孤独是诗人与世界的距离

孤独是诗人与世界的距离.
我发明一句: 诗人用诗歌搭起连接世界的桥, 诗人用诗歌 - "诗歌不是为了传达使命，诗人最重要的是自由"  自由写诗是诗人生命方式
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各种文化传统都需要让大家知道

(2017-11-30 08:38:36)[编辑][删除]

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分类： Biography-Autobiograp

来自叙利亚的一位伟大的科学家、一位伟大的创造者叫做乔布斯，苹果手机的发明者，乔布斯的父亲也是阿拉伯人。

http://culture.ifeng.com/a/20171128/53666128_0.shtml

 

李欧梵：刚刚阿多尼斯先生为我们讲了一段非常宝贵的伊斯兰文化史，包括我自己在内，我觉得华人世界对于伊斯兰世界的复杂性和文化传统了解得太少。特别是在当今这个全球化的时代里，各种文化传统都需要让大家知道。

谷川先生有一个三不主义，第一个就是没有名片，第二个是不打领带，第三个是不接受任何政治家参与或有政治意味的大奖，我对此非常佩服。我想问谷川先生，怎么样把抒情这个传统，或者说你自己抒情的创作和日本政治传统，或者日本政治与现实之间的冲突、敌意、紧张相结合？

谷川俊太郎：我现在一个人生活，吃饭、洗衣服、收拾屋子这些事情都是我一个人在做。

尽管我们是无神论，但是我们知道神有超越人的力量，在我们看不见的地方存在。神就是弥漫在宇宙之中，是超越人的力量的存在。无论人类发明再多便利的科技和东西，这些东西都是来自于自然的。我的宗教观简单来说，并不是具体某个宗教，不是自然，不是山和水，就是超越这些的。

今天这个主题叫古老的敌意，我知道这个题目之后首先想到的是跟我离婚的太太的面孔。她已经去世了，她是一个散文作家，同时也画画，中国的读者应该知道，佐野洋子，这是我的第三个太太。

为什么她常说在阅读我作品的时候能感觉到敌意在里头？这可能是散文与诗歌的区别，散文和诗歌作者的区别。她的话里面充满了一种散文的精神，诗歌作者的我则充满了诗歌的精神。我认为这种精神应该也有共通的地方。

在和第三位太太恋爱时，我写过一首情诗给她。但在杂志公开发表后，她（佐野洋子）知道了就勃然大怒，她说我们之间比较隐私的事不应该拿到公共空间去发表。所以我才知道隐私的日常生活和公共空间之间的矛盾和冲突是存在的。

古老的敌意应该越过这个语言，从古代到今天，我们日常跟作品的冲突和矛盾是存在的，我一直是这么认为的。

穆斯林齐聚圣地麦加天房祈祷

伊斯兰是一个非常复杂的话题，不是一个单词

谷川俊太郎：阿多尼斯还没有日文版诗集，但是他有一本书，就是他和法国一个学者的对话在日本出版了，这本书我读完了。他后来写的一本对荷兰的批判我很喜欢。

对于更多日本人来说，他们有佛教和其他宗教，但是却对伊斯兰教都比较陌生，也不太了解。所以从这个意义上讲，阿多尼斯的书就启发我很多。

在日本不管你是哪个宗教的信徒，都没有不被允许写作。语言的这种禁忌是没有的。但是我读完阿多尼斯先生的对话集之后感觉到这种禁忌非常明显，非常严厉。我想问一下阿多尼斯先生，他的童年时代和青年时代都在被禁忌的宗教和环境当中长大的，这对他写作产生了什么样的影响？我非常好奇。

李欧梵：刚刚谷川俊太郎先生特别问到阿多尼斯先生一个问题，是关于宗教的问题，我可以把这个问题再发挥一下。因为刚刚阿多尼斯先生特别提到，在伊斯兰传统里面，诗人永远和宗教对立，永远不满宗教甚至背叛宗教。这个传统似乎在日本的文化里面，是不是没有太明显？因此给日本和小说家带来很多美学上的影响。

像阿多尼斯先生这样的人面临着非常严峻的伊斯兰宗教上面的压力和考验，使得他的诗有独特的味道，但我想问问，是不是在阿拉伯传统、宗教传统里也有美丽的诗篇？是不是这些美丽诗篇可以化解一部分宗教的问题？而诗人的创作和伟大的作品，以及艺术家的努力是不是在阿拉伯文化的历史上有时候也受到宗教的影响？

阿多尼斯：伊斯兰是一个非常复杂的话题。我们为了简便起见，往往把相关的概念都称作“伊斯兰”，实际上伊斯兰不是一个单词，有多种多样的词，有宗教意义上的伊斯兰，有对宗教文本注释所形成的伊斯兰，有苏菲神秘主义的伊斯兰，还有紧紧把伊斯兰作为文化符号和方向的这样一个伊斯兰。

所以我们首先要理解伊斯兰有多个层面的概念，而且我们还应该把伊斯兰和信奉伊斯兰的人穆斯林区分开。

在我谈伊斯兰的时候，我更多指的是权利、政治、制度性这个层面的伊斯兰。即使在这个层面的伊斯兰，也是有两个伊斯兰。伊朗所代表的伊斯兰和沙特所代表伊斯兰是完全不一样的，适用于其中之一的说法对另外一个完全不适用。

即使是宗教文化占主导地位，历史上也曾经有过意义深远的革命。从文化角度来说，一个是诗歌革命，还有一个是苏菲神秘主义和哲学的革命。诗歌革命，一言而蔽之，最能够代表阿拉伯诗歌革命的是阿拉伯时期一个著名诗人艾布·阿拉·麦阿里，他的诗是这样的，“世界上的人无非两类，一种是有头脑的人不信宗教，另一种是虔信宗教，但是没有头脑”。这也和阿拉伯历史上诗人反宗教的意思是一样的。

第二次革命是苏菲主义，这在哲学层面是深刻的革命。这次革命改变了对宗教传统中的一些基本概念的看法，对于传统的征服派来说，神存在于世界之外，超乎世界。无论是伊斯兰，或者是犹太教，都是这种理念。但是苏菲主义认为神不在世界之外，而是在世界的内部。

苏菲主义重新对身份这个概念予以思考，按照传统伊斯兰的说法，身份是继承的，所以你的父亲是什么人，你就是什么人，你继承你父亲的身份。因此穆斯林生来就是穆斯林，而且世界是一分为二的，分为穆斯林和非穆斯林，或者穆斯林和异教徒。对于苏菲来说，人的身份在于他的创造。人在创造作品，创造新的思想的时候创造了自己的身份。

身份意味着不停创造，而且处于不断的变革之中，或者说身份来自前方而非身后。跟这些有关系的就是他者，对于苏菲来说，他者并不是异教徒，而是构成自我的成分之一。假如没有他者，连自我也不存在，这是苏菲主义的看法。

苏菲有一个诗人说过一句话，“即使当我在梦中想象，我向自己旅行的时候，这个旅行也要经过他者，必须要经过他者才能够实现。”当然，伊斯兰正统就是反对这样一些人。因此，在阿拉伯历史上有很伟大的诗人为此付出生命代价，有人被杀死了，有更多人的作品被焚烧了。

刚才李老师问阿拉伯历史上有没有有价值的作品的创造，当然是有的，而且有价值的、反对现实作品是有的，但一直被主流作品边缘化。主流历史、正统历史是由政权书写，而不是由自由书写。所以在这个意义上，今天阿拉伯的现实跟14个世纪以来的现实没有什么差别（14个世纪，指的就是伊斯兰教开始传播以来的时间）。那么，对于文学的审查，对于创作的审查，不仅是有权势的人在从事审查，而且审查已经变成了阿拉伯文化不可分割的成分。

我认为伊斯兰教的教义建立在以下几种基础和前提之上：

第一，先知。先知被称为封印先知，就是最后一个先知，之后再无先知。

第二，先知所传达的真理是终极真理，在先知之后再无真理。

第三，如果你是宗教信徒就不能够背离宗教，如果你背离了宗教，就是叛教者。叛教者的命运就是死亡。

第四，因此连神灵也无话可说，因为他把最终的话语已经对最后的先知说出来了。

按照这种理念去理解，这个世界一定是完全封闭的世界，也一定是反对一切创造的世界。因为在阿拉伯语里面“创造”这个词跟异端这个词是同义词。一切创新、一切创造都意味着异端。所以当我说伟大的创造者、伟大的创作者必定是反对现实的，这句话的文化背景也许你们就理解了。

最后我要做一些补充，刚才我说的关于伊斯兰教的那一种理解，不是穆斯林都持有同样的观点，这个我就不需要强调了。作为穆斯林个体，实际上我们在阿拉伯、伊斯兰世界也涌现了非常多伟大的创造者，他们的成就跟世界其他民族的创造相比也毫不逊色。今天有这么多女性在这里，我愿意提起我们这些伟大创作者之中的一位女性，大家都知道的世界级的设计师扎哈·哈迪德，伊拉克的，她已经去世了。她就是一个阿拉伯公民。另外我也很愿意提一下和我同样来自叙利亚的一位伟大的科学家、一位伟大的创造者叫做乔布斯，苹果手机的发明者，乔布斯的父亲也是阿拉伯人。

但是，令人遗憾的是这些所有这些伟大创造者他们大部分来自阿拉伯、伊斯兰世界，而生活在世界各地，他们并不是从宗教文化中脱颖而出，而是他们吸收了更广阔世界的文化而成为伟大的创造者。

李欧梵：刚刚阿多尼斯先生为我们讲了一段非常宝贵的伊斯兰文化史，包括我自己在内，我觉得华人世界对于伊斯兰世界的复杂性和文化传统了解得太少。特别是在当今这个全球化的时代里，各种文化传统都需要让大家知道。

讲了这些冠冕堂皇的话之后，我还想介绍一下阿多尼斯先生的另外一面，他也是一位博士，他博士论文叫做“稳定与变化，重写阿拉伯思想史、诗歌史的去处”，我非常希望这四卷巨著能从阿拉伯翻译成英文之后再翻译成中文。

不过我还是要说，在我有限的知识里，像阿多尼斯先生这样挑战宗教权威的还是不多的。我非常同意薛庆国先生的意见，他在《我的孤独是一座花园》的译者序里引了阿多尼斯先生的一段诗，

“我不选择上帝，也不选择魔鬼，

两者都是墙，

都会将我的双眼蒙上。”

这是一个非常有意思的挑战，我很崇敬。刚刚阿多尼斯先生已经提到，在阿拉伯的文化传统里，神灵、君主、国家、部落兴起乃至于复兴，都是高高地悬在个体之中。刚刚他提到“我”和他者的关系，没有他者就没有“我”。他者和“我”共同构成人类的命运，非常接近西方几位人文主义的理论家的说法，我也非常同意。

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阿多尼斯：对我来说很难说，其实如果时间允许的话，我希望尽可能多读其他诗人、其他作家的作品。因为我觉得这些不同诗人、不同作家都有自己了解世界、了解自我的方法，有的人可能认为在忧伤的时候喜欢读我的诗，在快乐的时候喜欢读另一位诗人的诗，在恋爱的时候又喜欢读另外一个诗人的诗，对我来说这种情况并不存在。第二个问题，我不认为我自己创作诗歌是为了传达什么使命，对我来说写诗首先是更好地了解自我，更好地了解世界，也加深和读者、他者的了解，因为诗歌实际上是我和读者相识、相遇的一个场域、一个空间。我不认为读者需要我去传达什么使命，因为对我来说，对读者也好，对一切人也好，最重要的是自由。

《二十亿光年的孤独》书封

孤独是诗人与世界的距离，为了生活写儿童诗

李欧梵：两位诗人在诗里面常常用孤独这两个字，孤独是不是诗人所追求的目标？

谷川俊太郎：首先，我是独生子，还有点恋母情节，所以说我并没有刻意地去因为孤独而写作，但回想我的第一本诗集出版的时候，书名叫《二十亿光年的孤独》，也用了孤独这个词。这个孤独，现在再思考的话，我觉得我一定是在寻找宇宙中另外一个存在的作为生物的我。

 

诗歌不是为了传达使命，诗人最重要的是自由