徐文立：「人类正常社会秩序」系列节目十集专访 第十集（上下）

徐文立：「人类正常社会秩序」系列节目十集专访 第十集（上下）

中國未來的希望在於新思想和新觀念——三王人傑，驚若天人/儒道釋外「小說教」（第十集 上集）
https://www.youtube.com/watch?v=HgZhwOlRwCw&list=RDCMUCp1Dz4F9GoMlp2m7cV-PB3w&index=1

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中國未來的希望在於新思想和新觀念——三王人傑，驚若天人/儒道釋外「小說教」（第十集 下集）
https://www.youtube.com/watch?v=7QKsbMuBZ1o&feature=youtu.be

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徐文立：「人類正常社會秩序」系列節目十集專訪 第十集

https://boxun.com/news/gb/pubvp/2020/03/202003191128.shtml

中國未來的希望在於新思想和新觀念

——三王人傑，驚若天人/儒道釋外「小說教」

觀眾朋友們，今天是徐文立先生“人類正常社會秩序”十集專訪的最後一集，在這一集裏，我們將討論中國民主化運動的成敗得失。

徐文立先生是當代中國民主化運動的先驅，1978年民主墻運動的發起人和1998年中國民主黨創建者之一，至今還在為中國民主化拼搏。從1978年民主墻運動算起，當代中國民主化已經四十多年了，如何評價中國民主化運動？下面有請徐文立先生。

1，面對目前依然所謂強大的中共政權，中國民主運動是成功了？還是失敗了？

2，如何評價當代的中國民主運動？

3，有一種觀點認為，中國民主運動的战略根本錯誤：無視中國經濟崛起的事實，唱衰中國經濟，以圖激起民變、兵變最後導致政變。這個思路仍是農民造反思路。相反正確策略應該支持中國經濟崛起。中國經濟強大就會產生更多中產階級，也會形成黨內改良集團，就有可能發生革命。您的看法？

4，中共會退出中國政治舞台嗎？（會退出，怎樣退出？為什麼？）

5，您對您倡導的「人類正常社會」在中國未來實現有什麼期待和設想？

徐文立先生認為中國民主化運動四十年既有驕人的成績，也有失敗、沖突，它是一個進行時。關於中國民主化的戰略也有不同的觀點，但民主啟蒙、揭露和推翻中共的極權主義本賚和暴政，建立自由民主憲政中國的目標不能改變，建立人類正常社會秩序的目標不能改變。

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附件一

中國未來需要一個全新的建設性的「治國理念」

中國未來需要一個非階級鬥爭的、非毛氏無政府主義民主的「治國理念」；它應該是新穎的、簡潔的、溫和的（沒有攻擊性的）、獨樹一幟的、建設性的「治國理念」

王康先生對《人類正常社會秩序概論》的評價：

「天喪斯文亂世獨立猶信天道演正常  
地失滋化魔獄群癲還望人寰歸神聖」

——《賀徐兄七五大壽》 王康 恭謹 2018.7.9 結廬

王康先生又說：「徐文立先生本人是當世民主先驅，也是真君子。憾因系獄太長，無暇系統研究中外思想。其《人類正常社會秩序概論》卻是1949年後中國人自我啟蒙、自我變法的不朽之作。」

王康先生不無惋惜地說到：「只因其謙懷風範、學界食洋不化以及浮世躁亂，此書真諦未得廣解。」——摘自《人類正常社會秩序概論》2018增訂版P180

徐文立：在紐約簡談人類正常社會秩序（2016年7月2日）

謝謝今天（2019.5.1）你來信告知我：「現在西歐亂透了」，這就是違背人類正常社會秩序的惡果：過度的福利主義、平均主義、即所謂社會民主主義的惡果！

你還記得我在《徐文立視覺》說過：中國反對派人士當今，面對的是雙重使命：結束中共的專制，同時要提醒西方民主國家的所謂的「政治正確」和「現代化」有了太多的不正確：

一，起碼「均富」不可能；

二，所謂「現代化」的負面影響在拖垮全人類賴以生存的自然環境。

中國的「霧霾」既是對中國所謂「現代化」的警告，也是對全人類的警告！ 

新時代應該有新思維、新辦法。 

消解專制主義、共產主義和福利主義的辦法，就是力主「人，生而平等」、「人，生而有差異」，「人，生而不完美」而需要「法治」······ 所以，徐文立16年在中共獄中思考的結論是： 中國的未來不應再是所謂的「現代化」，而是「正常化」： 

1）人，生而平等；

2）人，生而有差異； 

3）人，生而不完美。

（一）徐文立在紐約簡談人類正常社會秩序——「漫長的聖誕夜和我對未來正常社會的願景」講話（整理稿）

2016年7月2日徐文立受「大紐約區美華民主正義聯盟」的邀請，在紐約法拉盛「華僑文教服務中心」發表了題為「漫長的聖誕夜和我對未來正常社會的願景」的講話。這是錄像的整理稿。

講話錄像的鏈結

http://boxun.com/news/gb/intl/2016/07/201607040700.shtml#.V3p3mrh96M8

（賀信彤 整理稿）

https://blog.boxun.com/hero/201905/xuwl/1_1.shtmlhttp://blog.wenxuecity.com/myblog/72897/201905/169.html

（二）徐文立淺談「人類正常社會秩序」——微信群第二次講話

https://blog.boxun.com/hero/201903/xuwl/8_1.shtmlhttp://blog.wenxuecity.com/myblog/72897/201905/15032.html

徐文立著《人类正常社会秩序概论》增订版免费下载阅读

http://www.cdp1998.org/file/2018060301.htm

徐文立著《人类正常社会秩序概论》增订版·免费下载阅读

http://www.cdp1998.org/download/2018060301pdf.pdf

徐文立視角

https://www.youtube.com/channel/UCWY3Kky1AK4p78g61qrdOLg/featured

附件二

草先生的观念太过陈旧 /徐文立
(博讯北京时间2016年10月25日 来稿)

https://boxun.com/news/gb/pubvp/2016/10/201610250414.shtml

（2016年10月22日）

這樣說，草先生一定接受不了。那我們就看看、論論。

最近在《獨立評論》上，草先生發表了：

草庵居士“我认识的老魏兼谈其他” 2016-10-20 14:32:28 
http://www.duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=1369469

通篇文章的觀念還是五、六十年代在中國大陸學來的：什麼社會主義、共產主義、资本主义、极左路线、右翼路线、中国工人运动、領袖等等；以及草先生自己的政治主張：社會民主主義、或者民主社會主義······。草先生文章涉及的其他問題的謬誤，今天暫不談。

為什麼說草先生的觀念和思維陳舊呢？

他能夠告訴我們：世界上存在過什麼叫資本主義國家和社會主義的國家嗎？現在世界上，不就是只有民主社會和專制社會、半專制社會之分嗎？不就是有正常社會和非正常社會之分嗎？ 

特別，在論當今中國事和人上，由於草先生不懂「民主大廈的『基礎論』和『位移論』」，或者不願懂，他的觀念和思維自然陳舊。 

我們討論問題不宜搞空對空；特別請不要引用能夠嚇唬死人的洋名詞和誰也聽不懂的話和所謂「經典」來說事。說點我們自已的話。

我們先看看中國的現實——

1， 中國現在是全世界私有化程度最過分的國家。西方民主國家的國有企業，因為嚴厲的法治，它依然是國有企業。中國呢，幾乎所有的國有企業都是權貴「化公為私的私有」；權貴「化公為私的私有」幾乎成為中共一黨專政的經濟基礎、操控市場經濟的黑手、擴大貧富懸殊的源頭。雖然極不合理，但是是客觀存在。由於它沒有任何合法性基礎，遲早是會被剷除的。

2， 中國現在正在逐步實現社會的高度自治。不然人們怎麼那麼樂於談論和斷言：中共中央的政策出不了「中南海」呢？而且，中國包括港、澳、台和網路早已實現多黨制和一定程度的言論自由，「黨禁」和「言禁」在一定意義上已經被打破。儘管中共還用酷刑、綁架、電視示眾，也擋不住社會良知在國內外的輿論舞台上大罵共產黨！儘管千瘡百孔的中共專制者心不甘、情不願，他們也無可奈何。這就是市場經濟（哪怕不完全）、社會自治、私有化、因特網的威力。

「中國的大現實」不能不搞清楚、也不能視而不見、或者故意不肯正視；那，觀念和應對思維就一定陳舊。

不難知道我們期盼的西方「憲政民主」的「基礎論」主要就是二條：
1）全社會的高度自治；
2）公民用契約合法擁有包括土地在內的私有財產的神聖不可侵犯。

這麼一對照，中國的社會整體是不是已經逐步「位移」到一個正常社會的基礎上來了？

但是，中國離一個真正的正常社會還有根本的差異，那就缺什麼補什麼：（此文暫不討論怎麼辦、怎麼補的問題）
1，結束中共一黨專制，極難解決；
2，軍隊國家化是關鍵，極難解決；
3，徹底剷除權貴「化公為私的私有」，很難解決；
4，真正保護私有財產（不包括權貴「化公為私的私有」）神聖不可侵犯，需要以剷除權貴「化公為私的私有」為前提；
5，土地實現公民個體的真正私有化，需要立法；
6，相對合理地調整貧富懸殊，這並不難；
7，實際上實現多黨制和言論自由，已經就剩立法。

所以，現在中國問題不是靠傳統意義上的「革命」、特別所謂「共產革命」、「殺富濟貧」、「工人運動」、「工人領袖」、什麼左派和右派可以解決的。非要這樣說，那就是有點故意了。

中國近現代史告訴我們，中共不可謂不狡猾。而且，它的「革命」，現在看來，實賚上是真正意義上的「復辟帝制的反革命」。

中共從上世紀20年代開始，他們不斷調整策略，不論他們怎麼折騰，就是在國民政府十分脆弱、軍閥內戰和割據、民不聊生、社會動盪的情況下，他們也只能在江西、鄂豫皖和陝北有幾個小小的根據地，毛澤東的路線也救不了中共，30年代幾乎被蔣公的國民政府剿滅。倘若不是日本入侵、蘇俄輸血、美國失誤，中共它斷然竊取不了政權。

為什麼？這就是因為民國時期，開始是正常社會的基礎了：
1）全社會的基本的高度自治；
2）公民用契約合法擁有包括土地在內的私有財產的神聖不可侵犯；
這二條就這麼厲害。

所以，對於已經逐步位移到正常社會基礎的中國，也已經不是傳統意義上的「革命」能夠解決的，你也發動不起來；特別是，反對派擁有武器和軍隊的可能，幾乎等於零。就是中共內部的兵變和政變，也跟中國民運幾乎沒有關係。

不過你要說結束一黨專制，實現憲政民主就是「革命」、「顏色革命」，那倒也是。我贊成。

當然我知道、也明白，舊的觀念和思維模式是有慣性的……

附件三  

徐文立「五論」——

1，「基石論」

——徐文立2003年2月12日在哈佛大學費正清中心的講話

https://blog.boxun.com/hero/2006/xuwl/56_1.shtml

2，「位移論」

——徐文立：中國大勢（2010年1月18日）

https://blog.boxun.com/hero/201001/xuwl/1_1.shtml

3，「正常論」

——徐文立《人類正常社會秩序概論》2008年11月15日香港出版

https://blog.boxun.com/hero/200811/xuwl/1_1.shtml

4，「辦法論」

——徐文立：我們怎麽辦（1）（2004年9月28日）

https://blog.boxun.com/hero/2007/xuwl/4_1.shtml

……（2-8）

——徐文立：我們怎麽辦（9）（2005年12月29日）

https://blog.boxun.com/hero/2007/xuwl/18_1.shtml

5，「務實論」

——徐文立：我們是務實的民主派
（2010年初致友人信札2010年11月8日整理發表）

https://blog.boxun.com/hero/201011/xuwl/3_1.shtml

徐文立有關文章連結——

·徐文立：建立全面的保护私有财产的法律框架是中国经济改革取得成功的关键（1998年5月18日）

https://blog.boxun.com/hero/2006/xuwl/65_1.shtml

·徐文立：中国民主制度建立的希望在于渐进—2003年2月12日在哈佛大学费正清中心的讲话

https://blog.boxun.com/hero/2006/xuwl/56_1.shtml

·徐文立：用高贵、纯粹的理想在引领着当今中国的中国大陆的学者——王康

https://blog.boxun.com/hero/2006/xuwl/18_1.shtml

·徐文立：揭示了另一个中国，挖了中共祖坟的史学家——王学泰 

https://blog.boxun.com/hero/2006/xuwl/26_1.shtml

·徐文立：中共自1927年始就是“枪指挥党”，而不是“党指挥枪” 

·徐文立：中共军队才是中共的核心力量

·徐文立：把中国和平地改变为自由民主的共和国才是中国也是美国21世纪的最高国家利益—2005年10月6日在布朗大学西部校友会上的演讲

·徐文立：中国民主社会的第二块基石——各省区的高度自治——兼谈三月台湾大选和西藏事件

·徐文立《人類正常社會秩序概論》2008年11月15日香港出版

·徐文立：中國大勢

https://blog.boxun.com/hero/201001/xuwl/1_1.shtml

·徐文立：现在的中共太子党还不完全是清末的八旗子弟

·徐文立：中国前途不应再是“现代化”，而是“正常化”——欧洲万里行的思考

·徐文立：我们是务实的民主派

·徐文立就刘晓波获奖盛典答《纽约时报》驻北京记者Andrew Jacobs问

·徐文立：中共即将开始少东家专权的时代

·徐文立：中国民主党正重新集结再出发完成结束专制使命

·徐文立：習近平的如意算盤

·徐文立：習近平是獨裁竊國賊-兼談習初心和崩盤

·徐文立：三評習近平

·徐文立：习近平危局源于眼皮子太浅 弯道超车将会遭遇不测风云

·徐文立：習共最大的危險在於「無疆界」

·徐文立：習近平的前景

·徐文立：上有所好，下必甚焉，休怪別人

·徐文立：習近平2018年3月25日讓中共走上了第二次韓戰的不歸路

·徐文立：習近平都「四個自信」了，那就更無可救藥！

·徐文立：天下最不可信的就是共產黨和他們的紅二代

·徐文立：包子的褶，變不了

·徐文立：習近平夢斷「彎道超車」

·徐文立：習近平危局源於眼界淺（文字整理版）

·徐文立:《中華聯邦共和國》宣言

·這是日本華裔記者翰光做的紀錄片《流亡——長城外》/轉載

·徐文立起草的《中華聯邦共和國》宣言被插播

·徐文立34年前《獄中手記》由王炳章、鄭欽華發表於《中國之春》

·徐文立淺談「人類正常社會秩序」——微信群第二次講話

·《中華聯邦共和國》宣言

·徐文立:草先生的觀念太過陳舊 

·徐文立：習近平自己黑自己，休怪他人！

·習氏「中央造謠分子」= 毛氏「身邊赫魯雪夫」

·徐文立：老康兄幾乎是中國當前唯一可能貢獻給世界的思想巨人

·徐文立：在紐約簡談人類正常社會秩序（2016年7月2日）

·学者王康细谈「五四」百年反思/轉載

·徐文立：習近平中共和全人類是野蠻和文明的衝突

·徐文立2008年6月1日文章：「一中兩府」的正式確立

·徐文立：習近平彎道摔車前後打的二張臭牌

·徐文立：香港百萬大遊行

·徐文立對香港「反送中」的朋友們的建議

·徐文立：香港民眾七月一日衝擊立法會當然合法

·徐文立：反對運動從來就不是乖孩子運動

·如何知天命——一家之言

·終結中共專制統治，是我們和香港民眾的共同責任和義務

·徐文立：董建華為匪共全面戒嚴鎮壓香港「三罷」造輿論和藉口而已

·徐文立：首罵五毛，長沙Jingsheng Chang

·徐文立：为钟闻兄《审判毛泽东》代序

·習近平香港之役敗局已定

·徐文立：習近平為什麼818之後卻立即在甘肅現身

·徐文立：習近平中共「牆國」危如累卵

·徐文立：習近平因皇位而趨保守，無知而繼續冒險蠻動

·一位中國大陸的國軍後人對海外藍營僑胞的幾句建言

· 徐文立緊急呼籲全世界大學生，共同抗議香港警察圍攻大學暴行

附件四

唐德剛先生「歷史三峽觀」——

唐德剛有著名的歷史三峽論。他將四千多年以來的中國政治社會制度變遷分為封建、帝制和民治三大階段。其中要經歷兩大歷史三峽，也就是要經歷兩大歷史階段的轉變。「從封建轉帝制，發生於商鞅與秦皇漢武之間，歷時約三百年」 。「從帝制轉民治則發生於鴉片戰爭之後」 。並說經歷約200年，到大約西元2040年，中國歷史將會走完第二個「長江三峽」，迎來「潮平兩岸闊，風正一帆懸」的新時代。

https://zh.wikipedia.org/wiki/唐德剛

附件五

王学泰（已故）：他发现了另一个中国

https://new.qq.com/omn/20180113/20180113B04AKF.html

　著名当代中国学者，前中国社科院文学所研究员，中国社会科学院研究生院教授，王学泰，于 2018 年 1 月 12 日晨，在北京病逝，享年 75 岁。

　王先生一生嗜书，对中国的各个文化面向都有自己独特的思考和深刻的洞见。他的著作颇丰，代表作有《燕谭集》、《游民文化与中国社会》、《中国饮食文化史》、《江湖旧梦》、《我们向历史要什么》、《监狱琐记》、《清词丽句细评量》等。

　王学泰生前主要的研究方向，是文学史与文化史的交叉研究，而他最为著名的则是作为中国游民与流民文化问题研究专家的身份。

王學泰挖掘了傳統士大夫階層精英文化之外的底層遊民文化，關注了中國歷史上底層社會中的脫離當時社會秩序的群體，並出版了《中國流民》《遊民文化與中國社會》等相關著作。

　著名哲学家、社会学家李慎之先生（1923—2003）在给王学泰先生《游民文化与中国社会》的序言中称，王学泰发现了另一个中国，他让大家看到了一个“历来被文人学士忽视的游民社会”。王学泰也因此能让大家更完整地了解到，宋代以后，通俗文学的创作主体已经逐渐转变为游民知识分子，而那些具有游民意识的作品也同时推动了游民文化的散播。

王学泰：不要叫我知识分子

http://culture.ifeng.com/niandaifang/special/wangxuetai/interview/detail_2014_03/27/35210882_3.shtml

中国文化有儒释道和小说教 小说教专导人为恶

凤凰网文化：我们一直在聊侠这种消失，或者文人的兴起。

王学泰：游民历代都有，上古游民什么样的谁也不知道，秦末的陈胜实际就是游民，他为人佣耕，干活累了，“辍耕于陇上”向同伴抒发理想：“苟富贵，勿相忘”，将来我富了，大伙儿谁也别忘了谁。同伴笑他，你一个为人卖苦力了，怎么会富贵？陈涉感慨“燕雀安知鸿鹄之志哉”。作为有“鸿鹄之志”的陈涉除了一句“王侯将相宁有种乎”，他有什么思想就没有系统的表达出来，司马迁只是简略的写了他一个经历，如果司马迁不写，也许史书就把他遗忘了。当时的游民也许没有形成自己独特的思想意识，因为毕竟人少，在一起机会也不多，人没有群体就很难形成思想，更没有思想的交流与传播。社会矛盾突出时，游民增多；社会安定下来，人们有一块地可种，他们又变成了个体农民，而且随着人口的繁衍，逐渐形成宗法，他们就不是游民了。因此宋代以前游民是旋生旋灭的。

到了宋代，城市街巷化，再加上进工商业的发达，游民进入城市得以生存，这样他们逐渐形成一个阶层。游民群体化，是游民意识形成的前提；通俗文学的作品大量出现，让游民思想的表达有了出口。如果宗法制度处在稳定的状态下，只能产生游民，不能形成一个游民阶层。一个阶层的形成必须有使此阶层形成一个群体。为什么唐代不行，因为唐代游民没有聚集成群体的地盘。此时的游民或者死于道路，或者找到一块尚未开发的土地，重新生根发芽、开枝散叶。

为什么会这样呢？宋代以前的城市建构还是城坊制，所谓“城坊制”说通俗点就是大城套小城，比如唐代首都长安有放108坊，东都洛阳有103坊。这些坊的四周有高大坚实的坊墙，一个坊相当于一个小城，小城之中有横竖街道，四面有门，并有专人掌管，什么时候开门，什么时候关门，皆有制度。这样坊大的不到一平方公里，小的在半平方公里以下，形成一个小的熟人社会，最要命的是它的商业行为大多集中在另开的商业区（长安是东市、西市两个市、洛阳三个市，为南市、北市、西市），有官吏管理。游民进入这样的城市，无论是在坊里，还是在商业区首先受到管理人员的盘查和驱逐，无法找到谋生之路。到了宋代不同了，宋代城市把坊墙打开，成为与今天类似的街巷制的城市。

凤凰网文化：这些保安的权力比现在大。

王学泰：大多了，那会儿围墙不像现在小区的栅栏或草坪，那是围墙，墙基就有二三米宽，你可以想象它的高度。坊门就像城门，掌管开启的也是一种权力。《史记》写到侯赢是大梁的“抱关者”，大梁就是现在开封，战国时魏国的都城。什么叫“抱关者”，就是管城门的开启，“关”是指关门的门闩，晚上把那个横梁横上，外头进不去，白天打开。城坊制就是这样。游民进入这样的城市没法生活，或者被逮起来，或者被轰出去。或者你有所投奔，有投奔的人已经不是游民了。到宋代不同了，跟现在一样街巷制，而且商业、手工业、服务业特别发达，游民进了城市之后，可以找到糊口的职业。《清明上河图》里有多少游民？赶车的、小饭馆、小商铺的服务人员，拉车的、赶脚的、纤夫、打卦算命的、江湖医生······，不都是游民吗。他们失去了土地，从农村涌入城市，或出卖体力、或出卖脑力，或凭一技之长以谋取生活资料。

为什么宋代会出现这种情况？因为宋代皇帝有了与士大夫共天下的明确意识，所以北宋中叶以后对于士大夫待遇非常好，可以说官员成了高收入群体，有了高收入就有高消费。宋代商业发达，而且人人经商，士大夫不仅做官有高俸禄，他们还常常通过经商赚钱到。比如外放为地方官吏，从一地到另外一地往往有公车、官船接送，他们就会携带一些土特产到另外一个地方出卖，发一笔小财。

官员收入太高了，与平民收入形成了很大的差别。当时由于游民的增多劳动力价格很低，连一个禁军收入，都相当于五个劳动力的价格。禁军大部分住在首都开封，约有二三十万人。他们也要消费的。另外宋代朝廷饮食购买常常依赖市肆、皇家与大批官员的高消费，极大刺激了都市的发展，也刺激了游民涌入城市的积极性。游民是农村失去土地的人，在社会上流浪，进入城市从事体力劳动，当这些人发现自己具有艺术材质、比如会唱曲、会说故事等等，向观众展示这些也可以赚钱、可以维持衣食饱暖的时候，他们便投入娱乐圈，成为第一代江湖艺人。他们表演什么故事呢？当然最擅长的、最能感人恐怕还是他们所经历的故事。

江湖艺人是游民一部分，他们表演的节目中必然包含着自己的经历与思想意识，游民不同于宗法网络中农民，男耕女织、三十亩地一头牛已经不是他们的追求，他们表达到文艺作品之中是另一套。这就是我所研究游民生活与游民思想意识。表现游民生活与思想的文艺作品的思想影响到社会，影响到不是游民的人。这就是我在拙作《游民文化与中国社会》中向读者介绍的重要内容。

过去谈到中国文化就是儒释道三家。仿佛佛教，道教，儒家就代表了全部中国传统文化。我认为不对，如清代学者钱大昕所说“三教之外还有一教”，这就是“小说教”。钱大昕所指的“小说”是指从北宋以来逐渐形成、繁荣的通俗文艺作品，包括话本小说、章回小说、通俗戏曲、曲艺说唱等等。他说这三教不管有多大差别，但还是教人们做善事，而“小说教”专导人为恶，专门引导人去做坏事。我们先不评论他说这个“善”“恶”是不是我们现代价值观中的善恶，但钱大昕的话说明了这些通俗文学作品所宣扬价值观与主流社会倡导的价值观是大相径庭的，而这套价值观对于中国社会，特别是明代中叶以后影响很大。明代通俗文艺创作日益繁荣之后，游民文化与游民意识日渐泛滥，对于主流社会所认可的意识形态、如程朱理学等形成了威胁。这才是钱大昕等人所忧虑的。

《水浒传》主题是写游民奋斗的成功与失败的，不是表现农民起义的，亦非是摅写侠客豪情的。古人所认可的侠客不仅是反主流的，更是为他的。《水浒传》中除了鲁智深有点侠风外，其他的造反行为都是生存和发展的需要。“杀人放火受招安”是当时人对这些游民造反行为和目的的概括。毛泽东曾说梁山好汉反贪官不反皇帝，其实造反本身就被视为“反皇帝”的行为。游民想不想做皇帝？毫无疑问，当然想；古人想当皇帝者众矣，何独梁山好汉不想？只是现实的条件当得了当不了的问题。游民造反的最大的向往是做皇帝，没条件，做不了的，不得已求其次去做官。

清朝汉族士大夫是替皇上打工的

凤凰网文化：他们理解成是终南捷径？

王学泰：对，文人的终南捷径归隐，而游民、江湖人求官的“终南捷径”就是把事情闹大的造反活动。

前面说到宋代由于科举考试制度的完善形成了文人士大夫阶层，这个阶层日益显示其独立性；明清两代的科举制度应该说比那时更健全了，于是自然形成一个“文人时代”。但明清两代的皇帝跟宋代的皇帝不一样，他们要大权独揽，严防“大权旁落”。大权独揽如果揽不过来这个怎么办？明代是依靠宦官，用宦官来与文人士大夫的独立意识相对抗。清代还有个民族矛盾问题，清代皇帝对文人士大夫更是加倍警惕，因为所谓文人士大夫都是汉人。他们从根儿上就不相信各级汉人臣僚，而且皇帝时时或明或暗地打压汉族文人士大夫。在制度上六部九卿的长吏都是满汉各占一半，地方封疆大臣总督和各省巡抚尽量用满洲人。清代皇帝有意识地用满人督导和监视文人士大夫。

我曾写过一篇《清代有经学、没有儒学说》为什么没有儒学？儒学本身是一种实践性很强的学问，儒学对于儒者的要求是在朝堂上敢于为捍卫儒学、为了政治清明献身。清代统治者对汉族士大夫的不信任和打压，使得这个群体日渐软骨化，丧失了勇于任事、勇于献身的意志和能力。由于民族隔阂，汉族士大夫已经认识到朝廷与他关系不大，因此，历史教科书上说清代是满汉地主阶级联合统治的朝代，实际不是；汉族士大夫在清代实际的身份，只是替满洲统治者打工的。

当然清朝的皇帝远比明代的能干、特别是康雍乾三朝。我跟学生讲，清代的皇帝平均水平比明代高得多。明代能够到四分以上的皇帝，顶多也就俩仨的，朱元璋、永乐、宣德勉强，再以后一代不如一代，越来越差。清朝的皇帝，连慈禧都够四分。

统治者品质太强 反而影响社会的进步

凤凰网文化：您肯定觉得慈禧是个好政治家。

王学泰：是，慈禧所处的是个非常的时代，其所面临的是三千年未有之巨变。当时经历太平天国和数次中外战争清朝已经是一条，漏洞百出的破船。如果换一个皇帝如雍正或乾隆未必比慈禧干得更漂亮。慈禧是一个女流，又没有什么文化，再加上祖制的限制，她当政之初，处处掣肘，她很快摆平，把一个早就可能坍塌大厦又维持了四十余年。应该说是很不容易的。

虽然清代皇帝比明代皇帝平均高出许多，但社会的进步，不与统治者品质的好坏成正比。有的时候，比如清代，统治者品质太强了，反而影响社会的进步。因为世界特别是西欧北美都在以极快的速度前进，独有中国这条大船被强悍的、有勇有谋的船夫死死霸住就是不让前进，你说这样能干的皇帝对社会有利还是有害呢？明代的万历皇帝十分低劣，他三十年不上朝理政，不出来接见臣工，就躲在宫中数钱。官员少了，他也不补，御史上书骂他，他“留中不发”，也不还嘴。像这样一锥子扎不出血的皇帝，当然没推动社会进步，但他也对社会进步的妨碍也不大。因为经济运动和社会的发展有自己的规律，统治者管的太多了，有时候恰恰妨害了这种自然发展。

“于丹学”是养生之道 不是社会学理论

凤凰网文化：所以您可能不太认同那种观点，就是现在是未来的代价，所有人都好象不太开心，是一个必然。

王学泰：干吗非得让人不开心？

凤凰网文化：干吗要让一代人作为牺牲？

王学泰：对，凭什么？凭什么我们这代人非要为下一代牺牲？其实，做父母的都很自觉的为下一代作牺牲，在毁灭性的地震中有的母亲在遭到灭顶之灾的时候，仍然下意识地把孩子紧紧地搂抱在怀中，这是个人的自觉行为，人类这个种群像地球上生存的无数种群一样都会不自觉地为后代作牺牲和奉献，不过其他种群是大自然安排好的，而人类是自觉选择。

然而，代表国家的政府没有权力要求这一代人为下一代作牺牲，这不仅仅是作为人类这个群体每一代人都有享受自己劳动成果的权利，而现代社会的政府不过是人们推举出来保护自己利益机构，这个机构应该是依法行使管理社会的权力。古代的国王或皇帝动不动要求人民做这做那，在涉及利益的时候，人们会很自然地会怀疑其用心。德国诗人海涅曾说：“你慷慨的把幸福许给了我们的子孙，但你给了我们什么呢？”

凤凰网文化：那怎么看于丹？

王学泰：于丹讲的是养生的学问，她也有自知之明，所以称自己讲的只是“心灵鸡汤”。中国传统文化中、就其所讲述的《论语》中也有大量追求积极进取、追求社会公正、正义的内容，主张为人要讲原则，不能做毫无是非感、责任感的、只追求被人称赞的“乡愿”，指斥“乡愿，德之贼也”。力主君子、知识人要有所担当，要有独立意识，“三军可夺帅也，匹夫不可夺志”。这才是传统儒家文化的精华，也是从社会学角度对儒家的解读。而不是于丹反复强调的“不生气”“心灵安宁”。台湾龙应台有篇著名的杂文，名字就叫《中国人，你为什么不生气》，他批评那些无是非感、无责任心、只求个人安宁的中国人是“懦弱自私的”。

凤凰网文化：争也是我权力的一部分。

王学泰：就是尊重权利，限制权力。前一个“权利”是带有利益的，有人主张改为“权益”。这是指老百姓、或说人民群众本来应该拥有的，但它如果没有权力的保障还很实现。现代法律意义上的“权利”在于承认民众是国家的主人，政府的建立是征得民众同意的，从而权力本质应该属于民众，政府的权力是由民众的“权利”让渡出去的，因此政府工作人员应该无条件承认民众的权利，这种观念古代中国是没有的。自古以来，法律上没有一种权利意识。我们看西方在罗马法中就有一个享受权利和尽义务之分。但是我们在现代法律进入中国之前，中国老百姓是没有权利意识的。

中国是宗法社会，不能说每个人一点权利没有，传统社会中认为下位的权益，往往在上位者的义务之中。我们往往把国家比作家庭，把统治者或说管理者比作父亲。父亲代表儿女权益是天经地义的。如果作儿子要向父亲争权益，他父亲一定会说，我什么不为你想，供你吃喝日用，长大了供你上学，成人了给你盖房子、娶媳妇，哪一点没想到？这是宗法社会的常事，也是大多数人的思维定式。当人们把国家视为家庭的时候，人们也会这样设想统治者与老百姓的利益关系。可是真实世界，统治者就是统治者，父子是父子，父亲跟儿子是有血缘关系的。统治者本来跟绝大多数人没有血缘关系，父亲会因为供不起儿子上学而哭泣，会为儿子上不起学而焦虑，会为娶不上媳妇、不能接续祖宗的香火儿哭天抢地······

民主制度是仅仅是个不坏的制度，民主选举不一定选上好人，德国不就选上个希特勒吗？台湾选上个陈水扁。选举一个很重要的功能被人们忽略了，这就是“出气功能”。一个社会不能成为高压锅，即使是高压锅，也要有出气阀。毛泽东搞文革，他的设想中也包括了“出气功能”。他就说一些干部“做官当老爷”，见了百姓没有好脸色，说话就瞪眼。文革一来了不得了，挨批挨斗“坐喷气式”。文革后期他还说“七八年再来一次”。他估计“七八年”，老百姓心中积累的“气”快要爆炸了，可以搞个文革出出气了。当然这种方法对不对，可行不可行，先不说，但他提出一个社会必须有民众的“出气孔道”还是有见识的。选举其实也担负着百姓“出气功能”，给老百姓提供了一个重要的出气孔道。经历四五年的时间，百姓积累的“气”已经不少了，通过选举可以出一出了。另外通过民主选举的统治者一般都是授权有限，只能依法行政，不能为所欲为。我们也讲了许多年要“依法行政”，为什么很难实现其根本原因在于官不是选的，而且权力太大。现在腐败成为老生常谈，腐败原因在哪儿？腐败原因就权力太集中，有人把腐败归罪于改革，说毛泽东时代没有腐败。什么叫腐败？腐败就是权力的滥用，因为权力按道理说是人民给的，你不对人民负责，滥用权力就是腐败。这个“滥用”或表现在政治上，或表现在经济上。过去多表现在政治上，现在是在经济上。

凤凰网文化：说回文化方面？

王学泰：明代有儒学没有经学，清代则是有经学没有儒学。前面说到自宋代形成的文人士大夫的自觉意识到了明代有了很大发展，虽然皇权对此进行持续打压，但有明一代的儒学确有长足的发展。不仅在儒学实践上出现了不少按照原则行事的儒者，而且儒学理论也有进步。例如阳明学、左派王学都在理论上有一定的突破、更重视个人独立意识，其影响甚至波及到文学和通俗文艺领域。到了明末清初，黄宗羲、唐甄、顾炎武等对皇权、君权的批判与否定，对民主制度向往与设计都在一定程度上突破儒家的藩篱。这与明代文人士大夫注重结社和讲学是分不开的。但是到了清代，学术明显倒退，为什么呢？其关键在于少数民族的统治。这个满族人，叫满族人，我老用这词别扭，实际人家叫满洲人，清代统治者从来没说过自己是满族人，自称是满洲人。雍正皇帝就说“本朝之为满洲，犹中国之有籍贯”不把自己视为另一个族群。但这只是口头上说，在内心深处还是觉得自己与汉人不同。清代统治者自始至终在满汉问题上都是十分敏感的，对于汉人臣僚十分警惕。从皇太极开始就多次告诫满洲亲贵要防止旗人汉化，汉人要控制使用。满清入关后，康雍乾三朝，皇帝强势，对汉族大臣既使用又打压，严禁汉族文人士大夫集团化、极其警惕朝内朋党，严禁讲学，对于江南、特别是江苏、浙江一带文人、士人打压摧辱尤甚。特别是一桩桩文字狱极大摧残了思想，这些政策使得真正的儒者很难存活，大多学人只能埋首经典，在校勘、笺注、考证上下功夫，经学发展了，儒学死亡了。

金庸说“有人的地方就有江湖”是错误的

凤凰网文化：您评价一下四大名著，你对水浒的研究最多。

王学泰：水浒这部书反映的思想意识是什么，特别值得研究。第一不是像人们说的，反映农民起义，而且跟那个毫不相干。历史上的宋江三十六人不过就是一个不大的抢劫集团，史实上是这样，从小说上看也是这样。但通过对宋江集团发迹和失败的描写反映了什么社会内容？有人说它反映忠奸斗争，有人说反映官府的腐败，有人认为是反映市井文化的繁荣。我认为《水浒传》主要描写了游民奋斗的成功与失败的故事。

凤凰网文化：而且必然失败？

王学泰：游民争取改换门庭、发迹变泰也不一定都失败，但在《水浒传》中是失败的，不成功的。五代十国也有游民（例如郭威）做了皇帝，你说他成功没有？比如郭威也像宋江一样组成集团，成为那么这个郭威集团，不是也被皇帝带上朝堂了吗？

游民本来是挣扎在社会底层没出路，没人知道，没人看得起他，没有自尊的一群。如梁山的李逵、武松、三阮等，林冲本来是个小军官因受高俅迫害沦落为游民。他们通过自己的武艺和勇敢参加到宋江领导梁山集团中来，这也是一种成功。小说的七十一回前写的就是游民奋斗成功的过程。人们都喜欢听成功的故事，因此金圣叹的腰斩本更受欢迎。毛泽东晚年虽然搞了一个评论水浒的政治运动、批判宋江，但他还是爱读金圣叹的七十一回本，让服务人员给他去找。后面的几十回是写宋江集团失败的过程，宋江想把梁山集团人员拉向朝廷，但是没有成功。游民造反取得最高权力也有，但不多。如果不能拿到最高权力，不得已求其次——受招安做官，实现这一步很难，需要高度的政治技巧。否则不是被集体消灭，就是放下武器回家种地，再回到原点。这种情况宋代也发生过，不过记载不是很多。北宋小说集《青琐高议》中写了一个诛杀贪官、敢于造反的王寂，这帮人“出入数百，椎牛，椎豕，掠墓，劫民，烧市，取富贵至财，白昼杀人，官吏引避，视州县若无有，观诏条如等闲”。这一支数百人的队伍长期窝在小山沟里，久而生倦，当朝廷大赦招安之时，王寂对其党徒说：“山行水宿，草伏蒿潜，跳跃岩谷中，与豺虎为类，吾志已倦。今幸天子濡大泽，以洗天下罪恶，吾党转祸为福之祥。愿从吾者皆行，不然吾自为计。”在没有取得天下环境中，人不可能老在山林里做一辈子强盗，有条件时，大多数人还是想回归主流社会做一个普通老百姓。后来王寂发现，朝廷拔擢为官的许诺不过是句空话，此时被道士点化，飘然远引。

凤凰网文化：对，那不是目的。

王学泰：对，游民在江湖造反起事本身不是目的，总得要有一个转型，或打下天下做皇帝，或者受招安做官。我在这个问题上专门写了四万字以说明这个问题，我造过反的游民要想回归主流社会是有个艰难的过程的。

有两种人回归主流社会十分困难，一是有造反经历的游民，一是妓女。前者是由于与统治者互不信任，后者是因为社会舆论对有娼妓经历妇女的偏见。

凤凰网文化：您给定义一下江湖？

王学泰：什么是江湖？有江湖人的地方就是江湖，江湖在哪？在城市也在农村，在道路也在江河湖海之中，只要有江湖人在那奋斗，只要有江湖人在那为了求生存，争发展在奋斗，那个地方就是江湖。

金庸先生在他的武侠小说中说“有人的地方就是江湖”，这是不对的，宗法社会也有人，宗法社会中，如果宗法社会在相对稳定的时期，没有大量游民产生，那就没有江湖；另外健全的法制社会，治理完好的法制社会，也没有江湖；一个全面控制的社会也没有江湖。

凤凰网文化：可能是金庸建立在一个乐观的想象上。

王学泰：金庸是从性情上定义江湖的，与现实生活没多大关系。武侠小说除了反映人的性情外，不能反映现实生活。这也是许多文学理论家不愿意承认武侠小说文学地位的原因。

我去年这会儿写过一篇文章，叫《公民意识的觉醒》，刊登在《中国新闻周刊》上，那会儿还没有关于“七不讲”的传说。倡导公民自觉，建立公民社会。文章说：我们常说的具有中国特色的社会主义，是有着丰富内涵的。我们可以从多种角度理解它。例如它应该以社会为本位，是个大社会小政府的，社会管理成本很低;它应该是个民主社会，广大民众当家做主;它应该是个法治社会，实现依法治理;它应该是公民社会，具有基本的公民素质。这样社会才能有序运行、才能实现国家的长治久安和中华民族的“复兴梦”。

一提到公民社会大家首先想到的是一些公民社团组织，如’非政府组织、私人志愿者组织、慈善团体、社区组织、宗教组织、环保组织、专业协会’等等;其实更重要的是广大民众的是否具有基本的公民素质，公民社会是由具有基本公民素质的人们组成的。如果民众不具备基本公民素质就是社会上充斥着各种‘社团组织’及‘非政府组织’，也不一定是公民社会。公民素质的基础是公民自觉。公民自觉不只是意识到自己的权利和义务，更多对于公共事务的参与，并从中培育公德心，从而建立起全新的社会秩序。

集权社会解体的时候，或者威权社会解体的时候，必然有一个混乱的过程，这种混乱，我们就可以叫他产生大量的江湖人，这样自然而然地形成江湖社会，它既不是法制社会，也不是过去全能政府控制的有序社会。江湖社会只是一个过渡阶段。最终要走向公民社会的。 [博讯首发,转载请注明出处]- 支持此文作者/记者(博讯 boxun.com)