetle 回复 悄悄话 回复lusha的评论:

有人是: 是非颠倒,猪狗不如!

告诉你! 你不要参加他们,知道吗?

本人只会说实话!!! 不时吗?

当然: "羞死遁警察的流氓行为"也为美国丢脸!
lusha 回复 悄悄话 vwbeetle: 你这个人的嘴太脏!得谁骂谁,没受过教育吗?想借此事在美国搞一场文化大革命?你没有神经病吧!
vwbeetle 回复 悄悄话 回复vwbeetle的评论:
羞死遁警察的流氓行为:(普世价值的卑鄙!)
1. 不知道自己巡逻区域的重要建筑(不认识中领馆---当然是托词!)
2. 处理情况时行动怪异(叫人停车了5分钟,自己却不走出来? 还没见过! 一般都是:警察"立即"走向被拦住的车,要求驾驶出示驾照/注册单/保险的!)--- 这是犯轨行为!
3. 对应对"被拦住的车的驾驶员"的态度恶劣,违反警察执法行为!
4. "当知道"对方是外交使节后,不知用外交礼节法律来处理,明知故犯,罪大恶极!
5. 随意进入外国领观范围内,是对当事国极大的侮辱;这些"小警察?"破坏国家之间的友谊,应该送到新加坡杖击100下!
6. ...
vwbeetle 回复 悄悄话 回复AGA7d的评论:
引:"我是中国警察的话,碰到XX国领事犯同样的事,一样不会客气。美国小兵..."
---===
1. 很好! 希望你到北京去训练那些"崇洋媚外,拜美自贱"的屁警察,叫他们对外国人必须严格执法,那你就有功了!!!哈哈! 记住! 不要忘记教训北京的警察们: 对外国人,必须依法严办!!

2. 引:"事情都过去了(???),教训都吸取了(???),我也闭嘴吧。"
是的! 你该闭嘴吧! 自己说出口的话,要遵守! 否则就是小人一条!
vwbeetle 回复 悄悄话 羞死遁警察的流氓行为:(普世价值的卑鄙!)
1. 不知道自己巡逻区域的重要建筑(不认识中领馆---当然是托词!)
2. 处理情况时行动怪异(叫人停车了5分钟,自己却不走出来? 还没见过! 一般都是:警察"立即"走向被拦住的车,要求驾驶出示驾照/注册单/保险的!)--- 这是犯轨行为!
3. 对被拦住的车的驾驶员态度恶劣,违反警察执法行为!
4. "当知道"对方是外交使节后,不知用外交礼节法律来处理,明知故犯,罪大恶极!
5. 随意进入外国领观范围内,是对当事国极大的侮辱;这些"小警察?"破坏国家之间的友谊,应该送到新加坡杖击100下!
6. ...
神创还是进化 回复 悄悄话 回复无名男英雄的评论:

美国人自己都承认警察错了? are you sure?

到现在中国人仍没认错, 还拿不是当理说. 这行为真无赖.
AGA7d 回复 悄悄话 回复riverside的评论:
必须用"处理外交人员"的法律来处理

话是不错,换了希拉里,那郁领事肯定不会挨打,但那是气头上的警察。实际和道理是两码事。

王医生开了枪,网上大多老中都在指责王医生,说是你可以当牛做马,忍辱负重,唾面自干,忍气吞声,被开除,被羞辱,但你不能开枪。我说这么长时间没个公道,我恐怕都等不了那么久。实际和道理是两码事,理智和感情是两码事。

事情都过去了,教训都吸取了,我也闭嘴吧。
无名男英雄 回复 悄悄话 回复落梅如雪乱的评论:
你的贴子太强大了.您没见过原子弹,是不是原子弹也不存在啊?
美国人自己都承认警察错了,您还坚持没错.佩服你坚持错误的勇气.
无名男英雄 回复 悄悄话 回复AGA7d的评论:
郁的案件有很多疑点.从警察方面来说,他们没有郁经常违法的记录,只此一次.所以有人怀疑此案有其他动机很合理.
riverside 回复 悄悄话 回复ITYS的评论:
本来说了不再回帖了,但是看您认真写了这么一大篇,不回不地道。您说的基本都很有说服力,看来有些事实我还没有掌握。您的全篇我基本都同意,有些小地方,比如您的天安门广场的比喻不恰当。

只解释一点吧。

您说的:逻辑上(逻辑严紧),您也闪失了。您说都到了“美国武装侵犯中国主权的大是大非“上了, 也没见您立马弃笔从戎,精忠报国,保卫华北,保卫黄河。。。。 却末了,来了个” 低调处理,不了了之“。 您这心里头不能够,就较真儿那么想得吧?(整一虎头蛇尾)

---您误解了。我的意思是我管不了国家大事,但是据我对中国政府的粗浅了解,我展望,我估计,他们会低调处理。我个人没有什么愿望应该如何做。因为这么大的事情,我的专业不是干这个的,我很难保证我提的建议是对的。我本文目的不在于提供解决本事件的任何建议,而是要通过这个事件分析为什么国人会有这些讨论和不同的想法。还有,我认为此事件涉及国家主权。国家主权问题比交通问题或外交官水平问题大不知多少倍,希望大家看问题时着眼于大处。这个观点我仍然坚持。非常感谢您花这么多时间指出我文章的不足指出。我欢迎理智的讨论。

vwbeetle:
同意你说的:“最重要的是: 警察在知道郁伯仁是外交使节后,就必须用"处理外交人员"的法律来处理啦!
就好比: 当一个(16)岁一下的肇事者,你就必须立刻用未成年法来处理的一样.”,这一点ITYS 好象没有提到。

其他网友的帖子,就不一一回了。谢谢。
AGA7d 回复 悄悄话 前不久,我刚出家门不远(休斯顿市郊),迎面碰见警车,很快警车折过来鸣笛追我,我老实停下。很快警察到我车窗,说我没有前车牌。我说我不知道为啥不见了,于是警察跟我说我得去发车牌的地方再要一个装上,因为我在警察那没记录,所以这次就给我个警告。老白警察从头到尾都是很专业的。

没车牌不是大事,象我这次罚单都不一定有。但警察鸣笛还不停,事情就升级了。
AGA7d 回复 悄悄话 回复vwbeetle的评论:
我是中国警察的话,碰到XX国领事犯同样的事,一样不会客气。美国大兵,八国联军,我老中不能老受气受欺不是?当兵当警察的很多是血性男儿。
AGA7d 回复 悄悄话 回复无名男英雄的评论:
你得从实际考虑,老美警察多半没有受过国际法的严格培训,他们就是在抓违章。郁伯仁开始把警察惹毛了,回到领馆后还骂警察,所以被粗暴对待,这和他的身份没关系,换个老美也一样。老美警察天不怕,你牛的话他一定比你更牛,对着干吃亏的肯定是不是警察。我是警察的话我也好不到哪儿去,外交官怎么了,惹了我照样逮你。

就一样,要识相。郁伯仁这次是长经历了。

这事就这么过了,大家还的接着友好。扯到爱国高度是没必要的。
落梅如雪乱 回复 悄悄话 真是太奇怪了。网上关于这件事的评论动不动就看到”侵犯中国主权“,”警察强行闯入中国使馆“ 等。哪里来的侵犯中国主权呀?知不知道什么叫”主权“呀?休斯顿又怎么可能有中国”使馆“呀?知不知道什么是使馆什么是领事馆呀?
还有什么”按照国际公约,外交人员不受所驻国制约。“拜托大侠们先把那国际公约找出来好好读读行不行呀?还有很多人说”中国的使馆/领事馆是中国领土“。简直太让人无语了。事实不清楚,法律依据根本就不懂的情况下就受了多大委屈似的斗志昂然。真是无知阶级的大无畏的革命精神。
vwbeetle 回复 悄悄话 回复vwbeetle的评论:
最重要的是: 当警察知道郁伯仁是外交使节后,就必须用"处理外交人员"的法律来处理啦!
就好比: 当一个(16)岁以下的肇事者,你就必须立刻用未成年法来处理的一样.
vwbeetle 回复 悄悄话 回复ITYS的评论:

读了一下你写的,觉得是避重就轻的唠叨一大堆,毫无意义,都是重复性的意见.没有一点价值!
你写这么多不嫌累吗? 文章差劲啊!没有水准啊! 还夹用英文,多此一举! 这种人最是惹人讨厌!人格在那里? 大概我们英文都不比你差吧!

告诉你,这件事是一个政治事件! 绝对不是一个普通的交通事件!

最重要的是: 警察在知道郁伯仁是外交使节后,就必须用"处理外交人员"的法律来处理啦!
就好比: 当一个(16)岁一下的肇事者,你就必须立刻用未成年法来处理的一样.

你所说的"(不幸得很,丢人哪)",是应该描述休士顿的警察的流氓行为吧! 你说错了人,真是不幸得很,丢人哪!!!


无名男英雄 回复 悄悄话 回复AGA7d的评论:
俺就问你一个简单问题:数字1大还是2大?国际法大还是美国国内法大?
你没见过美国警察犯法,不代表美国警察从不犯法.
1119SF 回复 悄悄话 其实,复杂的事情简单看。一定有他不停车的理由不为外界所知,或者说不好让外界所知的。警察停他,他不停,美国的警察颇有自大和自豪的精神,而且很多警察高中毕业就加入警对,未必对外事有太多经验,即使是警察指挥电台的工作人员,也是普通的老百姓,基于美国的自大精神,也未必有充分的外事知识。所以,产生了摩擦可以理解。升级到故意用此等低级手段挑衅中国我觉得非常可笑。女子之见,参考参考,不必浪费砖头。
AGA7d 回复 悄悄话 回复ITYS的评论:
支持。

大概不少人都不知道领馆的人违章停车是家常便饭,别的违章也是希松平常。我觉得这郁伯人象是在挑战警察的底线,后面不挂牌照就出门。我在美有十六年,在休斯顿五年,还没听说过谁的牌照被偷的事。

被警察追还不停车,这领事实在太霸道,纯是滥用外交豁免。作个外交人员,注意一点形象有那么难?

我在这边也给警察叫停过不少次,STOP SIGN没停稳,超速等,我还没觉得有哪次警察故意跟我过不去的。
ITYS 回复 悄悄话
您有挺好的文章,不少都enjoyable的。可是这一篇,I’m sorry, 太差了。

(只是文章噢,绝不是你个人)逻辑严紧上,事实认知上都有room to improve.

首先“如果他故意不挂外交车牌,故意不停车,故意不等待当地警察处理,显然是自找麻烦,不明智,也是给中国找麻烦。但是,到底事实如何,现在还不清楚。”

不知是您这几天网上没看到,还是看到了没认识到,上述都是清清楚楚的事实。说是事实而且很清楚,是因为都是副总领事或总领馆发言人亲口承认,都有报道录音和文字记载的(不幸得很,丢人哪)。

您听听总领馆发言人亲口“承认”的话:他发现后车牌丢了,可是有前车牌,他觉得也行,没什么问题。。。这到traffic court 上不是“故意不挂车牌“( traffic violation – civil law)是什么?

您再听听副总领事亲口“承认”的话:…看到了尾随警察警灯,停车了五分钟,看警察没动静, 我才开走了…. 。天哪,这明明(不打自招)不是告诉traffic/criminal courts’ Judges 我“故意不停车,故意不等待当地警察处理“(evade police –criminal law) 吗?

再有“这三个警察已经被停职调查“。文化意识的差异,实际上是调内勤。这是标准程序”standard procedure”. 恰恰反映Houston PD 面对controversial认真执行defensive章程,防患于未然(against potential law suit ). 其他什么都说明不了。

还有“美国武装侵犯中国主权”,就差的更远了。你不妨网上map 一下,休斯顿总领馆的地址:3417 Montrose blvd., TX 77002. 就再清楚不过了。若是您站在楼后的一浏车库前,(知道的)说是“领事馆”楼后车库,(不知道的)说是“商业大楼”楼后车库也可以吧。(都没错呀)

最后“众所周知,外交官有豁免权。外交官违反当地法律,甚至被怀疑从事间谍活动,都不受法律制裁,。。。” 另外还有人(像是国内网民)说我外交官,就是超速违章,美国警察也无权干涉。这其间都有关键性的蒙混概念。大家都知道的法律常识:违规驾车(traffic violation)危及的是公众安全,一旦肇事,车就是“致命的武器”(fatal weapon)。而警察的职责就是protect public safety.特别是交警(his job),咱们话:就是吃这碗饭的。他们无论如何(何人何时,有意无意)要制止的(哪怕不得不动用枪),不然就要失职罪。至于以后对其裁定,执行处理那就跟警察无关的了。那是court of law 或外事部门的job了。这就是为什么休斯顿市长起先道歉,过后几天看过录像后又改口”。。。他们的行为是在警察的职权范围内的。。。”,因为此事自始至终,警察的行为都是在前面的“制”中,而没有越到后面的“裁”上。您要说过火了吧,那都是“evade police”的后果,要不信,您试把试把儿(be my guest)?

是什么样的bias蒙住了部分人的眼睛,使之超乎寻常做出如此违背basic common sense的反应?要是换个角度,您闭上眼睛想像如下一个场景:一外国人(使节)驾一无后照牌的车,在天安门广场上横冲直闯,警察或治安人员会无动于衷吗?
如果不会的话,您会牵想到“该国主权受到武装侵犯”念头吗?

事实上(事实认知),副总领事虽有外交身份,但其在此事中完全属于一个人行为。一个在美国随时随地都有可能发生的普通traffic dispute. It is what it is, nothing more, nothing less. 不幸的是副总领事在前前后后的过程made a series 错误的judgment call. 仅此而已。我觉得与中美两国外交关系毫无牵连。要说武装侵犯,主权领土,那更远了(十万八千里)去了。

逻辑上(逻辑严紧),您也闪失了。您说都到了“美国武装侵犯中国主权的大是大非“上了, 也没见您立马弃笔从戎,精忠报国,保卫华北,保卫黄河。。。。 却末了,来了个” 低调处理,不了了之“。 您这心里头不能够,就较真儿那么想得吧?(整一虎头蛇尾)

总结:美国是一个 litigious society. 三位警员(尽管才上岗一两年),Houston PD, Police Union 的律师,休斯顿市府,市长,国务院都不约而同默契地遵循其规则,这就反应在个级层前前后后的表现,大都难找出漏洞。顺便说一下您那“美国已经公开向中国道歉“,不是事实。

而我方不是lose cannon(副总领事,休斯敦总领馆发言人),给人以口实,就是过急过早(外交部发言人),特别是副总领事(都到职4年来,就不知道shut up)还有总领馆发言人的一些话,简直就是给别人提供炮弹,打中国的脸。我看了那个难受。本来嘛,你不说少说,都让律师去打点。待调查有利后,可竭尽攻之不为晚,若不利,也可息事宁人,大事化小,小事化无又不迟。让如此一些个人的低级错误,非无端上升,闹到丢国家的脸,真叫人心不甘呀。您要是真心“力挺我们的国家“,您不如信访党,建议调其回任外交部政治部副主任。

您(还有不知者)可别把“有不少美国人的评论都说休士顿警察这事儿干错了“(还有国内网友列举同类实例)当了真了,您不会不知道那中国人民和美国人民的共同特点就是没事儿都喜好骂美国政府吗?真不知道,还是假不知道?

我的确敬重你花费许多时间精力,提供你遇事的思想和分析,让我们读者能汲取生活经验,提高欣赏能力。同时也希望您有不断的进步(少一点很重的词句,以避44年前“上纲上线“的嫌)。我这就先行谢过了,您那
vwbeetle 回复 悄悄话 据说,共有三部警察车,好多个警察...
他们竟然不知道自己巡逻区的"屋子"(外国使节的地方),
着是如何都说不通的!!!

假若有这种差劲的警察,都会被炒鱿鱼的!
太不称职啦!

美国"警察"会撒谎啊!
vwbeetle 回复 悄悄话 回复(@_@)的评论:
引:"...今后被调往其它地方并有同等或更高的职位..."
--===
他应该升为休士顿总领事!
哈哈!
无名男英雄 回复 悄悄话 回复神创还是进化的评论:
你说的也对.郁也应该回小学学习.但是警察更可恶.
riverside 回复 悄悄话 同学们,收工吧。这是我本帖最后一个回帖。
我是主张看问题的主要方面,就是美国警察侵犯了主权,对我有不同意见的人大部分对这一点也基本同意。
但是,持不同观点的人认为,郁很愚蠢,郁很无礼,郁犯错在先,所以主张先不提主权的事儿,先讨论郁的人品和水平问题,郁是否丢了中国的脸等等。如果最终查明郁确实错了,我当然同意中国政府对他严肃处理。但是现在事情还没有查清楚,就急于把错误全推在他身上,我不赞同。
另外,我主张心平气和地讲出自己的观点,反对使用脏字,骂人,和没完没了的争执。
关于我在网上的行事原则,请参考我写的“作一个快乐的网人----论坛冲浪三大纪律八项注意 ”。
再次谢谢大家看我的文章和参加讨论。有兴趣继续深入讨论的,欢迎您自己写文贴出来跟大家一起讨论。不想为此继续花太多时间的,请平静一下,不要为了身外事影响了自己的心情和个人生活。祝大家晚安。
(@_@) 回复 悄悄话 对于郁领事当时是否有特殊的情报活动应该很容易判断:如果他今后被调往其它地方并有同等或更高的职位,应该是为中国在搞情报间谍活动了。如果是被调回国,降职甚至处分,那就是他自己的过错了。
(@_@) 回复 悄悄话 还有,楼下不熟悉美国法律的就别乱说了。在美国,警察开枪的唯一前提就是自己或者他人的生命受到直接威胁的情况下才行。不要胡言乱语了。美国还好不是你说的那种强盗国家,阿弥陀佛。
(@_@) 回复 悄悄话 顶这个文章!!我早就说了:不要想当然地认为中共的外交官员都这么蠢,出这样的漏子没有绝对的理由是不可思议的!!除非他不想混了。
中美相互的情报活动都很多,不停车是由不停车的理由的!
中国这回吃了个亏,还被网上一帮自己的白痴同胞臭骂,真是不值得。
老哥XD 回复 悄悄话 “中国人委屈惯了,一出什么问题,喜欢先找自己的毛病。”这个论点有事实作依托。不是全部,是一部分。甭管什么鸟事,但凡地点在美国,他们一定替美国找很多理由;如果地点改在日本,他们可能就立场反转,不会替所在国警察辩护了,说不定把警车撞一下,也会有愤青叫好呢。所以啊,与其就事论事,不如地点决定论的灵呢。哈哈哈哈。
神创还是进化 回复 悄悄话 回复无名男英雄的评论:

vice versa, anyone who doesn't know or respect the TRAFFIC law should go back to an elementary school.

He broke the traffic law first, then tried to find lame excuses to cover his offenses. What an idiot.
无名男英雄 回复 悄悄话 回复riverside的评论:
Anyone who doesn't know or respect the internatinal law overrides the local law or the national law should go back to a elementary school.
riverside 回复 悄悄话 回复无名男英雄的评论:
You have the point. That is exactly what I intend to say. We always need to look at the big picture.

But please don't get involved into personal attack, even when other people did it first.

This is only a discussion. We are not able to change anything in real life for this event. Just be cool.
riverside 回复 悄悄话 回复lianggeren的评论:
It is 国家高度,
not that I 动不动就把这上升到.
Please look at the big picture.
I don't have the power or even intent to actually intervene this event. I am jsut commenting on why people have different thought about it, and what I believed is important.
Thank you for your input.
无名男英雄 回复 悄悄话 回复lusha的评论:
国际公约美国人是签了字的,就要必须遵守.和郁到底违反没违反交规没关系.
riverside 回复 悄悄话 回复lusha的评论:
As I said, there are a lot of details not clear yet, it is too early to be judgemental.
If he thought the policeman had enough time to look at the plate (he did not know it was stolen), then it was not too surprising to think the policeman were satisfied with the fact that this is a car with a diploma plate and continue to drive.

Personal attack is not the right way to discuss.
lusha 回复 悄悄话 To 无名男英雄: YOU TOO !!!
无名男英雄 回复 悄悄话 回复lusha的评论:
YOU ARE THE STUPIDEST GUY I EVER SEEN ON THIS EARTH.
lusha 回复 悄悄话 To riverside:“我不太在乎郁副总领事个人,但是他代表着中国的脸面,所以我才不愿意看到错误的屎盆扣到他头上。”If he realizes he represants Chinese,he wouldn't behave like this!说警察叫他停,他停下了,但过了5分钟,没见警察来,于他就开走了.....That was so stupid and arrogant! What a joke to be a diplomat! He is the one put that shit onto his head, don't blame anybody else!
lusha 回复 悄悄话 To riverside:“我不太在乎郁副总领事个人,但是他代表着中国的脸面,所以我才不愿意看到错误的屎盆扣到他头上。”If he realize he represants Chinese,he wouldn't behave like this!警察叫他停车,他停下了,但过了5分钟,没见警察过来,于他就开走了!.....That was so stupid and arrogant! What a joke to be a diplomat! He is the one put that shit onto his head, don blame anybody else!
riverside 回复 悄悄话 回复lusha的评论:
If he shot them, they are going to die, 死了就死了, and Yu will be send back to China, that's it.

Let's don't get into this shooting game
riverside 回复 悄悄话 回复曲线救国的评论:
If he is really SOB, he needs to be punished by our government, not other country's cops.
We sure can say he is an SOB after it is clear that he is, but right now, it seems to me that it is not clear yet. There are a lot of details we don't know about this event.
riverside 回复 悄悄话 回复HCC的评论:
I agree with you that the garage itself does not look like consulate, but it STILL IS. And it had been there for years, it has to be part of the training for the new cops. A mistake is a mistake.
Also, what I heard is the policemen put thier hands on Yu after he told them clearly he is a diplomat.
九叔 回复 悄悄话 回复曲线救国的评论:
楼主很可能就是这个意思。
不过,不管楼主说什么,说这个领事不是SB就太扯了。
美国警察完全可以在这种情况下面开枪,因为不听警告停车,很有可能是逃犯,死了就死了,完全是按章行事,最多的道歉说是打错了。拿到国际上去,也没有多少人同情。
lusha 回复 悄悄话 郁伯仁应该感谢美国警察没把他击毙!无照,叫停不停,拒捕。。。换任何人,警察也有权开枪了!
神创还是进化 回复 悄悄话 回复曲线救国的评论:

对头:))
曲线救国 回复 悄悄话 郁领事是个SOB. 但因为他是我们中国的SOB,所以即使他再混帐,作为中国人也不能骂。

是这个意思吧?
神创还是进化 回复 悄悄话 顶 HCC 实话是说.
HCC 回复 悄悄话 >>>为什么美国武装侵犯中国主权的大是大非已经很清楚

Because it's not.

From the three cops' perspective: they followed a guy who does not have a tail license plate. This guy stopped his car at first, but then disregarded the police and drove off. Three cops followed him, with lights on and sirens blaring. This guy entered into a garage and parked his car. He was then arrested. But when it was determined that this guy was indeed a foreign diplomat, he was summarily released.

Now: how would the police officers know that the garage was Chinese territory and that this person was a foreign diplomat? I have been to the consulate myself and looked at that garage. There were no conspicuous signs that indicate this building was Chinese territory. Not to mention, this incident happened at night. Further, do you think the police should just let this unidentified man enter Chinese territory? What if a terrorist enters the Chinese consulate next time? Should the Houston police just stand outside and watch?

The biggest issue in your article above is one thing: you are viewing everything with the 20/20 hindsight. The three cops? At the time this happened, they did not know Mr. Yu was a diplomat and that they were entering a foreign consulate (from what we now know). You are imposing the hindsight on them. Hindsight, however, is a luxury that these three cops did not have, especially when Mr. Yu failed to obey police instruction and stop his vehicle in the first place.
lianggeren 回复 悄悄话 我是真觉得,无知的美国警察看到那个象破办公楼一样的领事馆并不知道自己已经违规 - 而那位官员确实该打 - 只是事件最后演变成了国家之间的矛盾 - 平常人就平常看待问题吧,你管不了,也别动不动就把这上升到国家高度 - 如果这姓欲的就是个贪官,把国内无赖那套搬到了美国 - 你怎么看呢?
IXI131 回复 悄悄话 大清王朝也扣押过几个国家的外交官,还搞死了几个,打了一仗,英法联军烧了圆明园,我猜想两边都认为主权遭到了严重侵犯
riverside 回复 悄悄话 回复wenjuyuan的评论:
It is likely, but not all the time. And, none of the governments will admit it.
riverside 回复 悄悄话 回复vwbeetle的评论:
Yes, it seems so obvious. But there are people who just don't want to see it this way.
wenjuyuan 回复 悄悄话 外交官=間諜,這是常識,中國的,美國的, 俄國的,都一樣。站在普通人的觀點卻衡量是可笑的。
vwbeetle 回复 悄悄话 回复vwbeetle的评论:
世界公理:
法律为政治服务的!

美国也遵从这一条公理!
古今中外,没有一个是例外的!

交通法轨是小菜一盘,算个屁!!!
vwbeetle 回复 悄悄话 "郁伯仁领事"的事情实际上是政治事件!!

真正的不是交通事件!

vwbeetle 回复 悄悄话 世界公理:
法律为政治服务的!

美国也遵从这一条公理!
没有里外的!

交通法轨是小菜一盘,算个屁!!!
vwbeetle 回复 悄悄话 世界公理:
法律为政治服务的!

美国也遵从这一条公理!
没有里外的!

交通法轨是小菜一盘,算个屁!!!
riverside 回复 悄悄话 说实在的我不太在乎郁副总领事个人,但是他代表着中国的脸面,所以我才不愿意看到错误的屎盆扣到他头上。

最重要的是主权问题要有个说法。这个跟交通事故是不同级别的问题。
Anne6 回复 悄悄话
我也想力挺我们的郁伯仁外交官,但他没有搞清楚美国警察的追赶的原因,停车等了几分钟然后逃跑,是一个巨大的巨大的错误,在美国大家都应该明白,这会获得美国警察严重的处理。
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