中美是否可能在南海发生军事冲突 2015-07-15

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中美是否可能在南海发生军事冲突
2015-07-15
字号：小中大
凤凰卫视6月14日《寰宇大战略》，以下为文字实录：

邱震海：《寰宇大战略》，运筹帷幄中，大家好，我们知道最近一段时间美国在南海前沿或者甚至说在南海前线，不断的对中国进行指责，甚至对中国进行某种程度的挑衅行为，甚至现在五角大楼发言人说，有可能会进入十二海里，如果说过去相当长一段时间我们一直认为中美两个国家，一个是守城国，一个崛起国爆发军事冲突的可能性是一种伪命题，那现在在南海前沿或者前线，发生的实实在在的可能性的冲突让我们感觉到，这个伪命题确实某种程度也是存在的，到底在南海前沿或者前线中美爆发军事冲突的可能性到底有多大？这是我们今天讨论的焦点，所以我们今天专程从两岸专程请来两位军事专家，首先是中国人民解放军的少将徐光裕将军，同时也从台湾专程赶过来的李贵发将军，先看看李将军，从台湾空军的角度说，您觉得中美两军如果在南海发生冲突，到底是个伪命题，还是真有可能发生？

李贵发（台湾前空军作战司令 中将）：你看最近乌克兰事件，美国人看起来好像也是蛮凶的，IS的事件杀了一些美国人，美国人也是很气愤的，按照道理讲美国人应该要反应的，可是美国没有反应，这是民主党和共和党我觉得很大的差别，现在美国总统黑人总统基本上他的企图心是不要展开任何的军事行动的，目前看起来，但是他马上要选举了，如果选举以后是不是还维持这样子我们很难说，但是目前以美国现在他的作为来看，应该是不会在南海问题上真的跟中国产生军事上的冲突，我觉得应该是不会的。

邱震海：您觉得他还会忍，徐将军同意吗？

徐光裕（军事专家）：我个人看法是这样的，从大的方面来讲采取非常大的动作存心要跟中国过不去，要跟中国在南海打一仗，打打中国的威风，这种可能性极低低，但是不能绝对排除这种误判和冲突，这种误判和冲突的危险性仍然存在。

邱震海：所谓的擦枪走火。

徐光裕：所以我觉得现在要非常注意要做的一些事情，就是不管是哪一方，怎么样避免出现误判和不必要的冲突，这点是非常重要的。

邱震海：现在我们看一下沙盘，我们很快的帮大家梳理一下，前一段时间在南海问题上中美产生了哪些唇枪舌剑，甚至有可能擦枪走火的一些苗头，首先我们来看一下刚刚过去的香格里拉对话，当我们大家谁都认为美国会在香格里拉对话上对中国进行挑衅的时候，美国国防部长卡特似乎有点放下身段，挑衅当然还是有了，指责还是有的，我们看一下沙盘，最主要的是他呼吁中国和南海附近的其他国家，立即停止岛屿建设，所谓两面下注的一个策略，与此同时香格里拉对话之后，卡特马上就访问越南和印度这两个国家，越南和美国最近的军事关系走的非常之紧密，印度同样也是如此，关键是中央情报局的前副局长最近对CNN的记者表示，美国和中美之间绝对存在着有可能有朝一日开枪的风险，您觉得这个中情局前副局长说这句话他的根据是什么？

李贵发：我觉得他到底是一个副局长，情报的人员只能说把他情报所得做一些研判，然后给政策的人做参考，他这个说法我觉得有两个可能，一个是代表他个人的意见，因为他觉得目前这样一个情况，他从一些情报研判上面来看，他觉得这样说也许能够给他的上司做一个参考，另外我觉得另外一个角度就是这是一个政治语言。

邱震海：我们看看就在中情局副局长接受CNN专访的同时，无独有偶，这个时间非常的巧合，5月20号CNN的记者被美国太平洋战区司令部请上了美国的海神侦察机，遭到中国海军的八次警告。这个事怎么会吵起来？主要是太平洋司令部把美国CNN的记者请上去，我们看到这个视频，完全是摆拍嘛，记者就对着美国军人说，你们都是军人，一个镜头扫到中国下面的永暑岛，说你们看看中国人在上面做哪些（00：04：25英文），做哪些所谓的基础的一些设施，然后同时我们再看看永暑岛，永暑岛当然这个首先这个无可争议的，完全是属于中国大陆整个的主权领土范围之内，它是南沙群岛的一座珊瑚岛礁，李将军，从台湾空军专家的角度说，这个永暑岛地理位置我们清楚了，他的战略重要性，中国大陆在目前里面做了一些未来可能形成什么潜在的战略作用？

李贵发：永暑岛大概距离海南岛差不多有超过800里的距离，这个区域其实中共现在军事力量影响力是有限的，他在这个地方建这么一个岛，其实越南、菲律宾之前也在南沙建了不少的岛，为什么美国人不制止？为什么对于这个永暑岛他们这么的重视？其中一个很大的差别，就是以前越南建的这些岛，坦白讲就是让你的一些渔船，或者装备物资的运输，还有就是一个主权的宣誓这么一个目的，其实在军事上用处不是这么的大，可是永暑岛你看它三平方公里，它的跑道到了三千公尺了，三千公尺的跑道可以落战斗机，甚至于轰炸机都可以落。

徐光裕：我觉得中方从来没有隐瞒过，这样的岛军民两用，这是毫无问题的，所以我们孙建过副总长也在香格里拉也讲了，不回避这个问题，因为这个是常识问题，永暑岛的位置非常重要，我到图上看了一下，恰恰在南海的两个航道的分杈路口，北航道是从新加坡到广州，东航道是从新加坡到马尼拉，在这个地方生擦（音），永暑岛的位置恰恰在这两个航道的交叉点南侧，位置非常重要，因为它的关系位置刚好在南沙的，几乎在地理中央。

李贵发：永暑岛它是建制完整的岛，它的面积用来支持军事用途，尤其是空军，它已经能够做到了，海南岛你想要对这个地区在空防上采取什么行动，因为它太远了，是很难的，你在这个地方特别谈到它的位置重要性，你见证了一个能够有战机可以起降的岛，当然对这个地方来讲就起到一个非常重要的意义。

邱震海：对美国整个在南海的军事部署，会有直接的威胁吗？

李贵发：我这么说，这个地方放了一个不会移动的航空母舰，这个航空母舰可能带的飞机比真正的航空母舰还要多，而且它打不成的。

邱震海：真的有像李将军所说的那么重要的作用吗？

徐光裕：是的，我基本赞成，因为它是一个不存在好小的航空母舰吧，但是它这个问题主要问题是美国人比较难受的是在哪里？他认为这是在整个他在

南海地区的所谓的军事存在，与这个区域控制区域扎下了非常厉害的一个蝎子，这点他受不了。

邱震海：美国（00：07：21），我们不选边，这是他的从幕后跳到前面，从幕后跳到前面他又不敢完全的指责中国，跟中国对着干，在香格里拉对话上，他说越南菲律宾邻国你也停止，现在我们就来看看了，越南和菲律宾他也老早开始岛屿建设，他们在上面到底做了一些什么？

李贵发：越南和菲律宾基本上他们的着眼点是不太一样的，其实尤其像菲律宾这样一个国家，它本身没有什么军力，它建立一个岛表示这是我的，就是南海我有参与权就这个意思，越南当然了，更早以前他就参与这种岛礁的占领工作，他在那边有很多油田，你知道吗他有油田，他要保护他的油田，他应该要建一个具有军事能力的岛礁，可是他到目前为止都还没有。

所以我觉得到目前为止看起来他们都是以宣传主权为主要的着眼点，不像中国，中国我当然宣誓主权，而且我告诉你我有能力来维护我这个主权，这个含义是不一样的。

邱震海：现在很多人，我上个星期在香格里拉对话上很多人也就问卡特，（00：08：18英文）？下一步是什么？也有很多人问五角大楼的发言人说你们会不会进入十二海里？五角大楼发言人说语焉不详，但他说很可能是下一步，下一步中国网民说了，不行，你进入12海里就形同选战，所以美国人的下一步到底可能是什么？中国大陆是不会停的，美国下一步怎么办？

李贵发：我觉得中国网民说的好，你进入12海里形同选战，但这不是政府说的，这是网民说的，提醒你美国人，其实美国人不见得真的这么喜欢打仗，尤其像中国这样子武力渐强，经济已经健全的国家，美国我认为他不进入12海里，美国如果真的进入12里，我认为最好的办法就是向世界告状，美国是一个侵略的国家，你们一天到晚说我们中国是侵略国家，现在我告诉你，我宣誓的地方是我的主权，你跑到我的主权范围之内，你是一个侵略者，现在还不是打仗的时候，我觉得还不要轻易的掀起战端。

邱震海：现在我们大家中美双方显然是，无论是中美的官方还是军方，现在都在打心理战，我们现在是把心理战先摊到我们的阳光，摊到我们的沙盘前，但是二位，二位都是专家，我是小学生，十二海里到底怎么去定位？现在中国大陆扩岛扩礁之后，岛礁扩出的部分理论上是不属于你的，所以十二海里的部分是到底如何定位？不要走开，广告之后马上回来，12海里已经是很难定了，然后一旦美国在十二海里周围，这本身不明确的区域之内游荡的话，中国大陆到底如何回应，中美之间有没有可能大战不可能，但小规模的军事冲突有没有可能发生？不要走开，广告之后马上回来。

欢迎回来，您现在收看的是现场电视讨论是我们《寰宇大战略》节目，组织的有关在南海问题上中美有没有目的发生军事冲突，美国在南海问题上从原来的幕后跳到了前沿，不断指责中国在永暑岛进行合理合法的一些工程行为，但是坦率的讲，到目前为止美方一方面放下身段，但另一方面他对中国的指责更多的还是口水战，但是我们现在非常关心的正所谓美国对中国目前是动口，有没有可能到后来变成动手？一旦动手的话，中国大陆方面如何进行反思，所以今天刚才第一部分我们看到的我们从两岸请来两位的真的是军事专家，一个是中国人民解放军的将军徐光裕将军，另外是台湾的空军的李贵发将军，二位我们先看看吧，中美双方的各自底线是什么？刚才徐将军讲的很清楚了，中国方面是不可能停止岛礁建设的，因为这合理合法，美国方面现在是咬牙切齿的最近是放下身段，但是又不排除说下一步有可能会进入12海里，美国方面的真实想法您觉得到底是什么？

李贵发：我认为他进入12海里的可能性不大。

邱震海：但是美国人也不可能，刚才我说虽然目前阶段他是咬牙切齿的看着中国，放下身段，但是坦率的讲他也不可能完全是咬牙切齿看着中国把整个的永暑岛建完，然后一点一点势力范围慢慢的扩大，您认为美国的现在真实的想法到底是什么？

徐光裕：美国的总得战略意图说老实话，并不是想要通过这件事情和中国打仗，他的战略目的是什么？通过并且强硬的表态在某些军事行动来遏制中国吓唬中国，说你别再往下走了，我让你停你就得停，而且我不光是让你一家停，我也做的很公平，我要大家都停，在这种情况下你还不停，后面的事情就说是美方就占了主动位置了，我把话说头里了，他的战略目的在这，并不是为了打仗，是为了遏制中国，让中国停止，但是恰恰相反。

邱震海：那中国是不会停的。

徐光裕：中国在这方面（00：11：49）战略意图来讲，第一，永暑岛的扩建绝对不会停止，原因就是我在法理上在各方面来讲都站得住脚，这是第一。第二我也要吓唬你，你吓唬我我也得吓唬你，如果你采取挑衅手段继续走下去的话，不排除发生冲突的可能，这个危险性我们仍然要提出来。

邱震海：现在是胶着状态，今天我们节目播出的时候这是6月14号，假如说再胶着三个月，到9月14号，美方还能够这样咬牙切齿容忍吗？那时候都已经建的差不多了，再过半个月，到12月16号，过圣诞节了，美方还能这样容忍吗？

李贵发：这不是中国希望的吗，最好胶着的时间越长对于中国来讲越有利，永暑岛看起来快要建完了，建完了之后你总不能叫我把它拆了嘛，美国可能会采取什么行动，在我来看，打起来是不容易的，你说派几条船在左右前后巡逻，飞机像这次一样稍微靠近靠近，带个记者，下次他还可以带着记者去这些东西无伤大雅，无关战争，我看美国比较有可能行动，他最近不是常常跟菲律宾一起在做演习嘛，跟越南在做演习，演习的区域可能慢慢越来越靠近永暑岛，但是不会到12海里之内，这个东西有点喝阻的作用，告诉你我们美国人也许会采取行动，但是还不采取行动，希望你们停。

邱震海：演习这是一个，靠近永暑岛很近的区域演习。

李贵发：来做演习，反正不会进到12海里。

邱震海：中国大陆怎么回应？

徐光裕：这个你干你的我干我的，只能这样了，在永暑岛在南海这个地区里面，他可能这种状态就是胶着对峙，双方有些紧张，这种状态我个人估计恐怕要持续一段时间。

邱震海：如果说像李将军所说的美菲在离永暑岛很近的地方进行演习，中国大陆用您的话来说还像以前毛泽东所说那样，黄洋界上炮声隆，我自岿然不动，还是大陆会有所反应？

徐光裕：你演习我也演习，一样。

邱震海：你在哪里演习？

徐光裕：双方互相演习，演习如果距离太近，演习区域发生冲突，那不是双方都有一个海上空中的相遇的规则吗，那么就按规则来游吧，来玩吧，我就可以给你陪到底，玩到底，但也是慢慢的缓解，绝对不会180度全部变化。

邱震海：这叫你演习，我也演习，那么下面呢，这12海里这个问题，刚才第一部分我们讨论的很复杂，12海里美方美军的侦察机有没有可能在中国的12海里周围进行游荡？不完全进入，但也是给不断的心理上的挑衅。

李贵发：这当然是极有可能的，因为在南海那个地方目前为止中国并没有建一个南海防空识别区，所以你说美国有没有可能在它12海里之外继续来游荡，我认为极有可能，我刚刚非常赞同我们徐将军讲的话，我认为你每骚扰一次我对世界宣告一次你侵略，不是我侵略，你跑到我永暑岛外面，12里领空，你到了14里没什么意思，我们中国人是爱好和平的，你来一次我宣告一次，一个要宣布你来了38趟，是谁在侵略谁？

邱震海：要大规模的宣布。

李贵发：我非常赞成在目前这样一个情况之下，外交当然是要努力，新闻要努力，这是一个新闻战场。

邱震海：那在军事现场呢？你们怎么两位将军现在都给我们新闻记者出点子了，我是希望军人能够在前方有所作为。

李贵发：军事战场上目前还不是摊牌的时候。

邱震海：OK。

李贵发：所以我认为军事战场上我认为美国也不会有太大的作为。

邱震海：你刚才提到了东海防空识别区，一下使中国整个的战略困局有所改观，南海防空识别区现在没有成立，你觉得未来有没有可能设立，应不应该设立，如果设立的话如何设立？怎么给美国人挖一个坑？

李贵发：我最近写了一篇文章特别谈到了南海防空识别区的问题，南海的问题中国大陆迟早要面对，美国将来进入了机率会越来越高，你看海南岛就是一个很大的问题，海南岛美国的侦察机是不会停止的，因为海南岛现在是中国的一个很重要的军事基地，还有飞弹发射基地，所以美国想当然去，他认为美国只认为12海里之内是你的领空，之外其他地方我是自由航行的，所以你看他现在困扰海南岛非常频繁，老是发生飞机接近事件，您刚刚谈到南海防空识别区，你要在一个地方建立一个防空识别区，你先要衡量自己有多少的力量来建立这个东西，如果你以永暑岛为中心建立一个防空识别区，那么永暑岛如果你建一个雷达站你有多大的能力，所以你如果要建立一个防空识别区，你就必须要从海南岛到永暑岛之间要建好几个站，短时间是做不到的，而且那个地方现在目前国际的关系非常复杂。

可是眼前海南岛美军常常去巡逻，这也是一个事实，每次发生空中接近对于非安（音）来讲，对于双方的关系来讲也是很不利的，那么你何不模仿东海防空识别区的方式，以海南岛为中心，建立一个海南防空识别区。

邱震海：您的意思就不搞南海防空识别区，先搞海南。

李贵发：先搞一个海南防空识别区。

邱震海：范围缩的小一点。

李贵发：缩的小一点，小一点以后你美军再来这边骚扰我们海南岛的时候，我的飞机派飞机去拦截你就比较事出有因了。

邱震海：那这个好处是什么呢？

李贵发：好处就是以后再发生这种事情，美国我在两百公里的地方巡逻，你为什么要拦截我？他认为中国侵略，你建了一个海南防空识别区以后，就变成美国侵略了，就如同中国跑到以前的日本防空识别区，日本一天到晚说什么中国好战，你侵略，现在中国在东海建立一个防空识别区以后，我们是平等了。

邱震海：您觉得这个，不是南海了，是海南防空识别区，先在中国的海南岛作为，我们的主权范围之内，您觉得可行吗？

徐光裕：我觉得李将军这个是一种办法，但是我个人考虑就是有它的缺陷，就是会产生一种误解，引起对方一些误解，就是好像我们的防空识别区仅限于海南岛的防空识别区的，可是我们的南海九段线很宽，里面还有很多点，所以在这种情况下这个怎么办？

邱震海：这个怎么办？

徐光裕：容易产生误解。

邱震海：会给国际社会一个误解，你中国已经放弃了南海了，只专注于海南岛了，反而给你的一个敌人一个误解。

李贵发：其实我认为在规划这个海南防空识别区，刚才徐将军讲这个问题，我觉得也蛮重要的，是要对国外说明的，我们中国人是爱好和平的，现阶段我们南海地区还没有到那样一个程度，危机的程度，所以我们暂时不建南海防空识别区，因为海南岛常常受异国的干扰，所以我们先建一个海南防空识别区，将来看南海的情况再继续发展，当然你不能讲说因为你能力不够，你能力不够大家都知道，但是就是留一个伏笔。

邱震海：这是一个很好的（00：19：04英文），很好的一个范本，可收可缩，现在我是关注于海南，但是做的好的话，我有经验了，我们慢慢的扩展到南海，可行吗？

徐光裕：这是个办法。

邱震海：我们听听我们的现场的观察员的意见，两位将军高瞻远瞩，足智多谋，出了很多的好的主意，苏扬。

苏扬（观察员）：我觉得现在中美在南海的博弈，我觉得就我自己的观点是认为美国有点虚张声势，但是中国一定要少安毋躁，为什么这么说呢？首先就是美国他在这边不断的放出话来说要接近12海里的警戒线之类的，但其实他真的是这样做吗？我觉得不见得，但是我觉得现在对中国的考验来说，我觉得应该保持一定的克制，因为如果一旦跟他硬碰硬，我们最近抛出来的亚投行和一带一路的两大战略，就会受到影响。

邱震海：对这样一种观点，二位将军同意吗？

李贵发：刚刚讲的这个问题，我觉得中国需要很积极的去做一件事情，利用智库，利用外交，去了解一下你美国人到底在想什么？你知道彼以后知己你才有一个比较正确的方式。

徐光裕：对美国总体的战略涉及到整个美国他到底战略底牌是什么，我个人分析，目前美国人为什么给人感觉有点焦躁，非常重要的原因就是他们认为中国的崛起已经不是一般的口号的问题了，是有一系列的举措在逼迫他，压缩他的空间，他着急了，他急了，中国的说法叫急眼了，你看一带一路把他的整个一个围堵战略突破了，另外就是在南海的一系列举措，把他在南海的整个西太平洋地区的马六甲海峡通向太平洋这道航道，基本上这是他非常重要的控制在16个航道里面，非常重要的一个航道，已经眼看着就要变化了，所以他着急了，着急了以后他就会产生一些过分的一些做法，研究了半天他们采取办法吓唬吓唬他中国往不往回缩，他来试探，所以这次总的给我感觉是一种硬性的很冒险的战略事态，是他中国的虚实来决定下一步美国怎么办，如果一碰很硬，那下一步他就可能会要发生一些调整，所以我的基本看法是什么？就是刚才苏扬的顾虑，千万不能上这个当，因为现在美国最希望中国怎么表现呢？退缩，妥协，因此在这点上千万不能放，硬到底就是硬到底，但是我在方式上采取我叫做城市太极（音），城市太极的方法，它里面有发力，但是总得来讲是给人一种比较柔和的一种方式，来解决问题，应该这样。

邱震海：那如果是这样的话，你说硬到底，但你又说这个城市太极，我就很感兴趣了，愿闻其详，我们先休息一下，一方面说硬到底，一方面又说我城市太极，当你往回退的时候，他就进来了，到底怎么办？其实坦率的讲现在二位都是军人，我是班门弄斧，在军事上有一句话叫狭路相逢勇者胜，如果现在是双方都在探底线的话，双方各自的底牌到底是什么？美国是否是不是有一天会无可奈何的接受中国在南海的军事存在？中国未来到底如何出招？用李将军的话说，围魏救赵，用我的话来说他挖个坑，中国给他挖另外一个坑，让他来跳，到底双方如何进行反制？如何进行互相反制？不要走开，广告之后马上回来。

好，欢迎再次回来，现在中美两国或者两军在南海前沿，或者甚至说前线的一种互相测试心理底线，真的用上中国古代的一些军事术语了，就是狭路相逢勇者胜，刚才徐将军说，中国要强硬到底，但是你又说要打城市太极拳，这个城市太极拳跟强硬到底怎么个进行柔和？愿闻其详。

徐光裕：城市太极的特点我们太极拳的特点就是看上去在方式上，手段上它是比较柔和的，但是它是不容侵犯的，他一旦发力的时候可以把对方摔出去很远，我把城市太极形容成中国的积极防御，我们是处在守势，看上去是处在守势，但是在逼的我们逼到墙角了，而且被我们抓住了把柄的时候，我们一旦反手的时候，让你吃不了兜着走。

邱震海：那你的意思是说就是。

徐光裕：所以现在在南海这个问题上怎么办呢？我觉得硬的方面在哪里就是该做什么做什么，改扩建的，该做的事情完全要做，该警告警告，对待他的一些挑衅，这是必须要做，另外就是必须要做一个最糟糕的一种状态，准备要有，那就是要我们可能要付出一定的代价，让美国付出更大的代价，这种准备必须要有，如果没有付出代价的准备那没有办法，那就麻烦了。

邱震海：你这个城市太极说的很白了，是不是可以允许美国适度的进入12海里，但当进入深了，像毛泽东的游击战一样，诱敌深入，我一下把你打出去让你。

徐光裕：这个不是你让不让他进来的问题，两个人打架能不能打起来，决定因素在谁？决定因素不在守方，而在攻方，如果两个人打架，对峙的时候要打起来首先有一个人要进攻，进攻者是决定者因素，防御者是守势，他不是决定因素。

邱震海：那美国如果进入12海里的话。

徐光裕：如果他要采取进攻的方法，硬是采取硬的一种冒险的办法，一旦打起来以后责任不在我，那么作为守势的人来讲，作为积极防御来讲，必然反击，必然是要反击。

邱震海：说白了如果说美方的飞机进入12海里了，这个到底是中美双方到底谁是攻方，谁是守方。

徐光裕：当然中国是守方了，始终是守方，美国是攻方，所以美国人现在批评我们有两点很有意思，都是他自己在那犯，第一就是所谓要尽量在南海地区避免单方的军事威胁，武力威吓，现在谁在威胁，谁在威吓？我们建岛威吓谁了？我们是民用军用两用的岛建设，而且在我们主权范围内，你跑到我们这来你不是在搞单方威吓吗？是美国人在犯这个错，这是一个，第二个谁在那里选边站？很公平的，破坏的公平，选边站是谁？美国，美国一再说不要选边站，不选边站，现在所表现的一系列全是选边站，所以它这两点上他是致命的，他在国际舆论上是站不住的。

邱震海：李将军，解放军果然很厉害。

李贵发：我们从以前教育说解放军是长相什么都是很强硬的，解放军是标准的鹰派，是中国大陆的鹰派，你真的是鹰派。

邱震海：那军人当然是鹰派，军人成鸽派还了得。

李贵发：但是你知道吗孙子兵法有讲，仁而是之不仁（音），不仁而是之仁（音），太极拳者软中有硬，硬中带软，我跟你报告，美军他到目前为止他整个国军国防实力还是远大于中国的，所以在像这样的事情在处理上要非常的谨慎，像你们现在讲表态，我就是要硬，什么时候要软呢？软中带硬，硬中带软，这个你要先想清楚的，如果他真的进到12里之内，你到底是拦截他不拦截？他如果就不走你到底是击落他不击落他？我跟你讲击落他事情闹大了，是不可以的。

邱震海：如果你作为现在一个空军的长官，如果说美军飞机真的进入12海里，待了那么几个小时，你怎么办？

李贵发：我派飞机一直追着他，我派我的飞机。

邱震海：但他就不走。

李贵发：他不走我就一直跟他编队（音），我就一直跟着他，他能做什么？他在我的12里上空能做什么？

邱震海：他每天来，然后你每天跟他，跟他两个星期。

李贵发：你每来一次，我对世界宣告一次，说美国侵入我们中国领空，好战者是他，你每来一次我宣布一次，但是我们中国人爱好和平，所以你虽然进入我12里的领空，我们只派飞机跟踪你，我们的武器有瞄准你，可是我们不会轻易击落你，希望你们要自制（音），这个叫软中带硬。

邱震海：您觉得这是可取的吗？

徐光裕：我觉得是这样，我倒不是说他一来就打下他，我们还没有像用俄罗斯那种比较愣的办法，这个是逐步升级的，就警告，记录，拍摄等等制造舆论等等，我的意思就是要的量变到一定的质变，就是跟对方要打好招呼的，就是我是忍无可忍的时候，对不起了，那我就要动手了，我用飞机撞你都可以，因为现在这个岛很小，空间很小，飞机一闪就过，所以这中间有很多技术难点。

邱震海：那多长时间之后。

徐光裕：有个技术难点，就是说我们击落的时候是在公海上空，还是在永暑岛上空？

李贵发：千万不要，就是美国硬，老子跟你拼了，因为现在还不能拼，现在中国大陆不是拼的时候，美国的武力因为我们都是研究军事的，应该很了解，美国的武力太强了。

徐光裕：不要误解，我的意思不是说不顾双方的力量对比以及当时的状态，我们中国要学习这种方法，就是要比较聪明的办法，不是那种李逵式的办法，不是这样，而且何况在空中的力量较量，里面的层级很多，方式很多，在技术层面来讲有很多等级。

邱震海：同样是中国军人，在共军和国军之间在如何应对美军方面，还是存在很多战术上的分歧，听听我们的观察员意见。

胡亦奇（观察员）：会不会有可能美国通过比如说菲律宾，通过越南甚至通过马来西亚，甚至文莱来跟中国进行直接的军事可能摩擦，这样的话，可能中国会陷入一种多边的复杂的外交，或者军事上的一种冲突或者一泥潭中间。

邱震海：就所谓的代理人战争，有没有可能李将军。

李贵发：代理人战争要看那个代理人有多少的本事，如果代理人一打就输了，这个代理人有什么用呢？

邱震海：那菲律宾很猛。

李贵发：我觉得菲律宾这个国家。

邱震海：有勇有谋。

李贵发：一定都不必顾忌，他现在连战斗机都没有，他怎么代理，越南倒是需要考虑一下，所以我是比较主张现在美国拉拢菲律宾，拉拢越南，菲律宾我觉得要换另外一个态度来面对他，外交还是其他给他一点恩惠什么之类的。

邱震海：你是觉得要给他恩惠，我倒是觉得适度的打一下菲律宾，也不是一件坏事，给美国给背后的美国一个教训，就像当年打一下越南，给他背后的苏联一个教训一样，您觉得呢？

李贵发：我觉得最好是让越南去打菲律宾，假如中国的外交能够做到这样一个程度，我坦白讲南海问题不是中国跟越南的问题，中国和菲律宾的问题，是这几个国家共同的问题。

陆应果（观察员）：中国和美国与日本一直在南海问题上纠缠不休，如何在与他们的纠缠过程中，建立周边国家的政治互信呢？

徐光裕：我跟你讲这里有可以采取直接的战略，间接的战略，间接的战略就是我们的一带一路，一带一路就是个间接的，等于是一盘棋，下围棋一样的跳出来了，在另外一个开辟战场，这个效果是非常好的，这是一方面，直接的战略就在南海地区，南海地区我们要想办法在南海宣言的基础上，关于行为准则这个问题进行谈判，把几个有关的国家拉在一块谈判，就做给美国人，美国人表面上也很支持，要我们来谈，那我们就谈，在谈的期间我们该做的事情我们还是要做，可以缓解一下气氛来解决问题，说明我们中国的诚意，所以这方面直接的这种外交上的一些工作，是完全可以做，而且我们现在一直没有停，千方百计让把美国的力量挤出南海，即便在外交谈判这个问题上。

邱震海：这句话很重要，把美国的力量挤出南海是解放军的策略吗？

徐光裕：我们的挤出南海的意思是什么？并不是说把他整个的太平洋舰队力量整个挤出去，我们现在也做不到。

邱震海：如果能做到。

徐光裕：我讲的主要是在政治谈判，在和平谈判解决南海争端的问题上，根本不需要域外国家参加，不需要美国，不需要日本，因为他们在这里没有领土问题，我们和我们有领土问题的国家就这么几个国家，所以说在这个问题上谈判上不需要域外国家参加，我是这个意思，至于军事力量，军事存在美国人把它分的等级很清楚，威慑，军事存在，军事压力，他是这么三步，这个是他的策略，我们没有办法左右他，改变他，那么一旦就是和我们中国的利益发生冲突的时候，我们双方就说要么谈判，要么就是采取强硬的办法，这就看着办了，双方看着办这样，我们并不希望和美国发起战争，和美国发生冲突，而且可以跟美国说的非常清楚，你愿意在亚洲当老大，你当你的老大，你愿意在亚洲当警察你当你的警察，因为我们中国人不愿意当警察，中国人也不愿意在亚洲西太平洋当老大，争你的位置，这点可以给美国说的非常清楚，我们主要是要解救我们自己国家范围的利益问题，是这样的。

邱震海：有一个问题李将军您是台湾的空军专家，太平岛是台湾军队占领的，而且是南海问题上最大的一个岛屿，现在一旦明年如果台湾政党轮替的话，太平岛有没有可能失守（音）？我打引号说失守。

李贵发：我跟你讲太平岛现在是台湾的领土之一是台湾老百姓共同的认知，不管蓝绿，台湾老百姓不会轻易放手。

邱震海：他如果冠冕堂皇说要放弃当然不会，但他会做一些小动作去迎合美国在南海问题上的战略，配合美国。

李贵发：美国基本上也不希望台湾要放弃太平岛，再说如果你真的要放弃太平岛，蔡英文你是以什么身份回去台北了，你如果是以台湾的身份，那太平岛本来就是中国的，回到中国没有问题，如果你是以中国的名义，你没有搞台独，你是以中国的名义来放弃，那其实对中国大陆来讲你，你台湾如果说是你中（00：33：17），表示你承认九二共识，等于你承认这个东西，从政治层面上来讲，蔡英文她要思考这个问题，她到底要不要放，这变成一个很混淆的一个想法。

邱震海：今天我们的节目从探讨中美有没有可能在南海发生军事冲突，到最后两岸有没有可能产生其他的一些战略上的联动来进行结束，到底南海局势如何走，这个国际社会包括中国大陆如何出招，这（是）我们下一步非常仔细的关系和评估的问题，非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。