润涛阎的小天地

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转基因、农药、中南海特供与食品安全

(2014-01-21 20:35:09) 下一个
 
(一) 转基因与农药的比较
 
转基因的种类繁多,市场上主要包括植物转基因与动物转基因。目前中国境内轰轰烈烈的论战主要集中在植物的转基因,尤其是食用农作物,而对经济作物比如棉花转基因则很少有人反对。关键在于转基因食物是否有毒性,也就是“食品安全”这一核心话题。
 
为何反转派对包括玉米水稻大豆等作物转基因极力反对呢?因为这涉及到“虫子都杀死,怎么会对人没毒?”的疑问,这样的疑问很容易获得民意支持。而转基因后对除草剂有耐性可以用除草剂灭野草的转基因,由于该基因并不构成对虫子的影响,也就推理出对人的影响很小的结论了。
 
所以,本文专对杀虫基因的作物转基因做一简单的科普介绍。这里需要指出:润涛阎并不参与支持转基因或反对转基因,只是作为旁观者公平地对待转基因,尽量用文科生也能看懂的语言来描述,换句话说,此文不是写给分子生物学家的论文,而是写给大多数百姓读者的科普介绍。
 
先介绍农药转基因与喷洒农药的区别。
 
由于人口的大爆炸,全球人口从1920年的不足20亿到1980年的40亿再到现在的70亿,加上肉食比例的增加(由粮食转化成猪肉鸡肉等肉类消耗的粮食要比直接吃粮食浪费大很多),全球耕地的逐步减少,人类不得不施用大量的农药控制害虫以增加产量。由于害虫对农药产生抗药性,新的农药便层出不穷。别说害虫特别喜欢的蔬菜农作物了,就是属于树叶的茶叶,中国目前每年检测出的严重超标的农药都有二十多种。在浙江一带,由于多年前施用过的剧毒农药比如三氯杀螨醇、硫丹,尽管多年都不用了,现在在土壤中的毒药含量依然高得惊人,因为这些毒药非常稳定。
 
在文革后期,中国进口了一批新的农药,叫西维因,是昆虫激素类农药,对人的毒性比较小。那时,西维因是最安全的农药。它的作用机理等于雌昆虫的雌激素,由于浓度太高,雌性昆虫就只好High得死掉了。这就好比现在英国科学家发明的女性伟哥,它的浓度一定是在合理范围内才行。如果高出几百倍几千倍,吃后不吃不喝只顾一件事,就麻烦了。

后来发现这个农药也有问题,也不得不被新的农药取代。目前最安全的农药是BT,它是一种蛋白质,一旦进入昆虫体内,昆虫的肠子就断了。这就跟中国古人喜欢说的痛苦到了断肠地步。当然,古人是形容难受的程度。而这个BT蛋白真的让昆虫断肠。由于人的肠子与昆虫的根本就不是一回事,BT对人以及任何哺乳动物都没有影响。这个道理应该很容易理解,因为人是人,虫子是虫子。就好比西维因,它能让雌性虫子High得不行,但对女人没有丝毫性欲影响,因为激素的受体完全不一样。好比抗生素,可以杀死细菌,但不会杀死真菌与病毒。
 
那么,为何各国还是用那么多的对人体有害的农药?为何不统统改成用BT杀虫?
 
道理很简单:合成蛋白质农药的代价太高!农民为何养猪?因为除去饲料等投资,卖猪肉能赚到钱。如果用对人无毒的BT当农药,那农民就亏大发了。
 
如果把BT基因通过分子生物学技术在农作物体内表达出能杀死昆虫的BT蛋白,就等于喷洒BT农药了。好处有两点:
 
1. 所有的农药里,BT是最好的农药。如果你买的食品是农民用BT蛋白当农药喷洒而杀虫的农作物,那你肯定是中央政治局委员家住中南海的,你要是普通百姓,你买的食物肯定是其它有毒农药做杀虫剂的。
 
2. 即使是最好的BT杀虫剂,如果是喷洒的,也会洒到种子上。而转基因就不同了,把BT蛋白控制在植物的叶子上,就是通过叶绿素基因调控机制来实现。这样,种子里就没有BT农药蛋白。
 
那么,为何有报道说在转基因的玉米种子里找到了BT蛋白?
 
我认为这个报道是真实的。在科学上讲,这叫misexpression,就是本应该在叶子里表达的基因,在种子里也表达了。但这是非常少见的,也就是说,转基因种子里BT含量即使有,也比喷洒BT蛋白质到作物上其种子里的BT含量低成千上万倍。这是分子生物学常识。凡是搞过分子生物学科学研究的,都知道操控子的misexpression Level 很低。打个比方,人的鼻子里嗅觉基因只在鼻子里表达,但在眼睛里表达的可能性不是一点没有,即使有某个人在眼睛里检测出来了,那表达的水平也比鼻子里低成千上万倍,何况这类人也极其罕见。人的视觉基因在耳朵边上表达的可能性也不能绝对排除,因为凡是基因调控都不可能是绝对百分之百,耳朵能识字的人也许地球上真有几个,我不敢绝对保证一个没有,但不是普遍现象。同理,在转基因的种子里查出来的BT蛋白,有可能是misexpression,也可能是一段玉米叶子被收割到种子里去给粉碎了。总之,按照BT蛋白量来说,喷洒BT农药在种子里的BT农药含量要比转基因作物种子里的BT农药含量高得多。而叶子里的含量应该是这样的:BT转基因作物的叶子里BT农药的含量是均匀的,而喷药的叶子里的BT含量取决于喷洒多少。
 
就是作物的叶子,BT农药也不会杀死其它野生动物,只是杀死昆虫。这跟人可以用来自杀的有毒农药不一样。
 
 
(二)中南海特供是什么东西?
 
我虽然去过三次中南海,那是对国家机关部分开放时的八十年代初,我只是对毛泽东那个大木床和他读过什么线装书感兴趣,其它的一概不想了解,更别说中南海特供是什么东西了。然而,科学理论上推理,中南海特供只能是两种可能:一是中南海特供农场只喷洒BT农药,类似于转基因。二是生物防治。
 
喷洒BT农药已经在上面谈过了。需要讲一下生物防治是怎么回事。
 
生物防治,简称生防。生防,顾名思义就是“以虫治虫”。在地球上的生物界是个食物链。一谈食物链就有人自然想到鹿吃草,狼吃鹿,老虎吃狼,细菌吃死老虎,植物吃死细菌,鹿吃植物。然而,这只是大的链条循环图像,在昆虫界,照样是一环扣一环。昆虫有天敌,比如,对人类来说,最大的祸害昆虫有蚜虫、蝗虫、玉米螟等我们称为害虫的昆虫,但它们都有天敌。特征就是:越是在食物链底层的繁殖率越高。我拿一个做例子来说明一下为何我们不能靠生防来解决食品安全---既不打农药也不转基因,而人人吃中南海特供的原因。
 
蚜虫的天敌是七星瓢虫。蚜虫的繁殖率要比七星瓢虫高出几个数量级。蚜虫在春天孵化出来的都是雌的,不交配就产小蚜虫,而且是胎生,大蚜虫生小蚜虫,一天可生几十个。小蚜虫很快就进入胎生,也生小蚜虫。直到秋天来了,才生出雄蚜虫跟雌的交配,交配后产生的是卵,可以越冬。而七星瓢虫的繁殖率很低,还受限制于蚜虫的多少。
 
水果在天然情况下有大小年的现象,因为一些微量元素从土壤石块里分解出来的速度很慢,根系还要往远处扎才能获得足够的养分,导致今年水果大丰收了,下一年就没有足够的微量元素养分了,也就发生落果现象而导致小年。这就是自然界生态平衡往往是来回忽悠的现象。当蚜虫没多少植物可吃的时候,比如大旱,遭受种族灭绝危险的不是蚜虫,而是蚜虫上面的七星瓢虫。只要有少数几个蚜虫活了下来,下一年就立刻繁殖起来了,而七星瓢虫的繁殖率很低,上一年被饿死的太多了,下一年就会发生蚜虫大爆发。这就是为何历史上一旦有旱灾,接着下一年就有虫灾的缘故。老虎死绝了,但底层的动物还活着。猫头鹰先灭绝,田鼠后灭绝。毛泽东胡乱治国,大跃进深翻土地导致大面积颗粒无收,饿死的主要是种粮食的农民,因为他们在食物链的底层,城里人饿死的很少,城里人到农村把种子都强征走给城里人吃。所不同的是:蚜虫的天敌是不能靠吃植物生存的,也就不跟蚜虫抢植物叶子;而城里人是可以跟农民抢食物的。
 
综上所述,靠天吃饭,虫灾是无法避免的。中南海特供不会发生大小年现象,是因为要么农场靠喷洒高价农药BT灭虫;要么靠人工饲养益虫,到时候放到大田去吃害虫。我认为后者的可能性大得多。人工饲养费用哪怕是天文数字,一个国家养一个中南海没问题。
 
由此得出结论:
 
1. 如果你有选择:有用有毒农药喷洒的农作物食品,也有对人无毒的BT农药喷洒的农作物食品,如果价钱相等,除非你无知,你一定会选择喷洒BT农药的农作物食品。
 
2. 如果有用有毒农药喷洒的农作物食品,也有BT转基因农作物食品,除非你无知,你应该选择BT转基因食品。
 
3. 如果中南海特供是靠生物防治,除非你脑袋被门夹过了,否则你一定选择中南海特供食品而不会选择打农药的或转基因的食品。
 
那么,如果有用喷洒BT农药的农作物食品,也有BT转基因食品,你选择哪个呢?这就很难说了。如果是润涛阎,会选择喷洒BT农药的。道理在后面谈。
 
下面必须先讲一下BT转基因的毒性潜在可能性。
 
美国大面积种植转基因农作物,20年来美国人当了小白鼠。根据医学与生物学原理,通过动物双盲实验验证过的食物即使对人有毒,也是低毒而且是慢性的,如果造成明显的快速死人结果,那会立刻停止销售的。也就是说,这种低毒的慢毒的化合物往往导致癌症发病率高。按照美国过去20年的统计资料,美国得癌症的死亡率下降了20%左右,癌症发病率也降低了。
 
请读者别误会润涛阎的意思。我不是说转基因能导致癌症发病率降低或癌症死亡率降低,理论上讲,转基因作物所转的基因没有这个功能。这也不应该是巧合,而是有最简单的道理的:转基因代替了很多有毒性的农药,恰恰是有毒农药的减少而降低了癌症发病率与死亡率。在同时期的中国,各种癌症的发病率呈直线上升,大量的施用有毒农药是其中原因之一。如果你到过农村,你去看一眼他们是怎么打农药的,你就不敢吃东西了,太可怕了。
 
那么,转基因真的是毫无安全隐患吗?
 
润涛阎的答案是三个字:不知道
 
这有两层意思。一个是所转的基因是什么基因。是否通过了政府有关部门的严格审查。美国的任何一个新的药物上市前,必须通过FDA的双盲实验,然后通过FDA批准上市。在美国,任何一个转基因,都必须通过三个机构验证、批准,比给人治病的新药上市还严格。但在中国,政府官员腐败到了令人发指的地步,什么证件都可以通过金钱收买到,包括北京大学清华大学的博士文凭。三鹿奶粉就是例子。直接给孩子吃的奶粉都敢下毒,何况批准转基因了。这个风险太大,尤其是新的转基因产品,在没经过其它国家严格验证之前,靠中国政府部门的验证结果,危险是非常大的。除非反腐获得成功。
 
另一个风险是:转基因食品是否需要数代人的验证。从理论上讲,不需要。因为那只是个对人无毒的基因,跟你吃入其它无毒的基因是一样的,比如,玉米到中国才不到400年,在这以前的中国人,世世代代都没有吃过玉米,而玉米的基因数是以万计算的。比如西红柿,也是从美洲传到其它地方的。人吃了从未吃过的无数基因的新产品,也没有发生断子绝孙的后果。
 
然而,还是保守一点好。最好还是吃既没有农药也不是转基因的中南海特供食品比较安全。
 
那么,如何才能让人人都吃上中南海特供食品呢?也就是说,如何让人人都吃上靠生物防治——以虫治虫的安全食品呢?这需要走以下几步。对目前的中国来说,第一步就是研究新的转基因体系。这个体系不是转杀虫的基因,也不是转耐除草剂的基因。
 
(待续)
 
睡觉去了。周末续完。晚安!
 
 
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评论
wibblypig0 回复 悄悄话 阎大师,您如何解读最近的这个研究?http://www.nature.com/articles/srep37855 谢谢
中华儿女8848 回复 悄悄话 ok. good. 不知对佛
yijibang 回复 悄悄话 回复 '东方白' 的评论 : 您提到孟山都草甘膦除草剂对土地的毁灭性,不知道是否有来源证明。我是早期参加孟山都草甘膦的开发人之一。我倒是第一次听到对土地的毁灭性。在60年代70年代,孟山都一系列的农作物除草剂的上市,特点就是对土壤的保护。其他公司的产品,必须轮耕,可是孟山都的特点就是轮耕的年限延长或可以继续使用。草甘膦本身是氨基酸的衍生物,小分子化合物,进入土壤后,分化成氮肥和磷肥。而且在当年是唯一的水溶性除草剂。您提到对土壤的毁灭性,非常惊讶。老头离开孟山都快30年了。草甘膦上市也30年了,而且继续销售中。一般家庭庭院也使用,清除杂草。如果真的对土地有毁灭性,我想美国的EPA不会继续批准销售的。谢谢。
有码无门 回复 悄悄话 有可能是misexpression,也可能是一段玉米叶子被收割到种子里去给粉碎了

这一句是胡扯了吧?
annexguy 回复 悄悄话 回复 '蓑衣翁' 的评论 : 给你的理性点个赞。
同时坐等 续集。
icegene 回复 悄悄话 今天的BBC新闻介绍了由英国的植物研究所John Innes 开发的在加拿大种植生产的紫柿,在西红柿中通过GM生产花青素,一种在蓝莓中富含的抗氧化色素。早先的实验证明花青素在小鼠模型中具有抗炎和减缓肿瘤发育作用,紫柿汁将被用来检测是否对人有益。
转基因产品一定会越来越普遍,重要是做好审查和管理。
蓑衣翁 回复 悄悄话 大阎以"人文"的立场,用科普常识,推导转基因农作物的是非路径。不预设前提,探讨转基因优劣本身。例举转基因农作物的优势不少,而对人食后的最终结果不知。这本身就是理性的态度。
小崔可能不懂生化知识,但其一观点可取。也就是把"转基因食品和传统食品标识清楚"有消费者自己选择。其实这是文明社会基本作派,即讲清楚、说明白(合法的转基因产品),让人们自由选择。
方某具说学生化的,但他不像搞生化专业研究的,而是专门搞打假的。他完全赞同转基因食品,理由是"科学"。然而其"科学"背后是"唯科学理性建构主义"的观念作祟,也就是说"科学理性建构主义"本身没错!,独独"唯"字当头就有问题。当人的理性不足、或者科学不够,而一味只讲科学理性,则本身就不具有理性(科学)的态度了。
方某把小崔的"标识清楚"后的"自由选择权"也否定了,这就不具备理性的态度。
蓑衣翁 回复 悄悄话 大阎以人文的立场,用科普常识,推导转基因农作物的是非路径。不预设立场,探讨转基因优劣本身。例举转基因农作物的优势不少,而对人食后的最终结果不可知。这本身就是理性的态度。
小崔可能不懂生化知识,但其一观点可取。也就是把"转基因食品和传统食品标识清楚"有消费者自己选择。其实这是文明社会基本作派,即讲清楚、说明白(合法的转基因产品),让人们自由选择。
方某具说学生化的,但他不像搞生化专业研究的,而是专门搞打假的。他完全赞同转基因食品,理由是"科学"。然而其"科学"背后是"唯科学理性建构主义"的观念作祟,也就是说"科学理性建构主义"本身没错!,独独"唯"字当头就有问题。当人的理性不足、或者科学不够,而一味只讲科学理性,则本身就不具有理性(科学)的态度了。
方某把小崔的"标识清楚"后的"自由选择权"也否定了,这就不具备理性的态度。
沈成涵 回复 悄悄话 回复 'XDM-9' 的评论 : “沈成涵: 你担心子孙后代的心理可以理解, 我也是. 但是, 看问题要用科学知识, 不是义和团式的呐喊,这个没有任何说服力. ”

----用义和团似的暴力口吻不让别人发言、和给反对者扣大帽子的恰恰是你吧!
我的怀疑和担心难道不应该吗?转基因现在难道不是处在“既不能证明有害,也不能证明无害”的阶段吗?
我也没有对转基因喊打喊杀(对反对者喊打喊杀的才是义和团的同类分子)。我只是要求:标注上市,小心食用。这难道不是安全和科学的做法吗?消费者难道没有选择的权利吗?
东方白 回复 悄悄话 老美20年的小白鼠正好说明转基因粮食的有害性.着就是为什么美国的大多数州都在立案,要求转基因食品家标识.
XDM-9 回复 悄悄话 我对"文科生"的说法道个歉, 通晓道理文科生大有人在. 主要反转里面文科生占了多数....其实博主的这篇文章浅显易懂, 适用面很广.

东方白: 你说博主是为转基因游说. 博主是在讲事实, 讲知识. 无奈, 事实和知识都在"挺转", 难道要他象你那样拿造谣和胡说的东西, 就算"中立"了? 你说的那些谣言被驳斥了多少遍, 你是看不见, 还是看不懂(我估计是后者).
沈成涵: 你担心子孙后代的心理可以理解, 我也是. 但是, 看问题要用科学知识, 不是义和团式的呐喊,这个没有任何说服力.

如果反转的人可能象阎博主这样写一篇浅显易懂,基于事实的文章(不是那些已经被驳斥了无数遍的谣言和谎话), 大家当然可以心平气和地探讨.
林笑云 回复 悄悄话 我对转基因完全不懂,但农药的危害,这么多年了,学界定论了,普通人看看科普也知道了。两害相权,那还是转基因的好点,老美20年的小白鼠还是有说服力的。

至于organic food,我倒还蛮喜欢,主要是本地的肉和奶,看重的是无激素无抗生素。
那些来自第三世界的谁信啊?

国内国情不同,直接说,就是政府不可信。
现在热火的老方和小崔之争,完全暴露了小崔就一文科生,缺乏逻辑和科学精神,还是专心主持做公益吧。不过,老方只强调转基因的好处,避谈国内现状,说服力也够薄弱的。
零不是数 回复 悄悄话 回复 '东方白' 的评论 :
首先,回复发表之前检查一下,改正错别漏字。
你那些“从现今的科学研究”所引用的都是道听途说来的吧?基本上都是谣言,被揭露过的。不要再抱住不放了。
37210 回复 悄悄话 我是文科生,不过,连我这个文科生都知道不打农药没菜吃(去年刚刚试验过,后园的菜太惨了),比起吃农药,我宁可吃转基因
东方白 回复 悄悄话 作者虽然自称不支持转基因,也不反对转基因,但从其所列的“事实”,可见他是为转基因游说。
转基因食品从表面上1996年开始在美国上市,从这时候开始,美国就出现了大量的各种食物过敏现象。在这之前,食物过敏是一辈子的事,你如果对花生过敏,那么你这辈子会对花生过敏,如果你对花生不过敏,也很难想象那一天突然对花生过敏了。自从转基因食品上市以后,事情完全变了。我了解到的事实是大多数人多是最近几年才开始发生过敏的。有科学家的研究结果称BT是导致这些过敏的根源。
到目前为止,没有一种转基因是为了增加产量的,相反,除草济roundup对土地的伤害是毁灭性的。因为他杀死了几乎所有的土壤中的有益微生物。将肥沃的土地变成死地。唯一的受益者是转基因种子公司和roundup的生产厂家蒙三多。
从现今的科学研究看,转基因粮食对人类的影响有三个方面:
1。 除草济(roundup),有科学将有机粮食加 0.1% 的 roundup 喂养小白鼠,与用转基因粮食喂养的小白鼠作比较,发现二组小白鼠的病情相同。科学家发现抗除草济的基因片段对除草济有吸附做用,使得转基因粮食中有roundup的残留。
2。BT toxin, 科学家发现BT能够在人的小肠上打洞,这可导致人对面筋(gluten)的过敏。
3。是目前的转基因技术。由于目前转基因不是由生物体自身发生,而是同过基因枪将许多BT片段打近种子里面,这就会使得许多DNA片段遭到破坏。人体无法有效处理这些坏的DNA,他们就沉淀在我们体内。我们知道吃了烧焦的肉或鱼容易得癌症,因为烧焦的鱼肉里的蛋白质被破坏了。而GMO种子里的蛋白质就有很多被破坏了。这就解释为什么现在的癌症发病率这么高。

其实,目前还没有批准上市的转基因三文鱼是唯一的一个真的能增产的东东(增产达100%)。而蒙三多增产言词都是商业骗术。转基因三文鱼除了上面的缺点3之外,没有1和2的问题。
沈成涵 回复 悄悄话 在现阶段对转基因有疑惑或惧怕,并不是担心自己的生命。
以现有的证据表明,一个人自己吃转基因食物还是大抵上是安全的。问题是是否会贻害子孙?这就像为什么女宇航飞行员最好要生育过再去外太空一样。都是害怕对下一代、对下下一代有害!
所以,转基因还需要时间来证明,还需要标注明确再上市,供消费者自己选择。
HBW 回复 悄悄话 食品有生产周期长,消费周期短的特点。所以生产环节品质失控,消费环节卖假是最容易发生的。organic food 概念再好也斗不过奸商。
HBW 回复 悄悄话 回复 'zmzy2000' 的评论 : 这样酒厂都关门了。
Yangtze430030 回复 悄悄话 WriteItOut is the only expert here. Biochemists are not Toxicologists and Medical Doctors are not either. Everything is toxic depending on the dose. Water, oxygen, sugar and rice are all toxic depending on how much you have them.
老姐 回复 悄悄话 回复 '颐和园' 的评论 :
同意,同感。
一次开会是碰到一个植物杂志的编辑,他本人是搞植物生物的。因讲起food,我学到了原来organic food和一般食物没啥不同。
人类有了农业就有了转基因,只是现在对转基因有了很大的控制而已。
两性繁殖也是转基因的方法。一下子转50%
zmzy2000 回复 悄悄话 1,与把每个新生儿放到悬崖下面冻一晚上相比,转基因非常安全。别把自己的命看得那么重。
2,预测未来的100年内,人类会研发出一种怪异的植物,种地里一个月,能长一个不漏水的大瓶子出来,瓶子里装满了50%的酒精。毕竟相对电池,核能,汽油来说,酒精是最环保的储能介质。
颐和园 回复 悄悄话 回复XDM-9的评论:

同感,同感。俺去Whole Food, 一读食品产地,就心生疑惑:Whole Food 怎么能去这些发展中国家监督证明这些食品是organic呢?还有一次读新闻,某组织到阿富汗扶贫,那里生产的一种不必再加工的食物,已经联系好要放在美国Whole Food 出售,(我忘了具体的食物,印象中像新疆切糕一类的地方小吃),看得我心中有惊悚感,谁能保证那食品是organic,生产过程是卫生的?我不敢说Whole Food 整个就是一个大骗局,同样的东东卖出不同的高价,但谁又能保证它没有骗人,食物都是货真价实的organic呢?BTW,俺是文科生。
西门祝 回复 悄悄话 唉!生死由命,富贵在天。

要给西门转基因食品,吃;不转基因食品,吃;有机食品,吃;无机食品,吃。西门大小通吃。如果明天完蛋了!Bye-bye 众兄弟姐妹。如果眼一睁还活着,到阎老这里听各位高见,叫一声:诸位兄弟姐妹早安!

。。。好了,西门吃转(或不转)基因饭(???)去也!诸位安康!!!
沈成涵 回复 悄悄话 回复 'XDM-9' 的评论 :
没有比不让人发言、发表意见更野蛮的行径了。
skylake 回复 悄悄话 大胆估计老阎的转基因方案:给瓢虫转基因,让她们生殖力强,杀虫能力强,消灭一切害虫!
XDM-9 回复 悄悄话 也别把organic food看得太过了. 看看organic是怎么认证的, 过程中那么多漏洞. 有一次和LP讨论这个, 我们就去附近一家卖organic food的商店(不是wholefood; 对这个不感冒, 从来没去过), 看了看那些organic food的生产地, 蔬菜水果多是墨西哥, 架子上那些瓶装organic食品, 有欧洲的, 中南美的, 还有中国产的;也就奶制品基本都是美国的. 说实话, 美国的organic food我不全相信, 中国的organic food我全不相信. 那些第三世界, 发展中国家生产的organic food, 将信将疑(以不信为主. 那些国家的执行情况能比中国好多少?). 所以, 我不迷信什么organic food.

WriteItOut说,"最后想说一句,如果各位读者在自家后院种过蔬菜或果树,你就会了解生产有机食品是多么难". 我非常同意. 极小规模的organic food, 是可能的. 但是大规模的生产organic food, 就象现在市场上的那些供应量, 我才不信呢. 有朋友家的大米都只买whole food的organic rice, 我乐了, 这大米怎么organic生产, 还有没被污染的水和土壤吗? 看看哪些人fan whole food, 文科生为主.
WriteItOut 回复 悄悄话 回复 'kingfish2010' 的评论 :

I don't buy your points and please don't claim "根据 Toxicology and Risk Assessment" while just knowing the words. If you were one of those 中南海的七常委, what would you do? I'll bet you would choose 特供 too. Not only you, everybody would. Actually, if you live in America, you can get 特供. I'm not joking. Just buy everything organic! It is doable. I know some coworkers only buy organic foods for themselves or for their kids, organic milk, egg, vegie, bread, organic everything. But did you or will you do it like what they are doing? Is it worth of doing that? If yes, congratulations! If no, why? In another word, can you live in a chemical free world?
XDM-9 回复 悄悄话 穿越回汉唐: 你能保证你现在吃的都是自然产物? 你如果想吃的, 用的都是"自然产物", 最好回到山顶洞人的生活. 你乐意吗? 每次看到转基因的文章, 你的留言翻来复去就是这么几句话. 阎博主的文章写的这么浅显易懂, 你还是一样. 你不懂, 也不愿意懂, 可以保持沉默, 不需要显示你的无知...
汉堡先生 回复 悄悄话 人的平均寿命的延长,生活质量的提高,科学的发展无疑是一个最重要的因素。不用说婴儿的死亡率的降低,肺病等感染疾病的医治。就拿镇痛药物的进步来说,大大地改善人们的生活质量。从前我的一个亲戚,月经来时总要痛得在床上打滚,放到现在,当今的止痛药物轻而易举能够对付。而且,一些食用植物(包括一些中药材)的毒副作用也解明了,避免了伤害。为何不支持和相信转基因食物的研究成果和应用呢?
kingfish2010 回复 悄悄话 根据 Toxicology and Risk Assessment,中南海的七常委在任期内因为吃了施过农药的食品而死亡一个半个的概率是趋近于零的吧? 为啥要特供呢?
习总吃个平民百姓的包子都整成了个壮举一般:-)
annexguy 回复 悄悄话 很中肯的分析。
WriteItOut 回复 悄悄话 回复 '西门祝' 的评论 :

Biochemistry is just a part of this topic. The sciences needed is Toxicology and Risk Assessment!
37213824 回复 悄悄话 非常好的、难得的科普文章。
西门祝 回复 悄悄话 回复 'tuv' 的评论 :

老兄不知道吧,阎老是生化博士,说这个问题驾轻就熟。大家排排坐,好好听课吧。。。。
WriteItOut 回复 悄悄话 回复 'jialiseng' 的评论 :

Don't be a psych and no one here is 气急败坏. Only those who have no strong stand to support their argument will. Yell and curse only disclose you are lack of wisdom! If you label other people, as you already did, without argument, you become a loser! And who are you representing? Naked environmentalists?!
jialiseng 回复 悄悄话 不必气急败坏,有道理的我们自然会听。
一并回复。
The Organic Food Production Act (OFPA) of 1990 does not mention biotechnology, genetic engineering or genetically modified organisms. OFPA prohibits synthetics unless they are allowed, allows natural substances unless they are prohibited.
1997年USPA出台了NOP (National Organic Program),同样也没有将GMO排除在Organic Food 之外。这时候,美国的反转与中国现在差不多,如火如荼。NOP在2000年开始将GMO方法种植的植物排除在Organic Food 之外。
但是2002(前贴笔误)年人们发现,由于很多这些转基因作物有生长优势,且很多异花授粉,NOP出了一个遮羞布:如果是不可避免或无意使用了GMO的种子,但是还是象以前一样,不使用或少使用农药、激素、合成肥料的都算Organic Food 。
过去12年了,那些异花授粉的有生长优势的转基因作物该儿孙满堂了吧。
WHOLEFOOD不是不想将自己的产品标Organic Food,而是没有信心标,因为真正检测转基因或非转基因食品的是Q-PCR,如果检测结果和他们标榜的不一样怎么办?而且很可能就是和他们标榜(如果他们敢标的话)的不一样。美国人也明白,这真是要标了非GMO,很多食品都是挂羊头卖狗肉,到时候天下打乱了。李鬼和李逵分不清的。Q-PCR可不便宜哦。
WriteItOut , 您是化肥农药厂的利益代言人吧?
jialiseng 回复 悄悄话 不必气急败坏,有道理的我们自然会听。
一并回复。
The Organic Food Production Act (OFPA) of 1990 does not mention biotechnology, genetic engineering or genetically modified organisms. OFPA prohibits synthetics unless they are allowed, allows natural substances unless they are prohibited.
1997年USPA出台了NOP (National Organic Program),同样也没有将GMO排除在Organic Food 之外。这时候,美国的反转与中国现在差不多,如火如荼。NOP在2000年开始将GMO方法种植的植物排除在Organic Food 之外。
但是2012年人们发现,由于很多这些转基因作物有生长优势,且很多异花授粉,NOP出了一个遮羞布:如果是不可避免或无意使用了GMO的种子,但是还是象以前一样,不使用或少使用农药、激素、合成肥料的都算Organic Food 。
过去12年了,那些异花授粉的有生长优势的转基因作物该儿孙满堂了吧。
WriteItOut , 您是化肥农药厂的利益代言人吧?
WriteItOut 回复 悄悄话 回复 'jialiseng' 的评论 :

You are so ridiculous. Who cares about your "首先声明,我是阎粉"。It is not related to our discussion and you are so blinded to defend your idol without looking at the truth just for the purpose of showing your loyalty?!

I'm laughing at your "剧毒农药多含磷,硫,尤其是脂溶性的,可以嵌入人DNA中引发突变,癌变。这是有数据可查的。所以美国禁用。而中国为了提高产量,还是合法使用。" Please, please learn before you misguide our readers. Go find out how many pesticides including organophosphates, carbamates, pyrethroids, so on and so forth are still being used in USA? And they contain 磷,硫! Where did you get "所以美国禁用"? Just so ignorant!

Please don't use "这是在下的饭碗" to claim you are the expert of the subject matter to intimidate readers to dispute. Obviously I don't see a good scientist out there. Please don't equalize pesticides to carcinogens. There are many environmental chemicals, such as heavy metals and aromatic hydrocarbons, are known carcinogens. Your examples of "避孕药给鱼类,三聚氰胺" are not pesticides. You are shifting the topic we are discussing here. Your "但是中国的癌症发病率攀升,尤其是肝癌、胃癌和肺癌。和我们的农药化肥引起的食物、水、空气污染有直接关系。" is obviously an erroneous connection. Your statement makes the readers think 农药化肥 is the only reason for 癌症发病率攀升, which is not true. Environmental pollutants include many classes of chemicals, as previously mentioned examples. 农药化肥, as long as being legally used, should contribute much less in 癌症发病率攀升. So don't blame it all to pesticides.

Lastly, a friendly reminder: please talk and think as a scientist!
biglow 回复 悄悄话 jialiseng,你要不知道organic的定义就去查。
http://www.ams.usda.gov/AMSv1.0/ams.fetchTemplateData.do?template=TemplateA&navID=NationalOrganicProgram&leftNav=NationalOrganicProgram&page=NOPNationalOrganicProgramHome&acct=AMSPW
这里明确说明如果标了Organic,GMO是不能使用的。
另外,GMO和杂交以及诱导突变是完全不同的途径,可笑的是大家经常拿杂交和突变为例说GMO无害,故意搅混水。
jialiseng 回复 悄悄话 我是这样想的,在美国就安心做小白鼠,因为在美国,转基因食物没有人躲得开的。回国呢,如果能想办法住进中南海最好。不行的话,也为祖国做点贡献,安心做几个月的吸尘器、排毒散。
jialiseng 回复 悄悄话 回复 '穿越回汉唐' 的评论 :
再说一遍,有机食品是只含痕量农药、激素,不使用无机化肥的食品,并不一定是非转基因食品。有机食品大多数是转基因食品,因为只有转基因食品才最有可能不用、少用农药、激素和化肥。WHOLEFOOD的大多数食品是转基因食品,这是他们的店经理说的。
穿越回汉唐 回复 悄悄话 我是坚决反对转基因的,原因很简单,非自然产物,所以我都是吃有机食品。再有,个人观点,现在的人太自私,整天想着做千年僵尸。不知道活自然一点更好,干嘛要想尽办法延长寿命
jialiseng 回复 悄悄话 回复 'WriteItOut' 的评论 :

剧毒农药多含磷,硫,尤其是脂溶性的,可以嵌入人DNA中引发突变,癌变。这是有数据可查的。所以美国禁用。而中国为了提高产量,还是合法使用。
jialiseng 回复 悄悄话 回复 '浩瀚星空' 的评论 :

首先声明,我是阎粉。
自1994年后的20年里(美国的转基因食物上餐桌始于94年)。的确,美国的癌症发病率下降和存活率提高,这是在下的饭碗,一直给手下的老美进行这方面的专业教育和爱国主义教育。比欧洲和日本的数据都好。没有研究,无法说是不是转基因食物的功劳。
但是中国的癌症发病率攀升,尤其是肝癌、胃癌和肺癌。和我们的农药化肥引起的食物、水、空气污染有直接关系。
所以我不害怕转基因食物这样的高科技,毕竟有FDA在监控,但是害怕普通农民都在用的低科技,比如加一些避孕药给鱼类,弄一些化学品在牛奶里(据说三聚氰胺已经OUT了,人直接在牛奶里勾兑便宜的牛尿以对付蛋白含量检测)。尤其是农民二哥给植物用的剧毒农药,,滥施的化肥。
我也想吃喝呼吸中南海的特供,不过和坛里的大多数一样,不够级别。

颐和园 回复 悄悄话 这是我读过的可读性最大,趣味性最强,最深入浅出的有关转基因文章。不论是转基因食品,还是气候变暖,说到底,都是人口迅速膨胀造成的。人类如果不限制人口,终有一天会自毁,如果不是转基因食品,不是气候变暖,就是通过其他途径。可是,谁也不敢把这个问题挑明了说,除了中国。

对于中南海的无转基因作物,我有一点不明白。按照蜜蜂活动的范围,如果蜜蜂可以飞到一块转基因作物的土地上收集花粉,再飞到中南海作物基地上收集花粉,是不是也传播了转基因呢?如果是,那中南海特供基地周围方圆不能有转基因作物的农田,否则基地里的西红柿,茄子统统都要人工授粉了。还有文章称,美国近年蜜蜂大量神秘失踪,被怀疑是因为大量种植转基因作物造成的。请教阎兄了。

盼周末读续集。
浩瀚星空 回复 悄悄话 “按照美国过去20年的统计资料,美国得癌症的死亡率下降了20%左右,癌症发病率也降低了。“----到底是得癌症的人降低了20%,还是癌症的死忘率降低了20%。

请问LZ哪里来的数据?与我了解的情况有很大的不同。
WriteItOut 回复 悄悄话 同意对转基因食品的看法。转基因食品是否安全关键是看对人类或个体的基因组是否有影响,是否会造成基因突变。因此,还需更多的调查研究。

但是文中有误导读者的部分:
“以虫治虫的安全食品”是有些狭隘了,准确讲应该是有机食品。但是,即使是有机食品,也并非是chemical free的,只是用量与残量不超出规定的范围。以虫治虫,实际上该称作IPM,即 Integrated Pest Management(害虫的综合防治)。 比如不同农作物在同一大田里,轮替种植就不是以虫治虫,但也是IPM的措施之一。

有机食品当然好,但是价格较高。常规食品在其表面和食物内部都有农药残留,但是残量一般是在法律规定的maximum tolerance level以下,由环保局在食物流通链上定期、随机检测,一旦发现超标或非法应用的农药,立即就地销毁。

不同意作者所说的“有毒农药”。世界上没有无毒的化学物质,只是剂量决定毒性的发生而已。氧气、水摄入过多均会中毒。常规使用的杀虫剂,只要严格按照喷洒量来使用,不会造成健康危害。市场上流通的农药都是经过USEPA审查批准的。凡是有问题或有潜在问题的,都会逐步淡出市场(phased out)。

文中所讲的“恰恰是有毒农药的减少而降低了癌症发病率与死亡率”,会误导读者。这个提法,就是说农药可导致癌症的发生,实为不妥。如果某一农药可导致基因突变或癌症而且有直接证据,这样的产品不会在市场上流通。因此流通产品都不会是明确的致癌剂(carcinogen)。农药致癌一说不成立。国内癌症发病如果有上升,原因肯定是环境污染,杀虫剂占的比例会很小,可能只在某些癌如淋巴瘤的发病中会有些影响。因此文中的“大量的施用有毒农药是其中原因之一”并不成立。

最后想说一句,如果各位读者在自家后院种过蔬菜或果树,你就会了解生产有机食品是多么难。因此杀虫剂的使用是利大于弊,否则地球上不知要饿死多少人!感谢阅读回帖!
kingfish2010 回复 悄悄话 好文!
俺在农村时打过农药,一排小姑娘前赴后继,昏倒一个接一个。也去引进过金小蜂治虫,杯水车薪,如閻兄所说。
期待下一篇。
沈成涵 回复 悄悄话 玉米和西红柿传入中国以前也是有人长期吃的,没有危害才传入中国的。
美国的食品卫生安全检测比中国强百倍,但是美国人信奉的是:科学不能证明有害就可以食用。可还有人信奉的是:科学不能证明无害就不能食用。转基因食物现在正处于:科学既不能证明有害、也不能证明无害的时期。
所以,还是要大力研究,标注上市,小心食用为好。
有点可惜 回复 悄悄话 不控制人口,就只能等着战争来解决问题。自然规律就是自然规律。
有点可惜 回复 悄悄话 心平气和的一篇,谢谢。

“由于人口的大爆炸,全球人口从1920年的不足20亿到1980年的40亿再到现在的70亿,加上肉食比例的增加” ---- 现在只不过70亿而已。如果都像印度的生法儿,明天、后天会是多少亿?人口到底该不该控制?这是不是个人的生育权 vs 整个人类的生存权?
崔澍泉 回复 悄悄话 在下认为,转基因食品再不济也比没食品好的多了,起码不会饿死人。
tuv 回复 悄悄话 老阎到底是哪方神圣?写政论,小说,经济论文,现在又是一篇生化论文.下次不知又会冒出一篇什么论文?佩服!
幽幽茶香 回复 悄悄话 虽然是支持转基因食物的,但是还是想听听润涛先生的观点。
润涛先生擅长用简明的话将一件复杂的事情剖析的丝缕分明,有没有可能从旁观者的角度评论一下,方舟子和崔永元的争论?
期盼中。
kissofwolf 回复 悄悄话 阎兄终于开始谈论转基因了,这篇看完了,期待下一篇!
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