大海啊, 我的故乡!

老顽童。爱好文学,历史,地理,经济,哲理,时事,回忆,笑话,唱歌,电影,种菜,养鸡,游山,逛水,散步,打牌,胡侃
个人资料
老生常谈12 (热门博主)
  • 博客访问:
正文

简谈朝鲜战争

(2016-03-10 15:54:14) 下一个
简谈朝鲜战争
 

美国称这场战争为“朝鲜战争”,中国称之为“抗美援朝”。其实抗美援朝是朝鲜战争的一部分,即中国参战的部分,也是朝鲜战争的主体。

抛去一切成见,客观地说:

1。在1909年10月26日亡国36年后,1945年9月日,朝鲜从日本铁蹄下解放。战败国德国被分割,而同样战败国日本却没有被分割。日寇战败了,朝鲜解放了,却被人为地分裂成南北两部分,这是单一的朝鲜民族所不能接受的。所以自那时起,南韩北朝有志之士都想统一祖国,特别是北朝鲜受中国统一的鼓励, 把李承晚看成是朝鲜的蒋介石。南韩北朝都想统一对方,因此军事摩擦不断。
     
亡国期间,北朝鲜金日成一直在中国东北抗战,而李承晚流亡美国未抗战。流亡到中国重庆的朝鲜政府 还一直组织抗战呢!北朝鲜的军队是由抗日的队伍发展起来的,而南朝鲜的军队是由日伪军换旗而来。

一个一直抗日,时刻想驱逐日寇,恢复家园;一个流亡美国没做太多的事,被扶植成傀儡,那时的朝鲜民心可鉴。

其实本应该是由流亡中国的朝鲜政府与金日成政府之争,没李承晚什么事。但美国要找个自己的代理人,把他扶上了位。李利用日本的伪警宪特,伪政府人员自然没有民情支持。全国普选,可当选的金九被李承晚暗杀,所以以民主和平方式统一朝鲜的希望破灭。事实上,李的南韩不断地爆发游行示威活动,甚至是武装暴动,李也多次进行血腥镇压。

民心和士气在在北朝鲜进攻时起了很大的作用,所以北朝鲜打南朝鲜似砍瓜切菜般的。即使是打美军第八集团军,也是一路高歌, 直至把它压缩在釜山半圆形防御圈。至于后来仁川登陆,是美军第十军加入战斗,美海军动员了50%的力量,而北朝鲜的10万人马武器没有后继补充,像坦克仅剩几辆。

2。1950年6月25日美第七舰队进入台湾海峡,志愿军1950年10月25日入朝作战。
所以中国参战,不是台湾至今未解放的原因,不能因果倒置.

3。中美之战是,即抗美援朝:美军打到鸭绿江边,志愿军把美军打回三八线以南。

4。自1840年鸦片战争以来,中国历经百年耻辱,这是第一次靠自己的力量,一群农民 叫花子(指武器装备)的军队,让世界上最强大的美国军队坐下来谈判停战。

5。当时东北工业基地拥有中国工业产能的85%--90%,仅小丰满水力发电量就占全国发电量的90%。

    当美军陈兵鸭绿江边,中国即使把林彪四野的150万大军全部调到东北布防,因边境挑衅不断,摩擦不断,战争还是会一触即发,最终战争还是难以避免,也不能安心搞建设。美国的民情向来是不会阻止一个胜利将军的前进步伐的,只是当战争失利时,反战的呼声才能被听到。

    这样一来,为了防止美军入侵,中国必将在军事上依靠苏联,则旅顺将不能收回,长期成为苏红海军太平洋舰队的基地;中国也不得不在许多地方上听从苏联,向苏联让步。

这一仗,换来了60年以上的和平。

几曾回首: 简谈朝鲜战争

更多的与朝鲜有关的文章请看:
1. 四野中朝鲜族部队的历史渊源

2. 四野送回朝鲜的部队
3.
东北解放初期的朝鲜走廊
4.
明援朝抗日七年之戰 -- 八次主要陆战的兵力对比和结果
5.
明援朝抗日七年之戰

6. 清日甲午戰爭(1)-- 平壤之戰
7. 唐日白江口战役
8。 《朝鲜支援中国东北解放战争纪实》书评(二)
9。
《朝鲜支援中国东北解放战争纪实》书评(一)

10
《朝鲜支援中国东北解放战争纪实》

11.
中国为朝鲜战争一共支付了多少军费
12.
简谈朝鲜战争
13.
再论朝鲜战争的胜负
14. 1950年6月,朝鲜战争初期南北朝鲜军队的兵力对比
15. 朝鲜战争双方兵力对比
16.
朝鲜战争中双方的人员损失数字
17.
黄永胜与抗美援朝

18. 漫话高句丽
19. 朝鲜、韩国、越南为何有那么多中国姓氏?

20. 朝鲜战争英文书目名单
21.
朝鮮戰爭基本常識20个問答(修訂版)
22.
真实的震撼:美国老兵口中的志愿军[ZT]

23. 简谈朝鲜战争
24. 网络虚拟空间,信誉就更重要

25. 《朝鲜:我们第一次战败》第47章 突围--节选
26. 中国为朝鲜战争一共支付了多少军费

更多的与苏联有关的文章请看:
1.
日本关东军的覆灭(一)
2.
日本关东军的覆灭(二)
3.
日本关东军的覆灭(三)
4。
揭秘:苏联军队屡次进入新疆境内作战内幕
5。
中共十万大军挺进东北:苏联红军暗中相助
6。
1945年苏军威胁:中共军队被迫退出长春
7。
苏联与东北革命根据地:1。苏联与东北革命根据地的形成
8。
苏联与东北革命根据地:2。辽沈战役与苏联
9。
苏联与东北革命根据地:3。从东北到北京
10。
苏联对华的军援:1。苏联早期对黄埔军校的援助
11。
苏联对华的军援:2。苏联对国民党抗战时期的援助
12。
苏联对华的军援:3。斯大林对新中国的援助
13。
抗日战争胜利后苏联红军进驻旅大地区并实行军事管制的历史作用
14。
东北解放苏联红军留下的历史痕迹
15。
战后旅大接收问题研究
19。
赫鲁晓夫与苏联归还旅顺海军基地
16。
苏联红军进驻旅大
17.
真实的苏日 - 诺门坎之战
18.
对张鼓峰和诺门坎事件的再认识
19.
诺门坎之战苏日兵力对比
20.
中东路事件


21. 甲午年日军旅顺大屠杀
22。
中国未收回领土--唐努乌梁海
23。北洋政府出兵西伯利亚:收复外蒙、唐努乌梁海等失地
24。
日俄戰爭 -- 203高地之戰
25。
日俄战争 -- 日本成为大国
26。
日俄战争与清廷的局外中立
27。
抗擊八國聯軍的大沽、天津之戰
28。
抗擊八國聯軍的北京之戰

29。
東北軍民抗擊沙俄
30。 沙皇俄国对我国170万平方公里土地的宰割和侵吞 - 被侵占的代表地区
31。
沙皇俄国对我国170万平方公里土地 的宰割和侵吞
32。 俄罗斯的版图扩张

33。戈壁滩上的38具中国官兵的尸体
34。 抗美援朝战争中的苏联空军

35。抗美援朝战争中的苏联援助

36。朝鲜战争:苏联空军阵亡多少 为何秘密葬在旅顺?
37。二战中美国对苏联的援助清单

[ 打印 ]
阅读 ()评论 (69)
评论
正义的门徒 回复 悄悄话 楼主,这是你的地盘,当然有权拒客。但我想群众的眼睛是雪亮的。历史上到底是来自北方的威胁打还是来自朝鲜的威胁大,明眼人一看便知。你说蒙古对南宋的战争大多失利,地球人都笑了。帮帮忙好不好?蒙古人灭金灭夏然后一路西去,它是时间上没排到南宋。南宋抵抗蒙古,全国人民损失那一个叫惨重。小时候总以为人多,后来看到人口损失的数字,真是惊呆了。这且不说了。还有五胡乱华,匈奴南侵,戎狄灭周。这一次次的故事您全忘了。就抓着近百年的历史说事儿,然后还拼命要把甲午和抗战分开。呵呵,若是甲午都能和抗战分说两次,那杨业兵败,耶律大石大败宋军,靖康之耻,到蒙古来袭,要讲多少次?
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 '正义的门徒' 的评论 :
看你是来讨论的,耐心接待你,你若是这样说话,我可拒客了。
1895年甲午战争日本就打进东北,山东。
蒙古在与南宋的战争中,据大多数是失利的。所以南宋抵抗了45年,因奸臣出卖,被围困了20年的襄阳才被破,导致南宋失败。

大明徐达常遇春把元顺帝驱逐到北漠,继续逃窜到鞑靼斯坦。朱棣继续追击北元,最后北元分裂为三个国家。土木堡之战虽然明英宗被捉,50万大军被歼,但蒙古大军围困京师,于谦京师保卫战获取了胜利。
正因为在大明的打击下,蒙古北元及四大汗国才衰弱,被奴役和统治260年的罗斯大公国才开始反抗,最终战胜蒙古帐金汗国。
正义的门徒 回复 悄悄话 哦,因为日本是从朝鲜进攻中国的,你就要去打朝鲜。原来你是这个逻辑。那历史上日本有几次打进中国?可能也就抗战这一次吧。历史上有多少次骑兵从蒙古草原来袭中国?应该是无数次吧。有这个逻辑你为啥不去打蒙古?怕是和侵略者穿得一条裤子吧。
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 '正义的门徒' 的评论 :
回正义的门徒:你越扯越远,跟本文无关。

30年前就读了北师大和华师大的教材:
美国史,英国史,法国史,德国史,澳大利亚史;

世界通史,世界近代史,世界中古史,欧洲通史,欧洲近代史,欧州中古史;

范文澜的中国通史读得更早,是七几年时读的。

无视中国自1840年以来的百年丧权辱国的近代史,特别是日本1895年开始侵略朝鲜,至1910年完全吞并朝鲜,以朝鲜为跳板侵吞中国,朝人移满,满人移朝;不读日本史,不知道自1592年丰臣秀吉就提出吞并中国的计划,尽管他那是还没统一日本战国。直到1598年丰臣秀吉率20万日军入侵朝鲜,他提出:
1。占领朝鲜半岛,作为跳板;
2。征服中国东北各民族;
3。定都北京,用东北之人力征服南中国大明400州;
4。从宁波出发征服印度;
进而征服亚洲,用亚洲控制全世界。

朝鲜对于中国的战略意义世人皆知。
正义的门徒 回复 悄悄话 喜欢读历史是好事情,读历史的人,应该有宏伟的胸襟,敏锐的目光和坚定的信心。读历史,很多人都读。但是我读书的体会是,你不但要读中国史,更应该读西方历史。比如我来到国外,我就把这个国家的历史,很认真地读了一遍。然后再继续读罗马史,希腊史。读西方历史,你才能体会到中西文明重心的不同。才能明断是非。光读中国史,是不会给你带来这些感悟的。

俄国其实和中国是一样的,它是一个后进国家。只不过它比中国更早接触到现代西方文明,所以它赶得早。但是赶来赶去,却始终落后,你想过没有这是为什么?一个同样有大师,同样有高技术的国家,为啥搞得这么惨?原因就是他们太急了。他们总是把目光放在西方物的强大上,而看不到西方文明的真正要害。所以他们追赶,我们造坦克大炮,我们做五年规划。总之要比西方比下去。但最后还是败了。中国也是一样的。一个落后国家最大的心态,就是急。而急,是学不好东西的。你看今天楼主的文章,就会讲美国重视武器,不重视人。怎么会得出这么一个愚蠢的结论的?一方面是中国几十年的灌输,另一方面,是你读书多但不思考。学而不思则殆。你不思考,不从多角度去考虑这个问题,你自然得不到醒悟。所以你没有发现美国是一个极度重视人才,保护人才的国家。它对人的重视,才是真正远超中国的。
正义的门徒 回复 悄悄话 你读书可能很多,我读书却也不少。你觉得扯远是因为你没有大局观。读书读得多了,得要反思。比如你说中日韩1300年历史,这当然是很值得研究的。但是你把这1300年历史拉到朝战来谈,就是走偏了。读书多是好事,但是读书多了以后,还要有大局观和系统条理,否则东一点西一点,其实没有帮助。

就好比谈到中美之间的这次战争,它和之前三千年的中国对外战争都有一个本质的不同。你没有认识到这一个本质的不同,你就理不清朝战的历史。这个本质的不同是什么?那就是这是中国历史上第一次在文化和文明上落后了的战争。

以前中国和游牧民族打,和高丽打,和日本打,打赢打输,其实都不要紧,因为中国的文化文明实力远超对手,就算是他们打赢了,反过来还是要学中国这套。抗战就有所不同,日本是西化了的。所以大陆还不明显,台湾那就开始日本化了。也就是说,打输了以后,归化到皇民了,这在历史上从未有过。而且这种归化,是文明的归化。也就是说一旦过去了,回不来。台湾最后回到了中国,可是台湾人看到国军,他们是嫌弃,不信任,进而反抗。最后他们带着国民政府走向西化。

朝鲜战争的本质就是中美之间的一次文明对抗。中国看似打赢,实际上是在文明毁灭的关头一次绝望的抗争。从历史而言,就是不管你打赢打输,最后必须西化。在这个层面上,战争实在是毫无意义的无聊之举。无论胜负,结局还是一样。中国人对这种文化的落后是不适应的。比如下面就有人讲,批判过头,把以前的全部否定,他接受不了。为什么?因为固执。中学为体,西学为用。对吧。还是抱着以前的想法不放。但是历史的车轮碾过,你的服装,你的出行,你的住房,你的经济形态,一切的一切都在西化。唯独想法还是固执。那最后,只有被淘汰一条路。

小时候看李敖写文章,说中国人学民主,要诚惶诚恐,亦步亦趋。当年看了很不理解。后来懂了。西方的文明,绝对不仅仅是民主,而是从它的价值观开始,一整套的体系。你单单抄一个投票,完全是走错了路。没有乡镇自治,你投票有什么用?没有三权分立,你投票有什么用?但是中国人不懂,抄不全,学不会。最后,怪罪西方的道路。

所以今天谈朝鲜战争,你不把它放到文明的冲突这个层面上去理解,甚至拿它和封建时代的战争做对比,那你就根本没有理解朝鲜战争的历史意义。东西方文明的直接碰撞,这才是它真正的本质。
andrew_liu 回复 悄悄话 你博客的文章我以前读过一些,当时还没意识到原来是一连串系统的东西。让我先把你的博客读一遍,再看看是否有兴趣进一步了解相关的信息。
我目前的兴趣点是在先秦的历史和社会发展规律上面,参与进来一是因为作者你的确在这方面涉入很深,觉得越讨论就越可能有收获,另外这里太热闹了,:)
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 'andrew_liu' 的评论 :
感觉你是在思考和讨论,只是这方面的资料和书需要读一点。我给出了英文的名目113+909 = 1122本,谁也不可能读这么多,但选择读1-5本还是可行的。读了美国人写的,再读几本中国方面的史料,就会有个基本的判断。

我这篇小短文主要以美国书籍为主并加上中国文献相辅写成的,也就用了20多分钟划拉出来的。
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 '正义的门徒' 的评论 :
你跟了18个帖,说明你愿意讨论,但东扯西拉的太多,远离主题。不过你说谈到的那些,在我的400多篇军史博客里都谈到过多次。我虽然谈军史,不愿意涉及政治,但有时军史和政治难以割裂。

不懂中日朝三国之间1300多年的历史,特别是元日战争以后的历史,还有自明朝以来中蒙俄朝之间的东北亚历史,很难在一个平台上深入讨论,只能在一些表面肤浅地争吵。

谢谢很认真地跟帖讨论。
andrew_liu 回复 悄悄话 如果你在论述历史,那么就要尽量用中立,不带感情色彩的描述;如果是想要通过历史事件来激起民族情绪,那么富含感情色彩的话语最有用。但这样的话,人们就会怀疑是你有意摄取有利的历史资料展示给大家,这与展明事实的初衷是不相符的。
正义的门徒 回复 悄悄话 其实说国民党没有组织全面抗战,真的也算是昧着良心说话。国军全部的德械师都是在三十年代建立的。那是国军抗战的绝对主力。只不过不声张而已。你想那个年代,日本虎视眈眈,你手里没可用之兵,怎么办?对外委屈求全,对内厉兵秣马难道不是最佳策略?国民政府无能是有的。但是大政方略上没有错。拖时间嘛。当年的SB学生,看不清情况被共党利用瞎起哄还是可以理解的。但到了今天,历史可以尽读的情况下,你几十岁的人还看不清?
正义的门徒 回复 悄悄话 楼下问得好,美国会怎么样?美国会怎么样用你管?美国没有伟光正,做点错事不是很正常?美国政府从来以维护美国的利益为最高目标。美国最大的好处就是不立牌坊。
正义的门徒 回复 悄悄话 Andrew Liu讲得不错,的确,如果你抛开意识形态,两边实际上是一丘之貉。问题是意识形态是抛不开的。作为炎黄子孙,你去支持那个信奉马列的党,多少有点数典忘祖的感觉。当然了,我必须承认,这是个人选择,我们无权干涉。只是既然承认了带感情,得出的结论自然也不会客观了。\n\n抗战和卫国战争当然尤其正义的方面,但是跑到别国的土地上去保家卫国,自卫反击,总有点说不出的味道。唉,别说别人不好,其实都一样。中国若是强大,迟早也是要侵略别人的。
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 'andrew_liu' 的评论 :
一个国家的军队入侵墨西哥或加拿大并打到美墨边境及美加边境,美国会如何反应?
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 'yuan222' 的评论 :
看到如今(前)苏联的生活不如德国,对卫国战争,苏联人后悔了吗?伤亡2000多万,其中军人死亡880万到1050万.
看到中国生活水平不如日本人,难到中国人会后悔当年的抗日吗?我想后悔的是1931年918到1937年77事变这6年国民政府没组织全面抗战,造成国土沦陷,3500人伤亡。
andrew_liu 回复 悄悄话 我对这场战争了解不深,至少看过的资料比起本题作者是少得太多。但在这些年有意无意接触相关材料的过程中,我本人的观点也反复改变过。
由一开始在国内完全相信宣传,中国是绝对正义的一方。
后来到了北美,看了相反的材料,比如是金先动手的,并是由联合国牵头的等等,开始对这场战争的正义一方产生深深的怀疑。
直到看到了作者的这篇文章吧,还有大家的讨论,我认为:这场战争的起因,有朝鲜半岛特殊的国家割裂的历史原因在里面。但这场战争的发展,扩大,以致整个进程,代表着当时2个不同的意识形态集团的冲突。
没有绝对的正义与非正义,只有相对的正义与非正义。我指的相对的意思是说 看你是站在哪方的角度去解释。
另,作为一个炎黄子孙,又是描述自己民族曾发生的事件,如果能做到不带感情因素,我想那是近乎不可能的。
yuan222 回复 悄悄话 从历史的大局来评价朝鲜战争,实际上中国政府站在了历史的反动面,支持了残酷封建的金日成帝国。你看一看今天南北朝鲜的现状,就知道中国的决策错误。你看一看1990年代北朝鲜数百万老百姓冻饿而死,就知道中国在朝鲜问题上遭了什么孽,欠了朝鲜人民以大笔血债。

当时毛泽东实际上知道美国不会进攻中国本土。那个“保家为国”的口号是宣传。本文讲的什么“赢来了60年的和平”,更是胡说八道。

美国当时的战略重点是欧洲,并不是亚洲。美国的军力当时还是主要在欧洲。1950年代初苏联围困柏林,美国调动了很大的力量支援柏林,甚至用运输机运输煤炭。
lassen 回复 悄悄话 http://m.youtube.com/watch?v=YtYdjbpBk6A
Mr Gorbachev,tear down the wall!
正义的门徒 回复 悄悄话 可怜无数山:您讲得太对了。等级文化的特点是什么?不是我压过你,就是你压过我。永远不可能平等。所以他们为啥一反思就要把以前贬得一钱不值?那就是因为今天老子也牛了,该把你踩在脚下了。为什么会有文革?文革就是底层的人牛逼了,于是就爆发啦。工人老大哥就要踩臭老九了。
正义的门徒 回复 悄悄话 朝鲜战争将来会是中国的一个痛。我们退一步讲,就算我傻乎乎地相信你打朝鲜战争,是为了保家卫国。那你跑到别人的土地上去保家卫国,这算是哪门子的道理?要是连这个都成立,那当年日本人也可以说,它是为了让美国远离日本,才打的中国。这个道理,实在是说不通。
可怜无数山 回复 悄悄话 正义的门徒 发表评论于 2016-03-11 16:29:22


==


谁说中国人不反思?中国人是全世界最能反思的民族!问题是,一反思就会把以前贬的一钱不值。把以前推倒,全改变。后来看不行,在反回来,所以中国才会一直折腾
正义的门徒 回复 悄悄话 今天我的态度可能是有点急,这里要对楼主表示一下道歉。为啥会急?可能是因为我见不得有人喜欢供菩萨罢。中华民族,它几千年下来,是一个等级文化,跪拜的文化。比如一谈中国的历史,中国的文化,就说“啊,好伟大啊!”然后大家就都跪下了。能批评吗?不能,那是神。但是其实不值得深究,那么牛逼的军事思想,怎么被人灭了两次?说到底,很多中国人的著作,是正确的废话。比如道可道,非常道,不可名道。我靠,牛逼啊。真理啊。能治癌症吗?不能。这些对的话,牛逼的话,其实没用。孙子兵法也一样,讲了一堆原则,你学完了,去打,还是吃败仗。因为他太范了。然后呢?又被供上神位,不能被批判。这都两千年了,我们学的还是version1的孙子兵法。你说这样的民族怎么办?
我反对跪拜。比如谈中国文化,你和我谈周易,我会很敢兴趣。但是最常见的是啥?哇,好伟大,好伟大啊。然后呢?然后结束了。周易你读过吗?会背吗?大学,尚书,你都学过吗?统统没有。然后闭着眼睛喊伟大。一个不懂得反思的民族。一个喜欢跪拜的民族。
正义的门徒 回复 悄悄话 回复andrew_liu:其实不绕,中美这两个国家,对武器的重视,对人的重视,对意识形态的认识,都是捆在一起的。中国是不尊重人的国家,所以强调拼命,不强调武器。意识形态也是如此,地主不过是多占了一点土地,他们就要杀地主。对同是中国人的地主,他们也是不尊重的。美国重视人,懂得尊重人。所以美国,你要是犯了经济罪,是不会被处死的。因为生命大于金钱。美国尊重个体的人,所以有民主。美国尊重人,所以才要发展武器。难道你不觉得,所有的这一切,都是捆在一起的一个因果么?
正义的门徒 回复 悄悄话 我小时候受教育的时候,老师说:人才是关键因素,武器不是关键。所以美国人只懂得重视武器是不对的。我受了几十年的骗,最后某天忽然懂了。美国总是重视武器,恰恰说明他们才是真正地重视人的作用。

首先,人绝对是关键作用,正是因为人关键,所以才需要给他们配备好武器。要不然人死了,重要也就成了一堆土。看朝战,中国的军队,那是八年抗战,四年内战的死人堆爬出来的。那是什么样的价值?这么宝贵的战士,培养一个要多少钱?全死了。死光了,补新兵,炮弹一落四散跑。这叫做重视人?

而且人类的发展,武器越来越精良,人的作用相对越来越小。以前我们说打仗不怕死,不怕死算英雄。现在人家坐在美国的家里,泡着咖啡照样在伊拉克扔炸弹,请问他们怕死吗?不可能怕死了,因为根本就死不掉。这样的战争,你如何去认识?美国人的观念很简单,人是最重要的,所以人要去干重要的事情。武器越好用,就越不需要培训。战争是要死人的。人死光了,新来的战士,如果开不了你的飞机坦克,那不是白搭?所以美国人的武器要好用。中国一方面说人重要,一方面不重人,所谓的重要,就是让你送死的时候不要怕。至于这个武器好不好用,普通人掌握需要多久?他们其实不考虑的。
andrew_liu 回复 悄悄话 楼下这位争论的态度有问题。该谈历史的时候,他争论意识形态;谈意识形态,他争论武器装备;谈武器军队,他又争论意识形态;并且火药味十足,如同在跟对手辩论。倒是很像高晓松式的辩论风格
正义的门徒 回复 悄悄话 把中国几千年的所谓军事思想拿出来供起来,我也是无语了。中国有多少值得一晒的军事成就?除了汉武唐初的几次胜仗外,基本上都是给人压着打。灭国都被灭了两次,也好意思谈什么三千多年的军事思想。中国人打一次仗,去了多少人,死了几个,都是糊涂账。像美国人那样把每个阵亡将士的名字刻成碑的,更是闻所未闻。就这么一个糊涂蛋国家,你也好意思说什么军事牛逼。\n
正义的门徒 回复 悄悄话 人们都说,三十而立,四十不惑,很多谎言过了四十还在信,就比较好笑了。下面我说日本,你可能还不信,那韩国呢?韩国几十年下来天天都是战争状态,天天都有大军压境,不是照样发展起来了?台湾呢?台湾当年90%的财政都用于军费,不是照样经济起飞?说什么美军驻军就不能安心生产了,那是给发动战争找的借口。这种借口不值得信。
正义的门徒 回复 悄悄话 东北的工业是日本人建的,说美国在鸭绿江边驻军东北就不能安心生产,那我倒要问问,美国在东京驻军,新日铁能否安心生产?
正义的门徒 回复 悄悄话 说中国关心的不是意识形态问题,地球人都笑了。国家安全?日本都给美国占领了,最后不还是人均五万美元?说到底,不过是红色江山统治阶级那么几个家族的安全吧。其实小老百姓真的无所谓啊。
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 '正义的门徒' 的评论 :
你把中国几千年文化中的军事思想比作围棋一个级别的也算是你的思维基础吧!
想说明志愿军的武器和美军的武器是一个档次,甚至比美军还好,无非是想证明美军没赢是武器不够好,这样我就不和你讨论这个问题了。

中国关心的不是意思形态的问题,而是关心刚建立的新中国国家家安全的问题。建议读南开大学的《日本史》,就知道朝鲜和中国的唇齿相依的关系了。美军陈兵鸭绿江,东北就是前线,占中国工业85%-90%东北就不能安心生产,林彪4野的150万野战军调到东北布防也避免不了边界冲突。
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 '一师是个好学校' 的评论 :
只能说你书读少了,看问题未免看表面。
中印之战藏南的东段9万平方公里土地守不住,即使移民鲁冀陕湘民风剽悍的穷苦山民100万构成汉文明隔离带也守不住,因为地理障碍的原因。
但西段的啊赛克钦不毛之地的高山3万平方公里却是战略要地,居高临下,300-400公里即可打到新德里,是高悬在印度头上的一把利剑。

至于中朝之间的边界本来也为划定。你刻度我的有关博客,关于东北亚的历史,那里重点讲了朝鲜人的历史。中国有关黑龙江,外兴安岭,黑龙江以北,库页岛等中国大东北地区的历史记载很少。

推荐读我的关于东北亚的博客几十篇,有日本,俄国,朝鲜,中国等之间的战争等。
了解到唐日白江口战役,明日朝鲜7年战争,清日战争,日俄战争,中日战争等后就明白了朝鲜对于中国的意义。
日本就是以朝鲜为跳板侵略中国的。
正义的门徒 回复 悄悄话 今天我感觉中国人有点骄傲了。总是觉得美国不行。其实朝鲜战争的时候,我们单从武器看,美国其实是不如的。美国的空军,F86佩刀式,那是比不过米格15比斯型战斗机的。汤姆逊比不上波波莎,谢尔曼也比不上特34。但是以后,这个实力差距就开始拉开了。古巴导弹危机之后,苏联就开始渐渐赶不上美国。开始是压着美国打得,朝鲜战争打平,越南战争打赢。太空竞赛也走在了前头。但似乎古巴之后,俄国佬就慢慢开始掉链子了。

比如T72,说起来应该是冷战时期和美国的M1对等的坦克,结果实战下来,不堪一击。米格29,和F16也是对等的对手,结果实战也同样不堪一击。至于F22,F35,苏联就更连对等的东西都没有了。只能自己小修小改充门面。中国的武备总体而言,依然是继承了苏联货的家底。目前很多方面还在追赶苏,离美国差得远。比如坦克,99大改才刚换上1500马力发动机。上面的东西其实都还没有做好准备。宙斯顿驱逐舰也是继承的俄式相阵控,实际上差得也还远。就这实力,我认为还不到和美国叫板的时候,现在大部分时间是在吹。
一师是个好学校 回复 悄悄话 回复 '老生常谈12' 的评论 : 俺虽然非常尊敬博主,但是俺所说中韩建交时中国曾经向韩国道歉是个事实,曾经被当时新闻媒体报道。俺当时心里甚至有一些小小的震动,觉得俺们当年受到的教育被正本清源了。然而,历史毕竟已经是历史,为了打美国,中国将自己的领土都送给了朝鲜,后来又割给越南北部湾的岛屿不说,由于中国介入朝鲜战争,最终造成腹背受敌,连中印边境藏南的冲突打赢以后,却又(差不多)永远地失去了那片10万平方公里的土地。却是作为一个中国人心里永远的痛!
正义的门徒 回复 悄悄话 其实说到朝鲜战争,我认为比较客观的评价是以中苏为代表的共产主义阵营对以美国为代表的资本主义阵营发动的一次突然袭击。资本主义阵营被迫应战。两大阵营在当时实力相当,战争最后以和谈结束。单从战争而言,这是双方在朝鲜这片土地上展开的一次短兵相接。但是如果放眼历史,苏联坚持的共产主义道路当然是反动的,可耻的。中国现在之所以能和美国叫叫板,不还是因为走了资本主义道路么?现在中共挂羊头卖狗肉,党内真正信仰马列的,恐怕一个都没有。朝鲜更是命令禁止马列的传播。所以历史评价朝鲜战争的反动方只能是中苏。
正义的门徒 回复 悄悄话 我觉得谈到苏式装备,搂住的态度不客观。二战时期的苏式装备是绝对不输美式的。不但不输,甚至超过。你比如T34那肯定是比M4谢尔曼要好得多。而且一个是做了充分准备后的突然袭击,一个是被突袭后的万里运兵仓促应对,打成僵持不能说明你的战术水平很高。
说到三千年的军事思想和战略水平,我觉得楼主太过得意了。举一个简单的例子,围棋在中国也有三千年历史了吧。三千年的围棋,被只有两年研发的Alpha Go轻易学去,排名第一的围棋选手,被谷歌的人工智能狂虐。你还有什么话好说?难道你觉得,围棋这东西不是一个需要考虑全盘谋划,需要非常精神的战略抉择的比赛?围棋如此,搞成战略战术的指挥电脑会如何?谷歌的下一步就是挑战即时战略游戏《魔兽争霸》,这已经是完全的战争游戏了。再进一步用于实战会如何?你想过么?
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 'andrew_liu' 的评论 :
主要是因为福建是华东管辖区,三野的部队拿下福建。三野渡江时有65万人,打到福建时大概有80多万人。但部队要守卫整个华东,特别是上海,所以野战机动部队50余万。
退到台湾的国军50,60万,成建制的不多,所以重新整编。



老生常谈12 回复 悄悄话 回复 '一师是个好学校' 的评论 :
谢谢讨论。
我们在美国也不能说明中国承认入侵韩国,就像我们在美国也不能阻止说发现大规模武器去打伊拉克,因为我们都是普通人。
中韩建交时,我也很关注。

建议就我推荐的书读几本,相信美国人读几本英文的也行,我给的那个名单有909本朝鲜战争的书。
andrew_liu 回复 悄悄话 to 老生常谈12

我对那段历史没太多了解,但常识来说,凭50万军队,能打下台湾吗?另林彪的部队据说是中共当时最能打的部队,提到用它来打台湾的出发点可能也源自于此
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 'andrew_liu' 的评论 :
来毛留着林彪的部队要收复台湾的,结果却被朝鲜之战捆住了手脚.

一句话里有2个错误:
1. 是让粟裕和三野的50万兵马解放台湾,不是林彪的150万野战军;
2. 1950年6月27日,美第七舰队入侵中国领海,封锁台湾海峡,志愿军1950年10月25日抗美援朝。抗美援朝不是没解放台湾的原因,美军封锁台湾海峡是没解放的原因。
andrew_liu 回复 悄悄话 一师是个好学校 同意你的说法.

当时毛为什么要签呢? 签了就是和斯大林穿一条裤子了.后续一系列的事件的根源是不是在此?
一师是个好学校 回复 悄悄话 回复 '老生常谈12' 的评论 : ““中国在与韩国建交时对入侵韩国道歉的事实。” 这个谎撒得不会有人相信。” 可以去查当时的新闻报道。相信那时我们均已经在美国。
czhz 回复 悄悄话 沈志华的书,叶雨濛的书,王树增的书,李庆山的书早就读过了。
--------------------------------------------------------------------------
你如何看王树增的书?我总觉得他那些书,题目大,但内容,特别是分析很肤浅,连业余都算不上。
一师是个好学校 回复 悄悄话 回复 'andrew_liu' 的评论 : 应该是苏联大使当时已经跑到了广州,而司徒雷登留在了南京,想和中共接触。从沈志华的说法来看,美国是会让解放军解放台湾的,如果没有中苏友好同盟条约。美国对国民党其实已经失望,但是既然美国无望与中共修好,当然就象苏联一样要找代理人,那就只能是国民党了,要保护国民党所以就有第七舰队进入台海。当然,博主可以将保护代理人也做为一种侵略。而且从沈志华的观点来看,当时中国准备出兵帮助金日成时,并无指责美国已经侵略了中国,而斯大林对毛泽东一直不信任。
andrew_liu 回复 悄悄话 我觉得中共的意识形态与斯大林同出一脉才是最根本的原因,苏联当时对毛的援助也是意识形态为出发点.

但毛如果当时采取更灵活一些的外交策略呢?会不会导致日后中美关系没那么僵?以至开战的局面.

我也听说了,本来毛留着林彪的部队要收复台湾的,结果却被朝鲜之战捆住了手脚.
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 'andrew_liu' 的评论 :
三年多的解放战争中,苏对共军的支持及美对国军的支持,能使中共因司徒雷登不走就倒向美国?
andrew_liu 回复 悄悄话 1)解放军原来是准备解放台湾的,而美国本来是示好中国的。

我相信他指的是,共产党军队解放南京的时候,司徒雷登没有随国民党一同撤退到台湾,而是决定留在南京同共产党接触.但毛最终没有理会,而是投靠了苏联.
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 '一师是个好学校' 的评论 :
1)解放军原来是准备解放台湾的,而美国本来是示好中国的。
2)中国和苏联输出革命的思想,以及中苏友好条约的签署是造成美国军舰进入台海的主要原因
3)金日成从得到中国输出4个师的兵力成为金的大杀器。
4)中国在与韩国建交时对入侵韩国道歉的事实。

你的这4条不准确。
美国军舰1950年6月27日进入台海就是对中国的侵略,什么理由都站不住脚,更况且是编造的理由。
“中国在与韩国建交时对入侵韩国道歉的事实。” 这个谎撒得不会有人相信。
中国的3个师转交给金日成是这样:200多万朝鲜人在东北,大多数是难民,因为日本吞并朝鲜,也有部分是日本强迫他们移民的。日本的国策是“日人入韩,韩人入满”,来达到巩固永久占领朝鲜的目的。
在1950年代初期,这些朝鲜人没有中国国籍,他们在中国抗日,在中国参加国内战争。50年时,他们被朝鲜政府要求回国。
直到1950年初期,周保中跟主席再次谈到东北的朝鲜人的现状,历史渊源等,要求考虑他们已在中国居住了几十年的现实,解决国籍问题,才纳入正式考虑他们的居住问题。
这就是说,50年时,这3个师是朝鲜人,还不是朝鲜族。


老生常谈12 回复 悄悄话 回复 'GGLL' 的评论 :
同意你的观点。不能用今天苏联解体,就可以否定二战苏联牺牲2000多万人打败德国法西斯。按一些人的观点,德国法西斯若吞苏联,苏联会生活得和德国一样的好。
恢恢 回复 悄悄话 说金日成发动战争不是内战是很有点奇葩。难道他领导是中国军队?他当时统治的38线以北的地盘不是朝鲜的?至于他以前是不是朝鲜的领导不重要。老毛以前也不是中国的领导人,不是也和老蒋打了三年内战?
GGLL 回复 悄悄话 支持楼主。中美爆发军事冲突有必然性,在朝鲜是最好的结果。

至于用今天的朝鲜来否定六十年前的抗美援朝的论调不值一驳,六十年后,现在的大多数人都会死,
是不是现在吃饭就没意义了?更何况至今中国依然享受着六十年前那一战的余威。
一师是个好学校 回复 悄悄话 回复 'braker999' 的评论 : "朝鲜战争其实就是:朝鲜内战--》美国侵略朝鲜战争--》中俄跟美国联合军的地区战争。" 这其实差不多就是中国官方的说法了。现在我们又知道的是1)解放军原来是准备解放台湾的,而美国本来是示好中国的。2)中国和苏联输出革命的思想,以及中苏友好条约的签署是造成美国军舰进入台海的主要原因 3)金日成从得到中国输出4个师的兵力成为金的大杀器。4)中国在与韩国建交时对入侵韩国道歉的事实。 所以俺认为从现在务实的观点来看,中国在解放后有机会和美国建立正常国家关系,并且一举解放台湾。如果是那样的话,中国早于日本成为现代化国家。 但是不幸中了苏联输出共产主义革命的魔咒,不仅台湾问题没有解决,中国的经济腾飞至少延迟了30年。
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 '正义的门徒' 的评论 :
你这些观点我倒是同意。中国3000多年的军事思想,战略战术,那不是几天就可以掌握的。
美军主要是依仗武器先进和强大的工业,经济能力,其它优势不大,二战时就是这样。
明显的例子就是开战初期朝鲜人民军主要由4野的四流部队组成,苏式装备竟然把美第八集团军赶到了釜山,无路可退。
那志愿军若从一开始就是苏式装备,那早就把美军赶下大海了。
正义的门徒 回复 悄悄话 再说一点,其实谈装备,确实朝鲜战争志愿军的装备后期要比前期好。但是战果,却是前期要比后期大。想想看这又是为什么?

我觉得有两点,第一个是秘密入朝,不宣而战。打了美军一个措手不及。第二个,就是人。要知道美军参战的,大部分都是新兵蛋子。而志愿军那时候拥有的是打了八年抗战,四年内战的老兵。这个你好不算的?你们不是经常说人才是最重要的因素么?怎么评价朝鲜战争的时候就不谈这个了?

等到这批老兵死绝了,新补近来了兵真的是不行的。
正义的门徒 回复 悄悄话 呵呵,一点笔误不必在意。请问你对我对战争性质的判断意见如何?

中国军队当时装备的坦克数目不多这是事实。但是你说叫花子就太过分。比起红军如何?比起抗战时的游击队又如何?
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 '正义的门徒' 的评论 :
鉴于你的评论错误太多,而且是常识性的,就不一一反驳了。
简单指出一点的是,38军是王近山的兵团的?
战争接近结束时,志愿军才装备一个喀秋莎火箭炮师。。如果早有了,还能让美军的地面火力占便宜?美军若不停战,志愿军将装备12个火箭炮师,那才是美军的噩梦。
志愿军装备了大量的苏制坦克?
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 '周8皮' 的评论 :
金日成是抗日联军杨靖宇部下的师长。因为日寇甲午战争时开始领朝鲜,至1910年正式吞并朝鲜。所以朝鲜难民流亡中国东北。918以后,在东北的共产党主要是朝鲜党领导抗日,中共1931年派去极少的几个人。因为共产国际要求一国一党,所以大部分朝鲜党转为中共党。
李承晚的南韩政权基础和军队确实是日伪政权留下来的。北朝鲜政权基础确实是在东北抗日为基础建立起来的。
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 'braker999' 的评论 :
基本同意。不过苏联没太卷入,仅仅在中后期先后派出6个航空师和防空师轮战,
答应给中国换装60个师也很晚了,也没给中国坦克。快结束时,才装备一个喀秋莎火箭炮师。若早点装备志愿军12个火箭炮师,那美军地面火力的优势会大大减少。
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 '灜客' 的评论 :
子非鱼,焉知鱼否?朝鲜半岛的分裂是全体朝鲜民族的最大悲哀。
法西斯日本战败尚且保持领土完整和统一,朝鲜获得解放,为什么被分裂?
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 'tomcat77' 的评论 : 谢谢阅读分享。
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 'SDUSA' 的评论 :
谢谢阅读。
建议先把这几本中文书读一读:沈志华的书,叶雨濛的书,王树增的书,李庆山的书。
我还读过的政府组织编撰的朝鲜战争的书,书卷大浩大,详细,一般到志愿军团一级,还有个别营一级的情况和战斗序列,美军到团营级。原始资料繁多可信。

若有时间开可以都比较流行的美国书籍10本左右。在此文的连接中有英文数目:
1. 113本作者及书名
2. 909本作者及书目。
只要读了10几本,一般人就不敢在你面前胡说八道了。

另外,此文中有错:不是海军的50%,是美国海军的70%曾参加朝鲜战争,美军空军的50%曾参加朝鲜战争。我想可能是仁川登陆和长津湖战役后元山撤退调集了大量海军。
正义的门徒 回复 悄悄话 我认为你对朝鲜战争的看法还是有很多值得探讨的地方的。

首先朝鲜战争的定位,你把它的爆发看作是内战,这就是一种基本的无知。从战争的性质来看,金日成带领着北朝鲜师团对南朝鲜发动战争,这就根本不是内战。首先,金日成他从来就不是朝鲜的统治者,日据时代金日成在朝鲜没有立足之地,他从来没有真正统治过朝鲜,他是在日本战败后,由中苏扶植起来的一个傀儡,他从未经历过选举,也不能代表朝鲜人民。其次,朝鲜的军队来源于中国的第四野战军。它根本就不是朝鲜本土产生的军队,而是一支从将军到士兵彻头彻尾全部来自外国的外国军队。最后,它的武器来源依靠苏联提供。从这几点来看,朝鲜战争的爆发,怎么可以被称为内战?这完全是经过打扮的外国军队对朝鲜的粗暴干涉。

朝鲜战争保护了中国不受美国侵略?美国从来就不擅长山地战争。美国如果真的要侵略中国,绝对不会通过复杂的朝鲜地形来运兵。占据一个主要港口,通过港口来运送军队才是美军的主要作战方式。无论是诺曼底登陆还是仁川登陆,美国最善长的就是在你漫长的海岸线上来上一刀。把朝鲜战争说成是保家卫国那是无稽之谈。

朝鲜战争是落后的武器对抗美国?帮帮忙,你读过邱少云的故事吗?小时候看过朝战的连环画么?你见过志愿军手里握的那杆枪么?那个叫波波莎。你说波波莎不如汤姆逊,地球人都笑了。你说T34比不过M4,地球人都笑了。你说米格15不如F86佩刀式,地球人都笑了。其实志愿军的武器装备绝对和美军有得一拼。每一件武器都是当时最好的。无论是坦克,飞机,还是步枪,都绝不输于美军。而这一切的背后,其实还是苏联的大力支持。你比如王近山的38军打白马之战,当时38军拥有各种类型的火炮近250余门,其中有威力巨大的“喀秋莎”火箭炮15门,要知道一门这种火箭炮的威力就比当时10门普通火炮的威力还要大!另外步兵的装备也全部是苏式武器,还有17辆坦克,59门高炮和122挺高射机枪担任对空作战。给养充足,士气旺盛。这幅家当,以至于他在犹豫要不要开始进攻的时候被他老板大骂:王近山你手里捏着一把牛刀,杀只鸡你还哆嗦啥?

所以今天你说共军是叫花子部队,你就和朝鲜人忘记了中国人帮他们打韩战一样,你也忘记了当年苏联帮了你们多少。前期共军刚入朝鲜的时候,苏联援助未到。9兵团25万人围歼美陆战一师加一团3万余。结果伤亡9万5。陆战一师全身而退,那才叫叫花子部队。当然,就算是这个叫花子部队当时也已经基本实现美械化了。

周8皮 回复 悄悄话 亡国期间,北朝鲜金日成一直在中国东北抗战
-----------------------------------------------------
应该是基本上在前苏联远东地区“抗日”才准确。
至于留用伪警宪特,伪政府人员,这个其实两边都不遑多让,谁也不比谁干净,清高。包括中共和国民政府也是一样。只不过站在楼主的立场,凡是投共(包括朝共)的,那叫弃暗投明,浪子回头;投李投蒋的,那叫助纣为虐,为虎作伥。
其它的漏洞还有,太多就不一一批驳了。楼主的屁股没坐正,拉片架的立场太明显。
andrew_liu 回复 悄悄话 感谢作者对历史资料的整理,希望有可能的话,作者能整理出一个系统的集子出版
braker999 回复 悄悄话 朝鲜战争其实就是:朝鲜内战--》美国侵略朝鲜战争--》中俄跟美国联合军的地区战争。
灜客 回复 悄悄话 还是结果论,今天的北韩的所作所为已经证明了一切。如果北韩统一成功,那就是整个朝鲜民族的悲剧,甚至是整个世界的噩梦。
tomcat77 回复 悄悄话 说的好!大顶!
SDUSA 回复 悄悄话 "美国海军50%参战”?请给出处。
老生常谈12 回复 悄悄话 回复 '一师是个好学校' 的评论 :
谢谢推荐。
沈志华的书,叶雨濛的书,王树增的书,李庆山的书早就读过了。
国内图书馆和档案管里的史料也读过一些。
美国的,英国的和韩国的读了11本。
影像资料也看过一些。
一师是个好学校 回复 悄悄话 根据解密档案,因而比较客观的
沈志华 —— 朝鲜战争的起源(上)油管

https://www.youtube.com/watch?v=0DzFDXIuHNw

沈志华 —— 朝鲜战争的起源(下)油管

https://www.youtube.com/watch?v=dBOgvcIznPs


[1]
[2]
[3]
[尾页]
登录后才可评论.