夏娃的果园
写痛，你写得过偶么？
《孽情》的连载过程中，读者，尤其是海外读者由对夏宜和孟小芸的评价引发了对于女性性权利和贞操观的讨论，连蜜瓜也卷入其中。其中不可避免地涉及到许多中外历史社会文化的内容，特地摘录几个精彩片段，希望能让广大读者思考。
作者：xzhangkind
如果一个女孩（指夏宜）对自己的身体那么随便的话，也可见她是否自尊自重了？我不要求处女，一张白纸什么的，自尊自重不光是自己的独立，起码是自己要善待自己。尤其是女孩子！
所以像夏姐姐在加国时，半年、几个月就换一个男友，即使是为了恶心姓蔡的，也没有必要去拿自己的身体来做游戏。她自己若不觉得恶心，就说明她的人格有问题！
作者：汉代蜜瓜
不同意你的观点。夏JJ的身体是她自己的，她爱怎么处置就怎么处置，怎么能说她就“不善待自己”了？偶倒觉得她正在善待自己。
她一个人在加国坐移民监，三年时间，漫长而孤独，她为什么要忍受这种孤独寂寞不能找点快乐？她从中找到愉悦，肉体的愉悦很罪恶吗？自然能有精神上的愉悦更好，没有也只能退而求其次。在这过程中，她对自己保护得很好，没有生性病，没有意外怀孕生孩子堕胎，她怎么“不善待自己”呢？
老兄，从这里可以看出你的思想意识里跟老梁一样，觉得女人应该有“贞操观”。
对于这一点，小梁认为那是她认识他以前的事，自己都不在乎，你何必耿耿于怀？
作者：xzhangkind
不错，夏JJ的身体是她自己的，她爱怎么处置就怎么处置，蜜瓜觉得她这是在善待自己？如果女人没有“贞操观”，对性生活那么不在乎的话，就很容易为了一时的肉体的愉悦招惹来麻烦，也很容易为了钱或是别的什么去出卖自己的肉体的。没有生性病，没有意外怀孕生孩子堕胎，就“善待自己”了？
“夏JJ一个人在加国坐移民监，三年时间，漫长而孤独，她不愿忍受这种孤独寂寞，去找点快乐也无可非议。肉体的愉悦在双方都愿意的前提下是没有罪恶的。”
也许我是老思想了，我认为找快乐的方式有很多，肉体的愉悦只是一种，而这种肉体的愉悦跟精神上的愉悦相结合才是真正的善待自己。何况加国自然风景很多，有三年的时间都不一定能全玩到。反正我觉得，在夏姐姐的坐移民期间，游山逛水中的快乐要大于肉体的愉悦！
如果说夏JJ在这三年的时间里沉溺在肉体的愉悦里了，我会觉得很恶心的。
作者：汉代蜜瓜
老兄，你的意思是让她白天去上课，晚上到处游览“自然风景”？你不是一般的有趣了！既然你能理解孟跟不爱她的男人结婚，做爱，为什么不能理解夏的生活？一样的没有爱情，就因为前者有一张婚纸吗？这不是太滑稽了吗？至少夏在与她的男友交往的时候，男女之间的人格是绝对平等的，这一点就比孟强太多。
肉体的愉悦为什么恶心？你饥饿的时候吃饭，吃完有种满足感，你觉得恶心吗？圣人都说了“食色，性也。”，也就是，性跟吃饭一样，是人的天性，有什么恶心的？
至于为了钱出卖肉体之类的，对夏JJ来说是不存在的事情，不用讨论。
老兄，你的思想不是一般的陈腐。建议你看看文艺复兴时代的经典反封建名著《十日谈》，相信会对你有所启迪。
作者：依然飞翔的小猪（很感动，此ID是个年轻男人）
怎么男人就从来不需要有贞操观的呢？
不就是因为女人要生BB嘛！靠，要死去活来的生BB，还要背着照顾男人情绪的贞操观，tmd男人怎么不去生孩子！
沉溺于肉体的愉悦。。
OMG。。
夏JJ是解决欲望不是放纵欲望，有需求不满足才更容易出问题的说。
有没有搞错。。
很感动很感动很感动，梁DD不计较夏JJ的从前。
很少有男人能做到的吧
我之前发过一个贴，讨论关于所谓烂污女人和风流男人的说法，说白了还是已经沉淀到骨子里的偏见。
作者：xzhangkind
你若将吃饭和肉体的愉悦来相提并论，我就不说什么了，。。。
夏姐姐白天还有课上，至于晚上那么需要肉体的愉悦吗？天哪，你们这一代人怎么这么放纵？
作者：124.13.185.*
夏的老公在外搂着女人风流快活， 夏就该在家安分守己守活寡!!!你真有女人的三从四德！！！解放前合适你生活。.女人要自己的精神生活，能从肉体满足自己的精神就是无耻？?你能不能理解“性是生活的一部分”这句话。
（——我认为“贞操”不是为给男人而去“贞操”。我体会的“贞操”是一种自爱。同样男人洁身自爱的话也会“）
我的理解谈恋爱就只能一次就结婚，不管那个男人是不是混蛋！就是遇到混蛋也不能离婚。离了婚就没了“贞操”！再和其他男人一起就是不自爱！！！
（夏姐姐白天还有课上，至于晚上那么需要肉体的愉悦吗？天哪，你们这一代人怎么这么放纵？ ）
人人白天都要上班，晚上还要回家做什么爱？不对哦，那叫生儿育女，没愉悦的，就是机器和爱无关！没有爱也没快乐！！！一群傻子在加班！反之上班走神有了快感，太放纵了！不跟主流叫你做机器还想做什么人？汗~~~！！！！
作者：xzhangkind
按你的意思是老公在外面在外搂着女人风流快活, 夏就也该在外面找上好几个也男人来享受肉体的愉快？
跟这种老公平起平坐，岂不降低了夏姐姐自己的层次了？大家闺秀的夏姐姐怎么能做出这种没人格的事儿来？跟这种老公赌气找来的肉体的愉快，只能给自己的精神上增加更深重伤害！
你的理解过于偏激。
我认为肉体上愉悦根精神上愉悦相结合才是享受爱情、享受性生活！夏姐姐之所以能享受与梁弟弟的性爱，就是因为他们之间有精神上的相互愉悦。
的确，为了肉体上愉悦去做爱，是一种生理需要，万物皆有。
可人毕竟是有思维、有感情的，这也是人不同于其他动物的高贵之处，人可以控制自己对肉体上愉悦的欲望，不然就是畜牲了。可以想想骂人为畜牲时所指的是什么了吧？
作者：汉代蜜瓜
同学，偶觉得你还是回到中世纪算了。“食色，性也”，把性跟吃饭相提并论，并不是蜜瓜原创，而是儒家的圣人说的，只不过是随着历史的发展，有那么一些男人，没有足够强壮的体力和能力去抵抗游牧民族的侵略，只好拿着贞操的枷锁来桎梏自己民族的女人。于是这句话就变成了男人的专利，男人怎么都成，女人一触就碰到地雷。
既然你承认性需求是“一种生理需要，万物皆有”，那么人类是万物之一，为什么要例外？人类开始的时候，并没有给性加上那么多附加条件，历史上，政治越是黑暗的时代，给性所加的附加条件越多。照你这么说，如果一个人五年，十年没有碰到跟自己灵魂合拍的人，他/她这十年中就该禁欲？
同学啊，蜜瓜在这里不得不告诉你，人类中心理变态的人，绝大部分都是禁欲的这批人。建议您找些佛洛伊德的书来看看，他被西方奉为经典是绝对有道理的。
所谓的“畜生”，是指的那些不顾一些社会基本法则的行为，比如乱伦，强奸等等，一个健康女人跟一个健康男人，如果他们没有血缘关系，在一起做爱，怎么就变成畜生了？按照你的标准来看，西方绝大多数人在婚前都是“畜生”？他们从青少年起就是“畜生”？可是西方社会并没有为此沉沦，反而越来越发达，怎么回事？
不得不说，你对于孟MM和夏JJ实行的是双重标准，只因为孟MM有一纸婚书，于是没有爱情的做爱，也被你赞赏，婚姻再次回到老马所说的“合法卖淫”的境界；夏JJ因为没有这纸婚书，就变成了“畜生”。
同学们，你们了解到梁夏的阻力所在了吧？了解了梁伟华的思想了吧？
作者：sough_of_glade
这位老GG和孟小芸真是天设一对，地设一双。
密瓜，我本来还觉得你的故事有一些很牵强的东西，以我的人生经历，认为不可能，只是为了增加戏剧性。但是看了这位老GG的一番高见, OMG, 都２１世纪了，还有这么陈腐不化的人。可见我真是孤陋寡闻啊。密瓜，还是你洞察人生啊! 高!
作者：foxinsnow1
“人不吃不喝，会饿死、渴死，我还没听说过男人被。。。”
GG，我只能说，您对生活的要求真是太基本太低了，现在还在天天会不会饿死发愁？不需要性生活并不能说明一个人好象比别人“高尚”，相反，说明那人已垂垂老矣（心态老，生理机能老），对生活已经失去了热情，或者至少在生活很重要的一个方面已经趋于“麻木”了。
如果有了相互的爱人，是应该互相忠诚；如果并没有可以让一个人向某个特定的人守承诺的时候（蔡背叛了夏，所以夏也不想再对他忠诚，为他守节），和别人进行性行为就没有什么道不道德的问题了（只有不是做交易出卖身体），为了让自己愉悦，她可以做任何她想做的事。每个人单身的时候，可以自愿选择要不要和并不爱的人做爱，只要两个人互相愿意，彼此取悦，别人就无权干涉，我相信在国外没有“非法”同居或“非法”做爱一说。你可以保持自己的禁欲状态，那是你的自由，你若觉得自己这样就比别人高尚，那是因为你还留在老观念里。
作者：汉代蜜瓜
梁山伯与祝英台、罗密欧与朱丽叶, 好像跟梁夏并不冲突。祝英台遇到梁山伯多大？情窦初开，你要指望她前面有N个男友，不是要从十岁开始了？罗密欧与朱丽叶也都是十几岁的少年，初恋，按照现在这位老兄的观点来看，估计也不是好人。
作者：xiazhangkind
人类是万物之一，并不例外。可人毕竟是有思维、有感情的，这也是人不同于其他动物的高贵之处，人可以控制自己对肉体上愉悦的欲望，以取精神上更高级的享受。
完全同意你说的：所谓的“畜生”，是指的那些不顾一些社会基本法则的行为，比如乱伦，强奸等等。
一个健康女人跟一个健康男人，即使他们没有血缘关系，在一起做爱，如果没有爱情，纯粹是为了肉体上的愉悦的话，我看就跟畜生差不多了。
我在欧洲生活了近二十年了，我所观察到的西方人，在婚前就有性爱，绝大多数是因为他们相爱，跟“畜生”完全不一样。西方社会并没有沉沦，而且越来越发达，就是这么回事！
西方人并不很在乎婚姻的一张纸，结婚多半是为了得到国家的税务上的优惠。有爱情结成家庭才能稳定，没有爱情结成的家庭，就像你故事里的梁孟，是早晚要散的。
你没有好好读我发言，我对于孟MM和夏JJ实行的不是双重标准，也可能我读你的故事不认真，我一直没读到你描写孟梁做爱的情节，只到后来你写道孟想要孩子了才，。。我还一直以为梁弟弟一点儿也没碰孟MM呢。还为梁弟弟叫好呢，有这么一个正当年的孟MM睡在身边，还能坚守自爱。。。我从没赞赏过没有爱情的做爱，我也没说没有这纸婚书的夏JJ就不该与梁弟弟做爱。
作者：汉代蜜瓜
“一个健康女人跟一个健康男人，即使他们没有血缘关系，在一起做爱，如果没有爱情，纯粹是为了肉体上的愉悦的话，我看就跟畜生差不多了。”
那是“你看”。 你要说西方，事实上，西方人，双方有“好感”就可以做爱，并不一定要有爱。
西方人在两性关系上是相当谨慎的，一般分三个阶段， DATE， 确定长期关系，订婚。在DATE阶段， 双方的关系都是开放的， 可以分别跟别的男人女人交往（这里的交往包括保持性关系），按照你的说法，他们在DATE阶段都是“畜生”。
西方人，你让他上床很容易，,说爱很难，,因为爱是一种承诺， 性关系不是。
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注：这位xiazhangkind 老兄最后被证实是个女人，非常有意思。
我自己的观点我也不想赘言了，免得又是一场泄愤的口水。我只是想说，世界这么这么的大，观点不一样太正常了，不要轻易地就对别人的观点下定义，比方说蜜瓜认为的xiazhangkind就是“女人对于女人的歧视”。在我的目前的旁观者的心态以及情绪状况下，我不觉得这个xiazhangkind有这个意思，或者说她应该就是像foxinshow的两种定义，都太偏激了，而且真的是人身攻击。
性这个东西是最神奇的，跟自己心爱的人做感觉固然很美秒，但性这个东西也象吃饭，天天吃同样的东西也想换下口味，只要不伤害
他人就行了。
说教毫无用处,只有两种方法:1)关起来,禁止一起活动.2)叫她让对方上套套.就这么简单.
第一种做不到,只有第二种能行.
同学，这么说吧，对于一个没有责任能力的青少年，偶会引导她保护自己，教育她为自己的行为承担责任。偶不知道你的“support”是什么含意。对于孩子的选择，家长所能做的就是take it or leave it。
如果偶女儿到三十岁，偶还要操心她的私生活，去干涉她找什么样的男朋友，跟什么样的男人交往，那偶肯定是精神不正常了，得了强迫症了。
请注意，偶笔下的夏JJ在选择她的生活方式的时候，是个非常成熟的女人。换个角度思考，当年垮掉的一代，也肩负起了社会中坚的职责，并没有真正地垮掉。
青天白日，那一个也没塌下来。
这不是support 不support 的问题，这是互相尊重的问题。
Please answer my question directly, it is a simple question.i am sure you will 对她说：“妈妈永远爱你，永远跟你在一起。”but are you going to watch her getting hurt without doing anything? I am not sure a mom can do that.
Also, you should read what i said more carefully. As i said " i agree with some part of xiazhangkind's thought". i never said i totally agree with her/him.
本来想多写点，不过还是算了
你这帖子自相矛盾。
既然你说夏JJ“if she doesn't mind and she enjoy it, then it is fine”，那也就是说你agree with我们必须尊重他人的生活方式，只要这个生活方式对社会以及他人无害。
你认为“人类是万物之一，并不例外。可人毕竟是有思维、有感情的，这也是人不同于其他动物的高贵之处，人可以控制自己对肉体上愉悦的欲望，以取精神上更高级的享受”，那是你的生活方式，同样别人也没有权力嘲笑你挖苦你指责你甚至辱骂你。
而xiazhangkind说夏JJ这样的与不爱的人做爱是“畜牲”行为，这显然跟你的“we should repect other's life style”相抵触。
至于下一代，他们该受的性教育，在学校里已经进行，蜜瓜签字让她去上了课。蜜瓜这么说，别说孩子超过十八岁，就是超过十六岁，可能我们都不可以干涉她们的感情生活和个人生活。蜜瓜所能做的就是在她受伤的时候奉上一杯热可可，对她说：“妈妈永远爱你，永远跟你在一起。”
偶不知道你说的agree with 是怎么样，不agree with 是怎么样。你以为在西方，很多事情你控制得了吗？别说在西方，就是在中国，你以为你控制得了吗？在中国，建议MM去医院的妇产科看看，有多少看起来还未成年的孩子在那里做人工流产，你以为她们都没有感情？
呵呵，人可以跟任何事作对，最好不要跟自然规律做对。
Also, i don't believe 现在的年轻女人 all support Xia JJ. at least i don't. Actually, i agree with some part of xiazhangkind's thought. 人类是万物之一，并不例外。可人毕竟是有思维、有感情的，这也是人不同于其他动物的高贵之处，人可以控制自己对肉体上愉悦的欲望，以取精神上更高级的享受。As a human being, you should be able to control yourself.
At last, hope 汉代蜜瓜 you don't mind i ask you a question. you said "那是“你看”。 你要说西方，事实上，西方人，双方有“好感”就可以做爱，并不一定要有爱。", what will you do if your daughter 有“好感”to a boy and want do make love assume that your daughter is 18 yrs old? are you going to support her?
Again, 汉代蜜瓜, if you think the question is "bad", please delete this post.
"做政客的资质",你说对了。这个人身上有典型的“毛”时代的印记：嘴里说的冠冕堂皇，行动上绝对是另一套。嘴上“爱国”爱到不惜颠倒黑白，实际上借公派出国的机会滞留西方不归。
当然是夸拧,夏JJ和你像极了.
xiazhangkind就是一虚伪的人,既偷窥别人的隐私,道貌岸然的谴责,又意淫仙境,很有做政客的资质.
就是让你一头“雾水”呢不是？哈哈。。。
晕，你这是夸偶呢还是损偶呢？
这位老姐姐是比较难以理解。
咋可能正常呢？古代都有寡妇摸铜钱的故事。
呵呵，没有爱的时候身体也有需求啊。
性这个东东是最美的，跟自己心爱的人做感觉很美好，不过我觉得如果乱作就不好，呵呵。
可见女人对于女人的歧视比男人对女人的歧视更甚，关于贞操观的。
是不是这样的一种意识——肯定了“放荡”的女人，就是对自己含辛茹苦坚持的否定？
呵呵