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就人类基因编辑接受国内资深媒体人的采访

(2019-01-29 12:03:28) 下一个

David Baltimore在香港举行的国际人类基因编辑会议上发言。

首次接受国内资深媒体人的采访,打破了我多年来定的不接受采访的自我约束。因为这涉及人类基因编辑的事件太重要了,对中国和世界都是如此。需要说明的是,文中只有雅美之途的文字是我的观点,我与那些律师的观点无关。另外,这篇文章延迟的原因是因为经过了慢长的审稿过程,下面为来自访谈的文字:

黄微对话医学教授吴晓波:偷偷改造人类基因是人类恶梦的开始

                                 作者: 黄 微

                                编辑: 曾东平

2018年11月26日,南方科技大学贺建奎副教授宣布了让世人震惊的消息:为了免疫艾滋病,世界首例“基因编辑”婴儿诞生。这无疑是一颗生物医学工程领域的全球级别的氢弹。随即引发巨大争议,有122位科学家联名谴责。

据新华社1月21日报道:广东省“基因编辑婴儿事件”调查组初步查明,该事件系南方科技大学副教授贺建奎为追逐个人名利,自筹资金,蓄意逃避监管,私自组织有关人员,实施国家明令禁止的以生殖为目的的人类胚胎基因编辑活动。

此事究竟有什么后果?可能导致什么样的法律制裁?资深媒体人黄微就此采访了美籍华裔医学教授吴晓波(笔名 “雅美之途”),并邀请两名著名律师刘陆峰先生、梁敏先生从法律上阐述各自的观点。刘律师认为该事件可能是一个骗局,且涉嫌犯罪;梁律师认为贺建奎没有犯罪没有违规。

黄微:请问“编辑婴儿基因”是什么意思?

雅美之途:通过现代遗传学技术改变婴儿的基因组,或通过生殖细胞改变婴儿的全部基因。

黄微:编辑婴儿基因用的是CRISPR/Cas9技术,这是什么技术?

雅美之途:这是一种源于细菌免疫系统的技术。细菌为了自己的生存把外来的核酸剪断消毁,但是在美国华裔第二代麻省理工教授张锋的有力推动下,该技术已经能够修饰原核、真核甚至人类细胞的基因组,人类定向修改遗传病或癌症的基因密码已经逐步从梦想迈向现实。该技术的重要贡献者包括两位女科学家,她们当时分别工作于伯克利加州大学(Jennifer Doudna,前耶鲁教授)和瑞典的Umea大学(Emmanuelle Charpentier,现在德国柏林)。该技术影响之深远,无疑将会使该领域的先驱们获得诺贝尔奖,我们希望张锋也能够包括在内。

黄微:贺建奎称,这对双胞胎的一个基因经过修改,使她们出生后即能天然抵抗艾滋病。这样不好吗?

雅美之途:他这样说在科学上是站不住脚的。艾滋病进入人体细胞的机理远没有这么简单,我们还会谈及。该技术的有效性会涉及到很多伦理学上的问题,它既可用于治疗癌症或遗传性疾病,也有可能使你变得更漂亮或更聪明。但是该技术并沒有成熟到精确修饰基因组的程度,所以盲目使用也会给人的基因组带来灾难性后果。药品和其他治疗手段,从实验室发展到能够应用到人体的临床试验,在美国有着非常严格的法规,但是在发展中国家就没有保证了。

黄微:美国最高水平的医学与行为学研究机构的全国健康研究

院(简称NIH) 是如何对待重组DNA技术的?

雅美之途:这个问题提得很好。美国和西方深受宗教文化的影响,核心体现就是对上帝和生命的敬畏,所以以西方为代表的科学共同体在制定对基因编辑在人类应用时也受这些文化的影响,十分严格规范它的应用范围。

当年NIH考虑禁止重组DNA技术的时候,年轻的David Baltimore(巴尔的摩)和Paul Berg曾经极力为重组DNA辩护,最终形成了NIH对重组DNA的使用准则,从而消除了大众的顾虑。在旧金山湾区创立的人类第一家生物技术公司Genentech,标志着现代生物技术的来临。不知巴尔的摩是否老了,从改变世界变成了欣赏世界,这位曾经担任过加州理工学院院长的巴尔的摩,几年前 参与了在《科学》杂志发表的声明,对CRISPR/Cas9这项革命性技术的广泛应用的安全性表达了他们的担心。巴尔的摩是我们这个时代最为杰出的生物学家之一,曾长期担任麻省理工教授并曾短期当过洛克菲勒大学校长,他因发现逆转录酶而获诺贝尔奖。

2018年1月28日,NIH院长Francis Collins发表声明,这位耶鲁校友本身就是因发现Cystic fibrosis基因而闻名的遗传学家。不可能找到比这措辞更强烈的声明了,私下几乎是骂娘的程度。

黄微: CRISPR/Cas9技术有什么令人担忧的?

雅美之途:美国一流科学家对CRISPR/Cas9技术的担忧在中国得到了证实,几年前,广东中山大学的学者首次将CRISPR/Cas9的技术应用到修饰人的胚胎,改变了可以遗传给后代的germline (生殖细胞群)。当时还只是胚胎就引起世界警觉,现在是双胞胎婴儿已经出生,并且还有在身孕中。CRISPR/Cas9虽然为强有力的改变基因组并且发展迅猛的技术,但是它的准确性尚有待提高。应用该技术在不能传代的体细胞上治疗疾病可以大胆尝试,但是涉及生殖种系的细胞则需格外慎重。

黄微:这个试验可怕吗?

雅美之途:当然!在2015年中山大学的研究人员(Junjiu Huang主导的)的观点是,虽然用的不能存活的人胚胎,但是这是做人胚胎的第一步,专门选择修饰地中海贫血的基因,更说明这个研究的目标是为了今后上临床。作者也承认他们应用的技术也触及到数个他们不想改变的人胚胎的基因组的位点。也就是说,他们原来想修正造成地中海贫血的基因,但是他们的基因操作也改变了人胚胎的其他基因位点。但是我们必须明白的是,因为发生在生殖细胞里面,这些被改变的基因组将会代代相传的。这会造成非常可怕的潜在性的后果,任何有良知的学者都应该警觉和呼吁。我当时就忠告盲目应用人的胚胎做实验,只有缺乏管理机制的国家才敢随便上马。应用还不成熟的技术直接涉及人的胚胎,并且可以永久改变生殖细胞而携带可能带来危险的遗传突变给后代,这个险冒得太大了,望国内的同行要深思啊!

黄微:人类有很多疾病,是不是基因出问题了?如果CRISPR/Cas9技术如果成熟了,是不是就可以修改人类基因了呢?

雅美之途:基因对人类疾病的影响是肯定的,有些遗传病纯粹是基因改变造成的,基因的突变还能直接或间接地影响我们的代谢、生殖、免疫甚至精神与思维。但是基因影响生命是非常复杂的,从单基因到多个基因,从点突变的微小变化到成段片段的丢失与移位,现代基因编辑技术还远没有达到修复大多数人类基因缺陷的程度。

从图表上粗看贺建奎可能把CCR5基因改变了,并且两个孩子的编辑效果不同。他在展现老鼠敲除实验时,CCR5蛋白的条带还在那里,他也沒对那老鼠做任何生物实验;在人的实验里他则完全沒有展示CCR5蛋白的证据。他在邮件里曾经声称他做了全基因组的测序,并且没有发现脱靶效应,我们没看文章也很难判断。但是从会议提问和此文后的专家留言看,仍然不能确定是否存在脱靶现象。贺建奎居然说,其他基因比较远所以问题不大,但是涉及人体生殖细胞的编辑,最基本的要求是任何其他基因位点都应该不受影响。

即使完全沒有脱靶,我都不同意基因编辑可以随便涉及到生殖细胞,因为这是关系到种系传递的关键问题,这些突变会随着生育在人群中无限传递的。对体细胞的基因编辑,我们可以应用这项革命性技术,治疗亨廷顿舞蹈病等遗传病或各种癌症,或增强机体对病原微生物的免疫力等。如果病人愿意承担风险,知情书签好后可以实施,因为仅涉及病人这一代。

对此事,我只能是一声叹息,这再好不过说明中国现在是“荒野的西部”,什么事情都敢做。

黄微:改变了CCR5基因就不能得艾滋病吗?

雅美之途:艾滋病毒不只使用CCR5进入细胞,还有其他受体,像CXCR4或CD4, 改变了一个受体不能保证你不得艾滋病。另外,由于鸡尾疗法的应用,只要在怀孕和妊娠过程中持续服药,母婴艾滋病毒的传递率可以降到低于1%,所以这个基因编辑是沒有必要的。

CCR5的功能很重要,不仅具有趋化功能还是信号分子,涉及面之广可以从炎症覆盖到肿瘤,逆进化压力粗暴去掉的后果很难预测。CCR5敲除的老鼠拥有免疫缺陷,易染疱疹病毒等感染性疾病, 而疱疹病毒每年感染160万美国人。人的CCR5突变(CCR5Δ32,也就是32个核苷酸丢失了)确实能抵抗艾滋病毒的感染,CCR5Δ32不是点突变,为成段基因片段的丢失,进化选择压力需要比较强才会产生,这压力恐怕不是来自艾滋病毒,因为这突变在700多年前产生时还没有艾滋病。越往北部的欧洲或肤色越浅的像冰岛等欧洲人,越容易带有此突变,这种突变在亚裔、非洲裔或印第安人基本没有,但是人的CCR5突变则易患West Nile Virus(西尼罗河病毒)的感染。

CCR5缺陷的老鼠能够抵御疟疾,但是北欧很少疟疾,而在疟疾流行的非洲,则没有CCR5Δ32的突变,所以疟疾也不可能是诱发此突变的进化因素。在人的实验中发现疟原虫能够增加CCR5在巨噬细胞中的表达,机理不明,在西部非洲疟疾和艾滋病可以同时存在于病人中。部分癌细胞高效表达CCR5,这可能是癌细胞逃避免疫打击的策略之一,封闭CCR5可以降低转移型乳腺癌细胞的增殖和转移,致使它成为肿瘤免疫治疗的靶点之一,只是以此思路的药物研发均失败了。也有相反研究结果的报道,即趋化因子与CCR5结合抑制肿瘤细胞的生长。所以现在只知道CCR5与肿瘤有关,具体机理仍然不清楚。

北欧人产生CCR5突变自然有他们生存的原因,还会有其他变异来代偿CCR5的功能,这些都是千年自然选择的结果。你贺建奎应该远没有自然聪明,在把俩中国人变得欧洲化后,怎能弥补没有CCR5的后果?

经过更严格的科学分析,贺建奎的基因编辑,根本沒有获得他所希望的保护基因型CCR5Δ32,他只在测序时看到有些碱基被删减或插入了。我们知道他是学物理出身的,然后学了点测序,他基本不知道他突变了的基因所表达的蛋白是什么。没有任何这些核实,他就把突变的胚胎植入母亲子宫,已经有专业人士质疑他根本没有编辑成功,他就是把婴儿的基因组玩弄了一番。他简直就是一个亵渎人类文明的人。

南方科技大学应该实施对贺建奎副教授最严厉的制裁,包括剥夺他进一步实施任何类似实验的可能,他的行为是全体科学界的耻辱。

著名律师梁敏先生认为贺建奎无罪且没有违规,呼吁尽快推进相关立法——

黄微:请问,贺建奎有罪吗?

梁敏律师:我国刑法的原则是法无明文规定不为罪。我理解:这个科学家的基因编辑行为,刑法并无明文规定为犯罪。

黄微:您认为贺建奎违规了吗?为什么?

梁敏律师: 从法律角度分析,首先,我国科学技术进步法明确禁止进行违反科学伦理道德的科学研究,2003年科学技术部、卫生部联合颁布了《人胚胎干细胞研究伦理指导原则》,制定了进行人胚胎干细胞研究活动应当遵循的10条实体规则。目前,规范人胚胎干细胞科学研究活动的文件仅有法律的原则性规定和行政规章的10条简单的规定,该规定尚不能明确确定是否适用本案发生的情况,本案的处理方案没有法律能够有效调整,无法可依是最大的挑战;其次,目前科学伦理道德,没有法定标准,甚至社会共识的标准也不明确;再次,科学研究伦理道德委员会的职责、组织形式、怎样设置,委员会的议事规则、伦理道德的范畴、认定符合不符合的标准、相关科学研究的进行批准等都欠缺规范。“基因编辑”婴儿的培育和诞生既没有事先的科学伦理认证,又没有事后责任认定的程序;科学家是否违法的判断和认定、事件的妥善跟踪处理实际上是处于无法可依的状态。

黄微:您的意思是,贺建奎既不违规也不违法?那为何他倍受谴责?

梁敏律师:我提出不违法、不违规的观点,意思是对于这种违反科学伦理道德的科研行为,没有健全的法律或制度予以规范,所以在现存制度的层面无法确定科学家应当承担什么责任。这个人倍受谴责,是公众认为其严重违反科学伦理道德。没有违法违规是此领域无法也无规可循。

黄微:您认为该如何健全法律法规?

梁敏律师:有关人类基因的人工改变、人类胚胎的科学研究,是关乎整个人类生存安全的重要事务,本案事件的发生及其引起的社会争议,应当促使尽快加强有关科学研究的立法。科学研究项目的立法、成果评估、科学伦理评估,不符合科学道德伦理的科学研究成果的妥善处置等方面都应该有严格的法律予以规范。有关人类基因和基因延续、传递都是社会公众的利益,应当有刑法规则予以保护。加强立法不仅是要完善国内立法,而且,要与世界各国的政府、有关国际组织建立探讨科学伦理的平台,达成广泛的共识,对有关科学研究有一个国际通行的科学伦理审查标准,这样才可以有效地防范类似本案的发生,才可能各国协调统一行动,以维护人类的共同利益。

而著名律刘陆峰先生认为该事件可能是一个骗局且涉嫌犯罪——

黄微:基因编辑婴儿事件有很多律师联名反对,作为一名法律工作者,你持什么态度?

刘陆峰律师:现代资讯的发达,为想出名者蹭热点提供了极大的便利,但作为一名法律人,我认为律师要有自己独立的视角和观点,不能人云亦云!

黄微:那你有怎样的视角和观点呢?

刘陆峰律师:首先要查清基因编辑婴儿事件的真实性。用什么方式,是否达到了剪辑基因的目的,没有相关的权威机构或第三方予以验证,很可能就是一个骗了全世界的骗局。

黄微:是你主观推测这是个骗局,还是有客观依据?

刘陆峰律师:根据现有的资料,我认为这是个骗局。首先,贺建奎教授声称的医疗载体深圳和美妇儿科医院称“没做过此项目”;医院所在地的深圳医学伦理委表示“试验未经医学伦理报备,已启动事件调查”;贺建奎教授提供的伦理审查文件“签字”者回应称“不知情、未参会、没签字”;能确认贺建奎教授身份的南方科技大学辟谣称“贺建奎已停薪留职,该研究未向学校报告”。

黄微:为什么大家都没注意到这个事件的真实性呢?

刘陆峰律师:因为这个项目在技术上具有可行性,加之贺建奎教授的身份及南方科技大学的牌子具有可信性,尤其是“基因编辑婴儿”一事宣布后引来多方质疑,质疑的内容都集中于该项研究涉及的伦理问题、必要性和安全性,故忽略了其真实性。

黄微:造假的目的和动机何在?

刘陆峰律师:一是该项目为现行法律法规所禁止,越红线一定会承担巨大的法律责任,犯不着铤而走险,贺建奎教授自己在2017年2月在《人类胚胎基因编辑的安全性尚待解决》中表示:不论是从科学还是社会伦理的角度考虑,没有解决这些重要的安全问题之前,任何执行生殖细胞系编辑或制造基因编辑的人类的行为是极其不负责任的;二是深圳和美妇儿科医院幕后投资人有福建莆田系的魅影,而莆田系是私人开医院、卖假药的代名词,唯利是图是其本性,加之贺建奎教授本人也有多家与基因相关的公司,不排除用一虚假事件进行炒作。韩国科学家黄禹锡2004年声称成功克隆人,后来被揭发造假,结果名誉扫地。

黄微:有什么依据确定基因编辑婴儿事件违法呢?

刘陆峰律师:如果编辑婴儿事件真是贺建奎教授宣传的那样,那就违法了!因为基因编辑婴儿事件违反了2003年科技部和卫生部联合下发的《人胚胎干细胞研究伦理指导原则》,该规则规定把基因修改过的胚胎保留不得超过14天,而贺建奎让孩子生下来了。这个原则属于法律法规中的部门规章,具有法定强制力!

黄微:你认为基因编辑的发展前景怎样?

刘陆峰律师:如果不制定相应的规则,基因编辑技术将导致人类社会毁灭!因为通过对人类的基因编辑,不仅能够选择婴儿的肤色、相貌,更能极大地完善人的各项功能,能使人变得更加完美、强大,而这是需要巨额资金的,这就使无钱利用基因编辑技术资源的平民族群造成灭顶之灾,即使有钱采用基因技术的人的后代,也无法避免被更有钱人的后代奴役的命运,人的自主性、尊严、平等甚至个人努力都没有任何意义,最终必导致人类社会的毁灭。

在生产力水平和现有规则下,我们必须制定法律和规则,严禁产生完美的“超级人类”来奴役普罗大众。但道德伦理不是亘古不变的价值观,传统上我们基于宗教信仰、情感和历史文化形成道德伦理观,将被不断发展的科学之步所否定,这将是历史的必然!

【专家简介】

吴晓波教授(笔名雅美之途)

现为美国圣路易斯华盛顿大学医学院内科副教授,早年毕业于武汉同济医科大学,于1990年赴美国从事博士后研究。业余时间喜欢写作,文章在文学城专注教育与人生的热门博客《雅美之途》更新,并且经营一个成功的美国升学咨询业务。

【律师简介】

刘陆峰律师关注资本市场和民生的法律公平和公正,对一些大案和疑难案件有独到的见解,因近年在媒体上点评了300余起案件,而被媒体关注。

梁敏律师  广东星辰律师事务所高级合伙人。担任深圳律师协会税法专业委员会副主任、深圳人大常委会法工委立法调研基地专家、广东省律师协会税法专业委员会委员等职。

【作者简介】

黄微 Jamina

资深媒体人、高级编辑、专栏作家。四川省老省长韩邦彦先生题字 “黄绢幼妇文章千古,微语深心舆论万方”。(微信公众号“微言耸听”)

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万维假巴 回复 悄悄话 回复 'Rosaline' 的评论 : [谢谢雅美先生!我有时较真,stubborn.:)]

》我非常喜欢你的较真的态度。如果不较真的话,青霉素就不可能被发明。Rosaline也是我喜欢一个科学家,虽然她受到了很不公正的待遇,但她是一个非常伟大的人。你如果不是因为她是女性的话,对她的敬仰,我向你表示我的敬意。

我在政治问题上比较倾向于老阎,有很大的重叠。在科学的问题上,我也向他挑战过几次。他都没有予以回答和回敬,有躲避问题的嫌疑,稍后似乎接受了我的说法。我不赞成他在贺建奎的很多立场。你说的这段,不知道是不是他的博文里讨论的。请请提供链接。我为啥以前没有看到。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '雅美之途' 的评论 :
》吴教授,向你提一个问题也可以说是意见,你是不是因为太忙的原因,写出来的博文,经常不和人互动。相信你一个当教授的,不应害怕和人有观点的互动吧?
看看从今年开始,你有没有可能和人互动的多一些。当然不是说你要对没有什么内容的帖子都要互动。其实写个博文是给大家解惑,如果有什么不清楚的地方,希望你能出来澄清一下,那是最好的了!
Rosaline 回复 悄悄话 谢谢雅美先生!我有时较真,stubborn.:)
雅美之途 回复 悄悄话 回复 'Rosaline' 的评论 : 谢谢分享,没有必要与说评书的人辩论科学嘛!
Rosaline 回复 悄悄话 对不起,雅美先生,我将近日与阎润涛先生就贺建奎事件的部分对话放在下面了。

该事件以来,许多中国人称贺建奎为当代的哥白尼,令人震惊发指。近日阎润涛先生的许多观点,让我忍不住与他辩论,因为他还应是生物专业的,误导会更严重。我毕竟时间有限。所以借您贵地,以期抛砖引玉。

如有得罪冒犯,先恳请谅解!我直希望不要中国人中也如此公然谬言泛滥。

深谢!
Rosaline 回复 悄悄话 From CNG: 川普老友突然被捕,罗杰斯通是何许人 (2019-01-27 18:30:17
Rosaline
2019-01-31 07:43:50
阎先生,我还真的很忙,没有时间玩博客。这是我最后一次回答你。

你应该知道Dr. Jennifer Doudna, 是基因编辑的创始人之一。我将她的评论放在下面。这个事件任何人都可以从网上搜索得出结论。另外提醒你一下,贺建奎的工作从来没被任何期刊接受发表。

你应该学会礼貌用语。:)



润涛阎
2019-01-31 02:35:53
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回复 'Rosaline' 的评论 :

你真是学分子生物学的???
他编辑的基因顺序都发表了!C端缺了一部分,跟北欧天然突变属于一类。北欧的天然突变体也是不一样的突变,人人都是正常的。贺建奎编辑的这俩孩子最大的失败也就是HIV还是可以进去。而孩子正常是毫无疑问的,因为C端的任何突变都没有问题啊。这是他选择这个基因的最站得住脚的地方。他比你们这帮人聪明多了。他的基因编辑只要没脱靶,就等于成功。所谓的成功,基因编辑后发育正常,从战略上堵死那些对基因编辑害怕的要死的人胡说八道。贺建奎在战略上成功了,因为俩孩子发育正常是无可辩驳的事实,北欧天然突变体已经证明了的。管它什么雅美说什么,都是跟当年论证太阳围绕地球转的道理一模一样


Rosaline 回复 悄悄话 雅美先生,阎润涛先生就贺建奎事件与我在城里CNG 的博主那里争辩两天了,我不用多写中文了,直接引用你的观点放过去了。先谢了!
J_man 回复 悄悄话 那些自以为是的道德婊们,他们的道德观通常都是被人灌输的,没有自我辨识的能力。
武胜 回复 悄悄话 谢谢科普。这件事做得很不地道。据说贺的美国导师现在也承受压力,因为他知情并可能涉入该项实验。联系到以前“黄金大米”事件,大量垃圾出口到中国,施压中国大量出口稀土产品却无视环保,等等,我觉得将中国当作“荒野的西部”很包括了一些自我感觉良好的西方人和接受了西方教育的华人(包括贺建奎和“黄金大米”操作者)。
Rosaline 回复 悄悄话 谢谢雅美先生,或者称吴教授的及时好文!
北欧的CCR5 突变,有人认为与历史上欧洲的 bubonic plague, small pox 流行,8- 10 世纪的欧洲人口迁移相关。大约1-3% Caucasian 后裔为CCR5 delta 3 的纯合子。著名的“柏林病人”是2007年报道的首例HIV 感染病人获得治愈,因为他接受的骨髓移植的供者恰好是一个CCR5 基因突变者。
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