无尽藏

第三章 文心国运皆萦怀--夏衍先生访谈录

　　夏衍先生是我们素所敬仰的文学前辈，曾长期担任中国文化界的重要职位和文联领导。退职赋闲以后，他仍然关注着文坛和社会的新动向，近年来他的议论常见诸报端，以独立的思想品格和稳健的见解著称。

　　三月二十四日（1989年）下午，夏老在他的寓所接待了预约见面的我和方腾高。从“五四”运动、民主科学谈到教育、改革、法制、人口等等，夏老思路开纵、兴味盎然。这位与本世纪同龄的文化老人，年近九旬依然耳聪目明、神清气朗，望之俨然即之也温。他一支接一支抽着三五牌香烟，操着略带吴音的普通话絮絮而谈，散漫的话题中显示出沧桑岁月赋予他的超卓的洞察力。

　　一

　　“五四”运动兴起将近七十周年，对于这场二十世纪中国最大的文化运动，国内舆论界近年来凝成了一种心绪复杂的“反思情结”，议论蜂起，莫衷一是。

　　我们的话题就从这里开始。

　　夏老说：“五四‘运动最初兴起的时候，主要是一场反帝爱国运动，当时提出的口号是’收回青岛‘等。后来青年们读到了一些新书、新刊物，如《新青年》、《解放与改造》，才知道拯救国民还需要打倒孔家店，反对封建礼教、中庸、寡妇守节，要求平等、自由的权利等等，’五四‘运动才发展成为反帝反封建的新文化运动。在这个意义上，新文化运动比提倡白话文的新文学运动要晚几年，但两者有因果关联。巴金的《家》、《春》、《秋》，曹禺的《雷雨》、《原野》，都有体现了反封建礼教、家长专制、要求平等自由的人道主义精神。’五四‘初期和晚期的两股思潮结合在一起，就是反帝反封建，它成为二十世纪上半页中国社会发展的中心主题，但主要还是反帝，因为这时已经国亡无日了。所以当时经济上提倡国货、抵制日货，政治上反对作为帝国主义走狗的军阀官僚。反封建主要是受欧洲资产阶级一套自由、平等、博爱思想的影响，对西方人文精神理解较为透彻的知识分子则提出’民主‘与’科学的口号。”

　　夏老接着提起当时对他影响很大的一本书，俄罗斯无政府主义代表人物克鲁泡特金的《告青年》《向青年呼吁》。这本书告诫世人：落后国度里的青年如果不关心社会，总是不投身斗争以改造旧制度，国民就无法得到拯救，就像肺病患者住在地下室里得不到新鲜空气和灿烂阳光一样，只能让身体和灵魂一起腐烂下去。“这本书引导当时许多青年从书斋走向社会。”夏老说，“我原是学电机的，后来留学日本，1925年大学毕业，那时我意识到，如果社会不发达，个人就无力，工业救国也无济于事。”

　　‘五四’时期，我们和浙江一师二十几位同学办了一份刊物，《浙江新潮》（原名《双十》），办了四期就被查禁，原因是施存统写了一篇后来驰名全国的《非孝》登在上面。‘忠孝节义’一直是‘天经地义’，要‘非’它当然是犯了天条，结果是杂志自身被‘非’掉了。

　　“1920年陈望道翻译《共产党宣言》，1921年中国共产党成立，到1922年中共‘二大’时，全国党员才195人。共产党成立不久组织的京汉铁路大罢工惨遭失败。当时中国小农经济占有主导地位，国家整体上还处于封闭状态，工人阶级力量不够强大，领导它的力量也极其微弱。反帝反封建虽然十分迫切，但进展极为艰难。”

　　二

　　提到科学与民主，夏老认为：“科学和民主是文化概念，属于意识形态。整个国家经济结构、政治体制不改变，科学和民主就扎缺乏肥沃土壤，不下根。”

　　通过严复的一系列译著，当时先进分子对于中国的政治、经济的现状和趋向有了初步认识。孙中山曾经提出过土地改革（民生），但没有成功。中国是农业国，国民文化素质低，国家的基本体制一直难以改变。非但如此，辛亥革命后张勋复辟、袁世凯称帝，反而把革命成果也吞没了。所以当时科学和民主的观念还远远没有普及到民众中去，只在上层知识分子中产生影响。

　　《河殇》是现代意识普及化的一种积极尝试。但是影响并不深入，其中一些说法也并不科学。

　　中国两千年的传统文化非常强大，当然不只孔儒一家，是老、墨、孔、佛等多种思想的综合体。其中有非常好的，也有非常坏的，如取法孔孟的宋明道学。

　　在顽固的封建势力控制之下，中国在十九世纪末才有近代工业，到1927年才开始有真正的土地改革。所以中国在提出民主与科学之后，一直缺乏使它扎根、生长的肥沃土壤。

　　现在我们理解的科学，不应局限于工业、自然科学与技术，它还具有广泛的社会意义。马恩的革命学说使社会主义理论从空想走向科学，新中国建立后直到‘文革’却使社会主义理论从科学逐渐返为空想。这实际上是对科学精神的背叛。

　　‘五四’运动是一场理性主义的启蒙运动。民主与科学的呼声虽然时高时低，但从没有断过，中国知识分子为此作出了悲壮的努力。科学与民主不能分开，没有民主的宽松的环境，科学就上不去，现在苏联的实力比中国强大，国民整体的文化水平比中国高。斯大林统治时期在国内实行残酷的专制。但他对科学和知识分子的态度还是不错的。因为科学既没有阶级性，也没有民族性。这在苏联造成了一种可贵的气氛和环境。斯大林死后不久，苏联人造卫星就上了天。法国大革命提出的天赋人权和自由、平等、博爱的口号，得到资本主义世界的普遍承认，科学于是获得了自由的、迅猛的发展。

　　“科学没有民主不行，同样，民主也需要科学作基础、后盾。文盲不可能有民主，贫穷不可能有民主，贫穷、愚昧与专横是结合在一起的。”

　　三

　　谈到经济改革与民族振兴，夏老说：“近百年来，中国本来有很多很好的振兴机会，1898年戊戌变法错过了，1911年辛亥革命错过了，1949年新中国建立时又错过了。”

　　“现在回想起来，解放后党的‘八大’以前还基本不错，从国民党留下的千疮百孔的烂摊子上恢复生气，所有制与生产力的关系得到了调整。解放初全国人口中80%是文盲，经过扫盲，到1957年就缩小到30%左右。五六年提出‘双百’方针，党内外民主气氛活跃。五七年以后运动不断，五八年‘大跃进’，三年困难时期政治气氛稍微好一点，六二年又提出‘以阶段斗争为纲’。报告文学《‘乌托邦’祭》就写庐山会议期间党内的不正常现象。直到‘文革’结束，七六年以后徘徊了两年。所以从五六年到十一届三中全会，新中国整整耽误了二十年。‘文革’中我在监狱里待了八年，那正是外国资本主义经济迅猛发展的时候。1957年中国工农业总产值高于日本，我出狱的时候，日本已俨然是东亚一霸了。”

　　台湾有一部纪录片《一同走过未来》，讲蒋介石退守孤岛后台湾的现代化进程。大陆人口这么多，办事自然比台湾一岛困难得多。但如果一直坚定改革信心往前赶，中国还是有希望的。中国现在还有七千万人不能解决温饱，问题不小，改革开放的方向不能改变，假如要走回头路，那些已经得到实惠的农民就会起来造反了。

　　“五四‘时期，中国青年担心的是亡国无日。现在亡国的危机已经没有了，没有谁能把中国吞下去，但还有开除球籍的危险。这是一个高度发展的地球，没有现代人的素质，你就不配做’地球村的一员，没有现代化的社会体制根本就无法立足于世界。”

　　夏老回到原先的话题说：反帝与民主科学两大主题，前一个已基本完成，民主科学还在试步。所以现在重心应该转移一下，没有民主科学，国家仍然要亡--至少是名存实亡。我们只完成了两个使命中的一个，两个阶段的第一步。

　　“中国与苏联的改革不同，各有长短，各具特色。苏联自上而下进行改革，先从意识形态改起，提倡公开性，直接选举人民代表，这种改革比较容易见成效。中国也需要加快改革速度，但人民素质不行，教育跟不上趟，中国不像苏联那样重视科学、重视知识分子。中苏改革的方式相对比，仿佛又是一场十月革命和中国民主革命，起始点和革命中心都不同。”

　　四

　　3月24日，全国各重要新闻媒介通过声音、图像和文字报道了邓小平主席会见乌干达总统穆塞韦时的重要谈话：“我们在这十年中最大的失误是在教育方面发展不够，最重要的是在发展和提高人民生活水平的情况下没有告诉人民和共产党员要坚持艰苦奋斗的传统。通过冷静考虑，认为这个总是比通货膨胀等问题还大。”

　　夏老已听过关于这次谈话的广播。我们请夏老就邓小平主席的讲话和已成为人大、政协热门话题的人口、法律问题谈谈自己的看法，夏老说：

　　去年夏天接受《世界经济导报》记者采访时我提到建国以来犯了三个错误：忽视教育，没有法治，人口失控。看来今年问题更严重，矛盾更尖锐。

　　教育不发展，民主、科学、改革就都是空谈。两会代表提出了很多意见，邓小平同志也表了态，表明我们对此已有深切的认识。但说句实话，办教育光靠政府不行，还要鼓励社会、企业、私人办教育，全民办教育。

　　建国初期，教育体制学苏联那一套，自然科学与社会科学分开，法律学取消，这是院系调整很不恰当的地方。当然我们国家知识分子的待遇还远远赶不上苏联，解放后形成的对知识分子的敌对意识也没有消除。所以现在提什么‘脑体倒挂’根本不顶用。

　　九年义务制教育要和法律配套。日本明治维新后规定，父母对于孩子是否上学受教育负有法律责任。电视剧《阿信》中就有这样的情节。二十年代在日本，无论城镇乡村，我见到的最好的房子都是学校，日本人把教育当作一项神圣的事业来抓。

　　人口问题似乎比教育问题更严重，因为人口膨胀是不可逆转的巨大社会灾难。现在中国人口已接近11亿。这几年工农业增长速度相当快，但全部被吃掉了。

　　“我认为政策与法律要区别开来，政策是暂时的、易变的，法律具有稳定性。应该把具有长远意义的条例、规定用法律形式确立下来，最近公布的《中共中央关于进一步繁荣文艺创作的若干规定》也只是政策，并非法律。1957年我去印度访问，印象最深的是他们有那么多出色的律师。大家都记得三十年代轰动中国的‘七君子事件’，‘七君子’中沈钧儒、史良等都是当时有名的律师。律师在当时成了公正、正义和良心的代言人。”

　　五

　　夏老接着说：“刚才提到民主、科学，这里又说到教育。两者实际上是一个问题的两个面，是理想目标和具体行动的关系。教育的目的是提高全民素质，抽象点说就是普及民主和科学。在现实生活中教育可以移风易俗，消除民族文化风俗的封建因素。”

　　“我认为封建至少有三个层次：一是政治体制。反封建就是反对帝国与帝制，如辛亥革命推翻清王朝，1949年中华人民共和国建立，消灭地主土地所有制，在全国范围内实行土改。二是思想意识。这一层比较难改，进行得也不彻底。‘五四’时期反孔教，反忠孝节义，反迷信，几十年后不是还有个人崇拜、忠字舞”三忠于四无限吗？现在不还是存在重男轻女、包办婚姻、讲贞操观念、哥儿们义气吗？这些思想意识，我们现在从理论上可以说大致认清了，但在实际中改得很不彻底。第三层是风俗习惯，包括日常言行和生活细节。改革十一年，经济发展了，但人发展得怎样呢？温州人烧香拜佛，做道场，国人的卫生习惯令人瞠目。

　　“改变这些不能靠行政命令，要靠教育，靠文化。贫穷与愚昧、野蛮是伙伴，贫穷去了，愚昧、野蛮却未必愿走。有良知、道德与否，是文明与野蛮的区别。”

　　六

　　“文代会”、“作代会”刚结束，“人大”、“政协”两会初开，就有一位作协官员预言：“现在正是中国产生大作品的时候。”我们带着几分疑虑请教夏老，夏老对这类预言家颇为不屑，未作正面评价。但他谈起文艺界现状却是一脸忧色：

　　八十年代以来，文学作品淡化政治、淡化环境、淡化背景、淡化情节，现在淡到什么都没有了。某些作品不讲道德，追求感官刺激，新奇古怪，性色横行，胡来一气。有时故弄玄虚，文字粗糙，作品只讲数量不讲质量。

　　不管时代怎么变化，文艺的崇高境界、美的观念、高尚情操，总要在有意无意间显现出来。现在文艺批评软弱，没有正确的思想指导批评和创作。上了年龄的人也随风起舞。如果说现在我们经济上宏观失控，那么文艺上则是宏观失导。

　　有人说现在言论不自由、创作不自由，我觉得实际上并非如此，某些地方甚至自由得过了头。有位近年爆发的‘青年理论家’，在香港讲演时说，香港的经济为什么这么发达，就因为它做了一百年殖民地，中国要实现现代化，至少得亡国三百年。

　　这样的话，就是在鼓吹人权和言论自由的美国也是耸人听闻的，恐怕没几个人敢当众宣扬。世界上哪一个政府也不能容忍到允许自己亡国的地步啊！

　　“有了自由要善于使用。信口雌黄、大言炎炎、随风倒、满地转，这样能产生大作品吗？”

　　谈起刚才他一直避免触及的文艺界现状，夏老真有些动感情了。作为现代文学史上一位优秀作家，他明白当文学失去自身独特操守之后，后果会有多么可怕。