猪不啃的南瓜

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和Ahne教授的激烈争论

(2020-05-28 09:57:43) 下一个

和Ahne教授的激烈争论

 

一九九二年五月,Ahne和Jorgensen两位教授再次访问水生所。这是Ahne教授第七次来华,也是Jorgensen教授第二次来了。

人还没有来,实验室里已经是乌云密布。我心里非常清楚,我们之间的争论将不可避免!

中国的鱼病起步很迟,也存在不少误区。通常研究者只要从病鱼中分离到一个病毒,就认为它一定是病原。没有意识到鱼生活在水里,水中的任何东西包括病毒都可以沾在鱼身上,吃进鱼肚子里,进而被人们分离到。这跟它是不是病原毫无关系。其次,当研究者发现病毒后,通常总愿意宣称这个病毒能引起严重的死亡,以提升研究的“意义”,谁也不愿意宣布自己发现的病毒是低毒或者无毒的。所以文章里描述的感染试验无一不是鱼几乎都死光了。而在西方研究者眼中,发表的文章都应当是真实可信的,只不过可能有错误而已。武汉病毒所在国际刊物上发表的关于他们从患草鱼出血病的鱼中分离到呼肠孤病毒的文章就是这样写的。既然病毒所和水生所都从患同一种病的鱼里面发现了同样的病毒,而病毒所发现的病毒能产生细胞病变,而水生所发现的病毒不能,最简单的解释就是水生所没有本事,做不出来!

而对水生所的现状最清楚的莫过于我自己。这几年我拿世界各地的病毒和我自己分离到的病毒做试验的不下十多个,除了草鱼出血病的病毒外,没有一个是不会产生细胞病变的。因此对于水生所发现的呼肠孤病毒,我能有把握地说:它就是不会产生细胞病变的病毒!进而推断:水生所和病毒所分离到的这两个病毒显然就不是一个东西!

然而要说服Ahne教授他们不是一件容易的事情,唯一能让他们相信的办法就是把两个病毒放在一起比较。而病毒所把他们分离到的病毒藏在实验室里,护得紧紧的。

此时,连我们实验室里都有人对我们的试验结果产生了动摇。一天,李燕对我说:“我觉得病毒所说他们分到的病毒有细胞病变是真的。”我疑惑地问:“你说的真的是什么意思?是指我们现在做的病毒应当有细胞病变吗?你觉得我们是因为技术水平不够才做不出病变来?”李燕不做声了,但显然是这样想的。

我只有走一步看一步了。

来之前,Ahne教授在信中已经显得很焦急。他还介绍了一个里斯本的一个专家Luia Saldanha来水生所指导制备疫苗。但对我们而言,他说的东西没有什么是我们不知道的。另外,Ahne教授再三要求我们跟病毒所合作。他不理解为什么我们之间不能合作,完全不明白是因为病毒所不愿意拿病毒跟我们交换。 

五月二十三日,Ahne和Jorgensen 来到武汉。不知为什么,他们说不住在所里的招待所,而是住在水果湖宾馆里。好在还不算远。

一开始讨论。Ahne教授就拿出病毒所发表的那篇文章,质问我怎么回事。我很客气地说出了自己的观点:“我觉得这可能不是同一个病毒。”Ahne教授显然有些不耐烦了:“可文章说它是草鱼出血病的病原!你们为什么没有分离到?”我客观地告诉他:“病毒所仅仅是在湖南西部山区的一个渔场里分离到它,这个病毒不是广泛存在的。而我们这个不能产生细胞病变的病毒在哪里都能发现。”Ahne教授根本听不进去:“我要去病毒所看看!”这正是我希望的。我马上说:“好啊,我来安排,联系好了带你们去看看。”谁知他看了我一眼说:“不用,联系好了我们自己去就行了,不用你陪我们去。”我冷静地看了看他,没有作声。

第二天上午,他们两人去了病毒所。不到中午就回来了,并带回来他们做实验的一块细胞板。他把那块板子往试验台上一扔,大声说:“嘿嘿,他们的病毒确实有细胞病变!你为什么做不出来?嗯?”看来,他已经得出结论,我这里没有细胞病变是因为我“没有本事”。我忍了又忍,对他说:“你问我为什么做不出来?我是你教出来的学生,你认为一个病毒放在这里,我会做不出来吗?你和我共事这些年,你对我的能力和水平就是这样的看法?”

可能我说话的声音非常大,Ahne教授楞住了,他一声不吭地坐在哪里喘气。Jorgense教授看到这样,就走过去,跟Ahne教授商量了一下,转过身来对我说:“我们决定你们和病毒所交换毒种。我们付一万美元给病毒所,然后你们双方都来做比较,你看怎样?”我点点头:“当然可以,如果他们能把病毒给我,我负责几个月内把比较的结果告诉你们!”

于是,他们两人在电脑前起草了一份跟病毒所的协议。大意是说:付给病毒所一万美元,请他们比较这两个病毒的核酸、蛋白和抗原性。我拿出我们的毒种给Ahne教授:“这个样品用几毫升就能做核酸电泳分析,但没有细胞病变。请把这个拿去,与病毒所的毒种交换吧,我们无偿赠送。”下午,他们又去了一趟病毒所,并带回了他们分离到的那个病毒。

拿到病毒所的样品,我心里舒了一口气:主动权终于到了我手里。毫无疑问,几个月内我一定能把这两个病毒的区别搞得清清楚楚。

在接下来的两天讨论中,我向他们介绍了这两年来的进展。这个病毒经过在细胞里传了四十八代,好像已经减毒,感染试验显示似乎已经没有毒力。为了检测需要,已经制备出原始毒株和减毒株的两种抗血清,等待Jorgensen教授来检验效果。最重要的是,考虑到国内草鱼出血病流行非常广泛,很难找到“干净”的试验用鱼,这对研究数据干扰很大。所以建立了一种实验鱼“稀有鮈鲫”的感染模式。这种鱼从出生到产卵整个生命周期都能在一个放在桌子上的小小鱼缸里养殖,有效地保证了鱼的健康状况。

听到我们做的工作,Ahne教授可能也感到这里面有些误会,不再发脾气。Jorgensen仔细看了看我们的实验养鱼房,也认为我们的攻毒试验条件不够好。答应帮忙改善。

他们这次来的时间很短,仅仅停留了四天。二十七号就离开了。不久,Jorgensen就送来十套净化水的设施,改善了我们做鱼感染试验的条件。在试验中鱼意外死亡的情况就少多了。

拿着病毒所分离到的病毒,我只用了三个月就完成了两个病毒的比较工作。从核酸图谱到抗原性,从组织病理、毒力到临床症状,所有的特性都不一样。可以肯定这是完全不同的两种病毒!我立即写了一份详细的技术报告,分别寄给Ahne和Jorgensen。Ahne教授来信说病毒所没有消息,希望我去病毒所看看,问问他们的结论是什么,于是我去了一趟病毒所。他们告诉我:由于没有细胞病变,他们根本无法做任何研究。我没有多说,只是提醒他们:你们给Ahne教授写封信告诉一下这里的进展情况吧。

由于这个病毒减毒后做疫苗的效果并不理想,还是需要注射才有效果,浸泡或口服几乎没有作用。这就完全失掉了制备减毒疫苗的意义。

合作项目将于明年夏天到期。年底,Ahne教授有些着急了,有时甚至在信里问我一些很荒唐的问题:为什么没有测定病毒在细胞中的滴度?为什么没有用中和试验比较这两种病毒?我只好婉转地提醒他:这个病毒在细胞里没有病变,是不能做这两个试验的。而Jorgensen比他冷静,从来不向我提出这类荒唐的问题。只是教我如何把试验做得更好。

九三年初,Ahne教授突然寄来厚厚的一封信。我好奇地打开一看,是第三阶段国际合作的建议书草稿,来征求我们的意见。建议书中提议做抗草鱼出血病的基因疫苗,中方合作单位增加了病毒所。

对这个建议书,我完全无法接受。首先,即便第二阶段的减毒疫苗成功了,离实际应用仍然有很大一段距离,还有大量推广工作要做。我们做的组织灭活疫苗如果不是高汉娇、陈英鸿等很多老师多年的推广,摸索出一整套使用规程,要获得现在这样好的社会效益和经济效益根本不可能。怎么可以像猴子摘苞米一样,搞一个丢一个呢?其次,找一个对鱼病一窍不通的单位合作是没有道理的。由他们来生产疫苗,我们来检查效果?做好了是他们的,做不好是我们的问题。有些事情跟不懂水产的人讲如同鸡跟鸭说话,更何况,楼上二室连转基因鱼都做得出来,难到他们不会做这基因疫苗?他们的水平会不如病毒所?为什么不跟二室合作?

更严重的是,目前的情况照我看来,他们分离到的病毒根本就不是草鱼出血病的病原。后来的事实证明我的担心不是多余的:二十年后,有个美国人经过研究和比较,发现它根本就不是草鱼出血病的病毒,而是和一九七九年被一个叫Plumn的美国人在美国分离到的另外一种呼肠孤病毒GSV一模一样。至于怎么会被病毒所从湖南找到,那只有天知道了。如果按照病毒所的技术路线走下去,后果肯定非常危险。而要病毒所用我们的病毒做基因疫苗,等于是宣布他们发表的文章是不对的,无疑是打自己的脸,他们绝对不肯做。但Ahne教授看不到这一点,仅仅是认为那个病毒有细胞病变,好做。但做出来是个什么东西,在实验室可能看不出来,给欧盟交账也没有人看得出来,但对我国鱼病防控的未来毫无用处。

我决定停止这个合作项目,于是对这封信保持沉默。

潘所长也收到Ahne教授的信了,他兴冲冲地跑来问:“小江,你对第三期合作项目有什么修改意见吗?你回信了吗?”我静静地看着潘所长,过了好一会才说:“我没有回信,我不想搞这个合作项目了?”潘所长吃惊地瞪大了眼睛问:“什么,你不想搞国际合作了?”我点点头,肯定地说:“是,我不想再继续下去了。”“为什么?”潘老师没有一点思想准备。我用沉默代替了回答,或许是潘所长猜到了什么。或许他想了一下,如果我不参加,这个项目没有人可以代替。于是失望地说:“那就算了啊,你说不搞就不搞了吧。”他又担心地问:“你没有跟Ahne教授吵架吧?”我勉强笑了下说:“放心吧,不会的。他为中国做了那么多好事,又是我的老师,我会非常尊敬他的。”

任何研究开始的设想都可能有成功和失败两个结果,但每一个搞研究的人都希望自己的设想是成功的。减毒疫苗的设想肯定是好的,它免除了一条条鱼去注射的麻烦,或许免疫效果也会更好。但现在研究的结果并非如此,结果并不理想。那我们该如何向欧盟交账呢?

也许,这正是Ahne教授心情烦躁的原因吧?

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评论
wuliandaren 回复 悄悄话 回复‘XY6688’:谢谢,江先生是真才实学,我的意思,他确实贡献很大但在草鱼记录没有他,大家都知道,在国内不是很公平的,作者也承认陈老师没有学历,但做了很多成绩。不知你什么感觉,我通过作品,她不讨人喜欢。我在感慨,如果把每个人都写的很好,那也没意思,喜欢江先生的文章。
XY6688 回复 悄悄话 回复 'wuliandaren' 的评论 : 看看前边就知道,这个病毒是陈发现的,后来江做了大量技术改进工作,没有想掩盖陈的发明权。江对这个病毒更熟悉,这不奇怪。江是病毒专业毕业的,陈不是学病毒的。
BIT 回复 悄悄话 江老师想的也对,那就是既然你那个病毒不是真正导致鱼病毒病毒,即使你拿它做出疫苗,也不会有用,卖给渔民就是坑人。 没有疫苗人家干脆不养,被告知有了疫苗却没用,这不是故意害人吗?

但是从Ahne的角度,他没有想那么远,他火烧屁股的是怎么把合作研究项目继续下去,此路不通走另一条路。 发现了另一种病毒也是新发现,治不了这个病毒治另一种病毒,不能承认失败灰溜溜结束项目。
BIT 回复 悄悄话 江老师这个病毒是真的导致鱼病的病毒,但它是没法继续用来做下一步的疫苗的。 江可以说没有办法,第三期不做了。 而Ahne是合作项目负责人,他不能说第二期失败了,第三期取消,他要交差的。 即使病毒所那个是另一种病毒,但因为有症状,所以可以用来做疫苗。研究项目可以改变研究方向,必须得向有结果的方向走, 不能因为江老师这个进了死胡同就撂挑子了。 20年后证明什么,岂不是太晚了。
wuliandaren 回复 悄悄话 有意思!我们外行也来瞎参合,不知对不对,前面Ahne教授为了这个问题CPE(细胞病变)
发火叫江先生回国搞清楚,为什么水生所说有,而且有江先生名字,到现在又相信武汉病毒研究所呢?问题是这个国际研究,是Ahne教授挑的头,最后又绕回去,草鱼没有CPE.江先生是对的,但大家有没发现,他有时像他父亲‘不近人情’,Ahne教授是他的大恩人,他应该可以帮他一起度过,武汉病毒研究所,要外国人一万块,无耻吧?顺便查了一下,我国草鱼病毒历史,基本没有江先生,到是那个‘自私’的陈新燕老师,是重要人物,我们国内来的人都懂,但是作者不容易,别人没有话语权,能经得起陈老师家人,朋友的认可吗?之所以感兴趣,因为正是新冠病毒流行,不知有没有CPE(细胞病变),没有就没办法有疫苗,好像没听说sars疫苗,正好发现一好文对我个外行很有用,介绍给各位。http://news.sciencenet.cn/htmlnews/2020/2/436005.shtm
tiger1130 回复 悄悄话 敬佩!
smithmaella 回复 悄悄话 敬佩江先生,病毒所的科研人员挺可怜的,自己做不出东西来或做错了也要发表。Anhe 教授不懂中国国情。不过江先生是否可以再耐心点或换种办法?不让江先生陪同去病毒所是个错误。另外,如果人表现谦虚太长时间了,合作者会低估你的实际能力。不管什么文化,抬高声音吼叫绝对要不得。希望事情向好发展、继续合作。
BeijingGirl1 回复 悄悄话 两家交换做实验, 病毒所根本出不来成果。 为什么Ahne 教授还要坚持呢? 为什么他不听江老师的呢? 病毒所的人“笨”, 他又不是不懂
格利 回复 悄悄话 用科研数据和事实说话,“吾爱吾师,吾更爱真理”。
HBW 回复 悄悄话 内部不团结沟通连外国人都不明所以的着急了。
ZheFei 回复 悄悄话 江老是严谨的科学家,敬佩!
kylerluo 回复 悄悄话 看来武汉病毒研究所工作不严谨,存在重大疏漏,是个历史上就存在问题啊。
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