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正文
这百多年来，人家都已经翻遍了，不是吗？也没看到有谁说老马忘了考虑“工具”了，没想到“资本”了，云云。这都是太低级的mistake了吧?老马不会犯的。
我以为马克思主义的问题在于社会实践，或许还太早了，或许已经太晚了，总之这百多年下来，结果不怎么样。毛主席在的时候，威恩并重，可人都是吃大锅饭养懒人，让人干点事是很不容易的。所以要学大寨学大庆，就是要人多干活，可是干活没价值(不许买卖)。
现在中共很成功的一点就是让土地值钱，让房子值钱，做东西都做出value来(可以买卖)，然后大家都有钱了。人剥削人是不对。资本主义在理论上是错的，因为人剥削人、雇人干活在根本上是违背“人人生而平等”原则的。但它在生产关系上又是顺的，出钱干活天经地义。社会主义在理论上是不错的。可是在生产关系上却是拧的，任何过来人都会知道，让人干点活或多干点活是多么不容易的。
所以我只能说人类，特别是中国人，只配让人剥削，不是吗？以前做主人的时候，你好好干活了吗？
劳动包括体力劳动和脑力劳动，管理、设计都可以归类为脑力劳动。
至于风险，就让生产资料的所有者即公众来承担吧。
只要个人只分配消费品而不占有生产资料，什么样的劳动都不产生剥削。
因为生产资料公有制，所以无论是资本家也好，工人阶级也好，他们的先前劳动报酬只能是消费品，而不能是生产资料，这样才能避免二次剥削。
马克思认为生产资料应该公有，
“资本家”们如果不占有生产资料何来风险？又凭什么要求回报？
他们应该跟广大工人们一起劳动获取报酬。
你只强调了在资本主义社会资本家在生产中不可缺少的作用，却为什么不提在社会主义社会，没有资本家生产照样进行的事实呢？是不是意识形态在作怪呢？
如果我的文字写得不够清楚，我可以再略作总结：
第一，合法创业的资本家所掌握的生产资料本身就是他先前劳动的剩余价值，工人没有道理无偿地利用资本家的劳动所得为自己创利（类比于勤劳的农民用勤劳所得购买了懒惰农民的土地使用权，再让懒惰农民耕种，懒惰农民应该缴租）；第二，只有实现了的剩余价值才有价值，否则工人再辛劳也是白白流汗，引导工人进行创造价值的生产，管理企业，并将工人的劳动转化为实现价值，这是大多数资本家的劳动，他们的劳动看似不同于工人的劳动，实则已经包含在实现剩余价值里面了。产品成本及机器折旧从产品价值中扣除的部分，应该作为资本家先前劳动的剩余价值返还给资本家，同时产品实现剩余价值中的一部分还应该作为租金分给资本家。老马的理论并没有忽略资本家的先前劳动，只是强掉应该是绝对租金而避免垄断租金（注意，这是量的层面上，而非质的层面上---连老马都认同剩余价值分配形式里包含租金，怎么还可以认为资本家享有合理份额剩余价值是剥削呢？）。但他依然抹杀了资本家的第二种劳动，简单地把工人的劳动等同于产品价值进而等同于产品的实现价值，这就是该理论过分简化后的缺陷。
在之前的例子里，工人只参与一件产品的生产，而每一件 产品的生产资料都是资本家先前劳动的剩余价值，同时资本家的劳动又包含在每一件商品的实现价值里面，难道资本家不应该从每一件商品的剩余价值里面抽取他的份额吗？
正是因为老马地简单处理，才导致劳资双方分配剩余价值的量的问题，被转变为剥削与被剥削的质的问题，从而引发意识形态阵营的相互仇视，并被人利用。
剩余价值是产品实现的总价值减去所有的消耗包括工具的磨损后剩余的价值.一个产品的剩余价值是100,100个工人生产出100个产品,剩余价值为10000,按你所说资本家拿走500,占总剩余价值的5%,而每个工人所得为95,占总剩余价值的0.95%, 为什麽? 这就是马说的剥削.资本家如也拿0.95%就不能叫剥削，哪怕只拿1%也应称为剥削。
你的帖子我仔细看看了，之所以不像以前那样引用你的原话来辩论，是因为你已经承认了资本家的劳动不创造价值，而是说资本家分享剩余价值是否合理，讨论的话题已经转移了。我不是搞经济学和马列研究的，不能像阎大侠那样对自己不懂的东西也敢胡侃，所以没办法和你再辩论了。抱歉啦。
下面的发言就是个人不成熟的看法，简单的说说。
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（在社会主义国家）一群人支配管理生产资料，从而成为名义上的公仆和事实上的官僚资本家。
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支配管理成产资料和个人霸占生产资料还是不同的吧？现在的中国确实存在官僚资本家，那是因为现在的中共是伪共，社会主义也是特色社会主义。所谓的特色就是早期资本主义的代名词。所以俺说现在的资本主义国家其社会主义色彩在某些方面比中国还强烈。
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所以，声称社会主义没有资本家，纯属掩耳盗铃，反而抹杀了资本家和工人之间的界限，所以中国的工会形同摆设，在意识形态的口号下，无法保护工人，反成官僚资本的买办；而德国的公共汽车司机一罢工，车票可是立马就贵了。
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完全同意你的观点。现在的社会主义在中国就是挂羊头卖狗肉。
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所以，所谓意识形态迷雾绝非有人从外面强加给马克思理论的，而是它本身固有的缺陷（比如＂形而上学＂和对人类天性的漠视）和同人类罪性以及情绪化等固有属性相结合，再加上文化传统以及当权者出于自身利益的掩耳盗铃所共同形成的。
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按人的现在道德水平马的理论确实是无法实现的。
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要解决中国的许多问题，靠的绝不是不假思索崇拜马论，也不是不择手段彻底将其打倒搞臭，而是要搞清楚马克思理论和社会实践相结合的实际机制，趋利避害，正视经济规律，用社会政治制度加以调控，使之健康发展。
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俺不崇拜马的理论，也不是左派。只是觉得有人把马的理论说的一钱不值是错的。社会主义是空想，资本主义是现实。反对挂羊头卖狗肉的社会主义，赞成采纳社会主义理念的现代资本主义制度。中国现在不具备立刻实行资本主义的条件。这基本上就是俺的立场。
我码了这么多字，该说的差不多都说了，我也无意重复。当然，还有没说的，是因为咱们还没讨论到那儿，我也不希望我们的讨论变成小孩子式的＂就是！＂-＂就不是！＂模式。我冒昧猜测，您没有仔细看我写的东西，但仔细看的人自然会分辨资本家分享剩余价值是否合理。
现在，就您刚才的发言再提几句：
社会主义理论并非只有老马一家，社会主义不是只有中国才有（现在的中国也谈不上，美其名曰初级阶段而已），比如德国的四大立国之本就有社会主义，其它三个是联邦、民主和宪政。但是资本规律本身属于经济规律，可以被社会制度制约，但如果试图将其强行剥除，其结果往往就是改头换面，换汤不换药，甚至更糟糕。比如在中国官本位文化传统的影响下，如果没有名义上的资本家，那官僚就自动兼任资本家，形成所谓特权阶层，即便在毛时代依然如此，所以毛才发动自下而上的反官僚运动-文革，概念很好，但是注定失败，因为人总要衣食住行，总要有经济活动，就必定要遵从经济规律，就一定会形成某一群人支配管理生产资料，从而成为名义上的公仆和事实上的官僚资本家。所以，声称社会主义没有资本家，纯属掩耳盗铃，反而抹杀了资本家和工人之间的界限，所以中国的工会形同摆设，在意识形态的口号下，无法保护工人，反成官僚资本的买办；而德国的公共汽车司机一罢工，车票可是立马就贵了。
所以，所谓意识形态迷雾绝非有人从外面强加给马克思理论的，而是它本身固有的缺陷（比如＂形而上学＂和对人类天性的漠视）和同人类罪性以及情绪化等固有属性相结合，再加上文化传统以及当权者出于自身利益的掩耳盗铃所共同形成的。
要解决中国的许多问题，靠的绝不是不假思索崇拜马论，也不是不择手段彻底将其打倒搞臭，而是要搞清楚马克思理论和社会实践相结合的实际机制，趋利避害，正视经济规律，用社会政治制度加以调控，使之健康发展。
我从不认为，谈主义和做实事是天然对立的，有好事者对立之，贻害至今，请诸位三思。
那就把你的想得很清楚的观点说说吧？金大侠和阎大侠不一样，他绝不会删你的贴。别是中文不好说不出来吧？那就来段英文的。
首先向你用手机发贴的认真精神表示敬意。
资本家的“劳动”不创造产品价值的争议已经不存在了。资本家的“劳动”只是把劳动者创造的剩余价值转化为货币；在社会主义社会没资本家，产品也能转化为货币，所以说资本家没有必要存在。马克思的理论没有错。
剥削一词的强烈负面意义只是在中文，是个翻译问题。在英文里只是占便宜的含义，并不血腥。建议以后中文《资本论》将“剥削”二字改为“占便宜”或者是“吃豆腐”一类的词，免得不必要的争议。
您转的那个回复，写的真好。
至于纯铜。。。显然属于自己还没想清楚就开声讲话的，追求的就是胡搅蛮缠。。。。不说也罢
回复纯铜的评论:
您也承认这理论有抽象之处，但抽象也应有度，就像对复杂函数线性模拟，你只取两个参量，那结果就差得太远了。比如在这个理论中显然弱化了生产过程对生产成果分配的影响，如果我们赞同平均劳动时间是衡量产品潜在剩余价值（注意潜在剩余价值这个词）的标准，对于工作时间相同但技术新旧有别的工人，虽然他们创造的潜在价值总量相同，但就单一商品而言，新技术产品在市场上是按照比旧技术产品略低的价格出售，而新技术产品的日产量是高于技术产品的，这就导致一个新技术产业工人一天生产成果的总价高于旧技术产业工人一天生产成果的总价，最终按照总价比例来分成时，我们就会发现新技术产业工人所得到的现实剩余价值要高于旧技术产业工人所得，那是否可以说新技术产业工人剥削了旧技术产业工人呢？他们付出的劳动可是完全一样的呀。当然马克思理论并未回避技术革新的影响，但是他并未把生产过程本身对剩余价值分配的作用当作人们生产生活的固有属性，就是新旧技术影响剩余价值分配是生产生活的常态，所以生产和分配不能割裂看待。
再回来看资本家和工人。请注意我之前使用了潜在剩余价值和实现剩余价值这两个词，就是承认劳动者附着在产品上的剩余价值和最终产品成为商品被出售后所实现的从而被劳动者获得的剩余价值是很可能不同的。潜在剩余价值是无法被分配的，被分配的只有实现剩余价值，其符号就是货币，换言之，工人所付出的劳动时间不是唯一决定实现剩余价值的唯一标准。资本家和经营者的劳动主要体现在如何有效率地把潜在剩余价值转化为实现剩余价值，所以说是工人和资本家的合作才让劳动成果转化为真正有意义的实现剩余价值，在这个过程中工人和充任经营者的资本家是分工合作关系。
回头来看马克思理论，正是由于其过度抽象，完全抹杀了资本家在生产过程中的分工劳动，从而给其带上＂不劳而获＂的帽子，将其获取其劳动成果的行为用一个极具挑衅色彩的词---剥削来形容。这种简单的划分，作用在情绪化的人类（注意情绪化一词，情绪化是人的固有属性之一）身上，就会转化为所谓＂阶级仇＂和意识形态阵营。
那么资本家有没有问题呢？当然有！我个人以为资本家的问题主要有两类，其一是其原始积累过程的合法性，正如老马所说，资本主义来到这世界上从头到脚都滴着血和肮脏的东西，所以我们必须杜绝资本在原始积累阶段的违法行为，特别是要切断官僚和资本之间的联络；其二是取消或限制资本家在实现剩余价值分配上的主导权，比如利用行政政策法规和工会、行会进行调节平衡等。这才是有意义的问题。
非常惊讶有人敢讨论马克思主义，却连美国的婚姻法都不知道。
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真够能胡扯的，马克思主义和美国婚姻法也能这么联系。
别和我拽英文。英文好就代表你智商高了？美国随便一个要饭的，英文都比你好，难道你英文比美国要饭的还好？写个英文的帖子试试，咱俩用英文辩论一下。
这里其实就涉及到马克思理论的另一个问题：忽略了人的罪性。事实是人不可能创造一个完美的制度，因为只要有人在操作这个制度，这个制度就一定让某些操作者有机可乘。
好像全世界的经济学理论也没有研究家庭中夫妻劳动关系的吧？胡搅蛮缠。
回复"纯铜":
家庭中夫妻劳动关系不但被经济学研究了，还已经被社会学和社会活动家实践了。在欧美这样的现代国家，夫妻被认为是家庭这个“企业”的“合伙人”，对双方的收入有同样的拥有权，任何一方名义创收的多少（工资多少）不影响任何一方50%的“股权”。尽管离婚案例中陪审团会有实际考虑，比如，不会把GE的总裁的财产的一半判给他的前妻，但是判给前妻的财产是从50%往下降，而不是从0%往上升。
非常惊讶有人敢讨论马克思主义，却连美国的婚姻法都不知道，连那么多的离婚判例都视而不见。"纯铜"的周围是肯定没有人打离婚官司了，这是好事。不过我真的想问一问"纯铜"有没有看过英文的报纸，有没有看过英文的电视。
好像全世界的经济学理论也没有研究家庭中夫妻劳动关系的吧？胡搅蛮缠。
你们有些人说的“老板”的工作实际上是“CEO”在做事，但老板做事吗？答案也是肯定的。只不过，老板做事，就能否定他们赚取工人们的“剩余价值”吗？答案是否的。
现代资本主义社会实际上间接的承认了马的一些理论，限制富人对穷人的剥削。如０８对富人的大幅度加税，和西方国家沉重的遗产税。在西方的富人如果想靠先人留下的遗产过活已经不可能了，因为三代收税就能把他们的遗产收光。现在的西方社会越来越像社会主义，这才有法国富翁加入俄国国籍的怪事。而社会主义的中国倒是越来越像早期的资本主义。
建筑师没造过也没盖过一砖一瓦，建筑设计就不是劳动了么？
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设计师的劳动成果是设计图纸。
资本家参与生产经营活动，他的“劳动”属于经营成本，产品的价值+经营成本+市场缺希度=商品价格。所以说老板不创造价值。老板的作用并非是不可缺少的，社会主义国家没老板不也照样在生产吗？
马的政治经济学是从经济学的角度分析劳工阶级和资本阶级的矛盾，解释社会发展规律。为了分析，他简化了一些次要的东西，如没考虑白领的脑力劳动，这是做理论研究常用的方法，即抽象化。有没有抽象化的思考能力是一个人智商的重要体现。
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更何况老板还要做许许多多工人不能做，但一定要做的事情，比如上一段例举的那些“劳动”。
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是吗？社会主义社会没老板，难道工人就饿死了吗？
不要神话老板，老板在生产活动中也在“劳动”，但他的“劳动”是为了攫取利润。这些利润中包括劳动者创造的剩余价值。这就是马想说的事实。
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你也许会问，为什么工人不能做呢？如果工人来从事那些“劳动”，他就一定会脱产，按照你的说法，他可就不是劳动的工人了哦。比如在计划经济时期，那些制定计划的人并未直接参与生产劳动，甚至那些铁路工作人员都没有直接参与生产劳动，那他们凭什么分享工人创造的剩余价值呢？政府官员岂不更加不配分享剩余价值了吗？
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再说一遍，马是从抽象化的分析中得出规律。
这就好比说你有一个苹果，后来别人又给了你一个苹果，你现在有两个苹果，所以你得出数学运算法则：１＋１＝２.但是你非要狡辩说：你吃了一个苹果，别人又给了你一个苹果。你现在只有一个苹果。所以你说１＋１不等于２的数学法则不成立。如果你要找这样的特例，那所有的数学规则都不成立。
支持“再见驴十八”发表文章，讨论学者马克思和学术上的马克思主义。
我再把发在“再见驴十八”原文下的贴子重发一次，给没有亲身体会过付诸实践的马克思主义的年青人。希望他们不要在现实生活中被满口马克思主义的人误导。
真正厉害的谎言，是九十九句深刻的真话，夹进半句假话和半句充满理想主义的口号。
我不跟人争辩马克思说过的九十九句真话，我只是要指出马克思说过的半句假话和半句空话。这两句半假半真的活，才是共产主义政权的基础，是罪恶之源。
马克思是旷世天才，发现了很多人类社会政治和经济活动的真相，这些真相直到今天还在指导美国，欧洲，和很多国家的政治经济体系。美国大学里的很多教授在教课时会系统地讲述马克思的资本论。美国的很多著名经济学和政治学教授公然宣称马克思的学说能最圆满地解释社会的最多的现象，而且越是名牌大学，这样的学者越多。
对2008年金融危机的解释，经济学界普遍接受的就是马克思当年预言的，美国人的工资收入在GDP中的比重，过去三十年里一直在下降，直接导致美联储的格林斯班要以低利率刺激投资和消费。而到了2007年，低利率也无法刺激消费时，金融危机就爆发了。
美国的对策，也是补贴低收入人群，维持这些人的消费。这个明显带有社会主义色彩的政策遭到富人疯狂的反对，但是在2012的大选中，美国人民还是坚持选择了奥巴马，选择了有美国特色的社会民主主义和自由市场经济的道路。身体力行马克思主义成分最大的，是北欧各国，其次是西欧，再下来就是美国。
至于中国，现在是原始积累时期的资本主义加上有两千年传承的中国特色的中央集权。至于北朝鲜，就是一个简单的奴隶社会时代的家天下，与马克思主义没有半点实质性的关系。
可是，马克思在马克思主义里，夹进去了半句假话：剩余价值全都是工人创造的。
传统的资本主义经济学把剩余价值叫做利润，言下之意就是这些剩余价值理应属于资本家。马克思提出这些剩余价值都应该属于工人，资本家拿走了，就是对工人的剥削。
当过员工以后再当过老板的人就知道，剩余价值有对老板风险的补偿，也应该有对员工劳动的超额奖励。分配比例应该按需求和供给。比如，中国老板去战乱的非洲，破产和送命的风险都落在老板一人头上，而非洲当地人工作机会很少，那么剩余价值就应该由老板全拿。而在硅谷，优秀的工程师本身就有一定的创业能力，那么老板就被迫给予优秀的工程师一定的股权或者是期权，让员工也分享剩余价值。
马克思夹进去的半句充满理想主义而且极不切合实际的话，就是人的觉悟极大地提高，以致于各取所需能够实现。这个乌托邦不符合人类不断进取的天性，导致人类无限的需求和有限的能力之间的矛盾。这半句空话导致所有的共产党都对人口进行残酷的清洗，以求从肉体上消灭需求大的个人。共产党政权也会进行残酷的教育，以压低人们的需求。
马克思的半句假话和半句空话，满足了有嗜血欲望的人的需求，以致于马克思主义成为人类历史上重大灾难的借口。当然，我对很多嗜血者的天份深怀敬畏，没有马克思主义提供的九十九句真话，他们一样可以挑动大规模的战争。
今天，心平气和地研究和讨论马克思是有益处的，而象疯子一样用马克思学说对现行制度进行攻击的，则是象列宁和斯大林一样的别有用心的野心家。
呵呵，瞧您说的，文革这不是结束了么。这两天这里意识形态来意识形态去的 争论不休，一个重要的目的不就是消除意识形态带来的主观影响么？
别人怎么看，我管不了，我其实也就是就事论事，也算是幸好文革过去了。
但，只要人们还会抄起各种意识形态的大旗，为了私心党同伐异，事情就没有完结。
也许，等到大多数人都能摆脱意识形态的绝对阵线划分，而心平气和坐在一起，辩证地研讨文革和六四，中国就真能输出咱们的意识形态了，中国也就真正强大了。
你没明白老马的意思，他直接定义说资本主义全是剥削，社会主义就没有剥削。再讲白话点就是社会主义的剥削不叫剥削，叫公有。就是说，一切决定于体制，决定于意识形态。所以金笔大大才说你不可能挑马哲的理论错误。你能挑出错来，你就是资本家，而资本家是坏的，是错误的，所以你刚挑出的错误也是挑错了，是别有用心，你要被打倒。
明白文革的思想基础了吧。。。
所以说，那些认为“资本家不劳而获”的观点是根本错误的。其实，资本家所付出的劳动是难以评估其价值的。当然，任何人都有贪婪的一面，资本家或受其雇佣的工人都不例外。一个比较良性的社会应该是促成双方共同创造的价值得到相对合理的分配。
看来您是没有做过老板吧，老板的劳累和压力之大决不是生产线上的工人可以相比的，寻找需求，确定产品，采购资料，参与设计，调配人力资源，拓展市场，管理物流，财务核算，平衡收支，革新技术，这每一项资本家都要参与，虽说都不算是在生产线上的劳动，可你能说这不是劳动吗？建筑师没造过也没盖过一砖一瓦，建筑设计就不是劳动了么？
其实，就算所谓资本家付出如此多，他分到的剩余价值也非常有限，比如一个韩国朋友告诉我，现代的老板从每一辆现代汽车利润中所赚取的其实只有1块钱而已。举一个简单的例子，一个老板有100名工人，每人每天制造一件商品，每件商品的剩余价值100块钱，老板从每一件商品取5块钱，工人得95块钱，这样老板每天500，工人每天95块，如果是1000名工人，老板就是5000块，而工人则依然是95块，看起来差别极大，但是回到每一件商品的价值里面，老板只取得了20分之一。即便工人租用老板的机器赚钱，付二十分之一的利润作为租金难道很过分吗？更何况老板还要做许许多多工人不能做，但一定要做的事情，比如上一段例举的那些“劳动”。
你也许会问，为什么工人不能做呢？如果工人来从事那些“劳动”，他就一定会脱产，按照你的说法，他可就不是劳动的工人了哦。比如在计划经济时期，那些制定计划的人并未直接参与生产劳动，甚至那些铁路工作人员都没有直接参与生产劳动，那他们凭什么分享工人创造的剩余价值呢？政府官员岂不更加不配分享剩余价值了吗？
所以，劳动不是可以这么简单定义的。
如果对劳动的定义上就有偏差，整个理论就未免简单片面了。
资本家没有参加具体的物质生产劳动，没有创造价值。马的劳动是指生产劳动，而不是人们所说的化时间做某事就算劳动。
资本家在物质生产中有其作用，按我的理解，其作用有点像化学反应中的催化剂。
那所谓的资本家有没有劳动呢？如果资本家也劳动了，是不是就不算是霸占了，而是应该和员工一起分享剩余价值呢？
一看就是位上学时课堂睡觉的主。资本家窃取霸占劳动者错创造的剩余价值，就是剥削。社会主义理论上财富归大家所有，也就是说剩余价值归大家所有，所以不存在剥削。
又如何定义剥削呢？