智慧即财富
陈立功的文学城博客：驰纵骋横，谈今博古，飞花扬月，行文交友
网名叫qingshuiyi (清水一杯)于2011年2月9日在mitbbs的Military发表了一篇标题为《“半路出家”的失败——说说我与宗教》的短文，全文如下：
我小的时候是文革，家乡城市北山上的大大小小的庙
宇都大门紧闭。在我的头脑里，佛和菩萨是迷信，是四旧，
是封资修。
大概八十年代初的时候，山上庙里的和尚和尼姑都回
来了，也有了一拨拨的磕头上香的。一回老家，都会上北
山转一转，也就顺便进庙里看一看。看到那些香客的虔诚，
即敬佩，又觉得有些可笑。心理总犯嘀咕，真有佛和菩萨
吗？香客求佛和菩萨保佑些什么？
我第一次进教堂，那是刚从国内到了加拿大不久。家
还没过来，一个人周末闲逛，路过一个教堂，看到络绎不
绝的人流涌进，好奇，就跟着进去了。里面发生的一切对
我来说都是新奇的，但印象最深的倒是几个人从前到后挨
个收捐款，我当时既没带现金也没带支票，就十分尴尬。
我第一次吃教堂的饭，那是刚从加拿大到了美国不久。
复活节，也是家还没过来，一个人没事，同一个系的一个
中国博士生就让我和他去教堂吃饭。我说我不信教，他告
诉我他也不信教。不是华人教堂，但那次被邀请的却都是
中国人。印象最深的，是吃饭前的祷告。我学着别人，双
手合一，低头，闭眼。那一片刻，我回想起了文化革命最
高潮时父亲每天领着我们做的早请示和晚汇报。刚来美国
时，上的一门课上，就两个亚洲人，我和一个菲律宾人，
所以我俩总坐在一起。这个菲律宾人见我家还没来，周末
就拉着我去参加学圣经活动。我一再强调我不信教，他就
一再说没关系。这样每个周末都和他去一个白人夫妇家，
每次都来一屋子的人，祷告、学圣经、祷告、吃晚饭，然
后就聊天。直到我找到第一个工作离开那里，我一直参加
着这个活动。一年多后，我又回到这个小镇工作，又重新
参加了这个活动，直到我为工作又一次离开那个小镇。这
样加起来，我应该号称参加了四年多的学圣经活动。不知
为啥，这些活动一直没有呼唤起我对宗教的虔诚和狂热。
我倒认为，圣经就是寓言，宗教就是大家周末一起休闲的
组织，而教堂就是进行这些活动的场所。
前些年，网上意外发现了在国内时在同一个系工作过
的一个人，距离不到一个小时的车程，就去拜见了。主人
一家热情地请我们一家到饭店吃饭。饭前，主人一家就祷
告起来，忘了用的是英语还是汉语了。坐在一旁的我，看
到人家虔诚的样子，羡慕着人家对宗教的悟性。知道他在
国内也是无宗教信仰的，是“半路出家”的，感慨着人家
在宗教道路上一路走来时改造世界观的艰辛。此时此刻的
我，竟觉得自己就是块朽木，朽木不可雕也！
这样的一篇短文表达了很多旅居海外的华人对宗教信仰的朦胧憧憬和困惑。读完后，笔名为TNEGIETNI (lovewisdom) 的留下了第一个评论，从此，短短一天多的时间有近100个争论性的留言跟了上来。以下是按照发言的相互关联顺序整理过的全部言论。原文在此：
http://www.mitbbs.com/article_t1/Military/35197463_35202741_1.html
TNEGIETNI (lovewisdom)：你可能是由于内心拥有坚固的无神论信仰，你所接受的早期教育使你坚信宗教是一种“迷信、愚昧、无知”。只有科学才能激发你的兴趣，并因此而肯定你自己及其你所存在于其中的外部世界。让我告诉你一个简单的事实：在西方，宗教、科学和艺术是一个完美的结合体，分别代表着人类追求的至善、至真和至美。可以想象的是，如果没有以上帝（他被赋予了至善、至真和至美属性，且是全知全能和永恒无限）和基督为精神核心的宗教，科学将无从诞生。正是由于西方人对至善、至真和至美的追求，才创造了高度发达的现代社会政治系统以及科学与艺术（音乐、绘画、文学等）成就；反观人类历史的其它文明形态及其历史进程，由于没有对至善、至真和至美的追求，他们的成员在科学和艺术领域的创造也就显得极其贫乏。
尽管人们可以质疑我在上一段落中表达的观点，但上述西方文明的三个方面至少存在着一个不可否认的相伴相生的关系。我们也无法在其它文明和宗教形态中找到对神性的上述定义和人类追求的社会实践。在过去的近2千多年里只有西方（人中的大多数）在始终如一地这样追求着。
尽管近现代的中国人也开始接受并实践着西方的科学文明，但我们对这个科学的精神系统却了解得非常肤浅。相当多的人甚至持有非常幼稚可笑的立场。当无神论被权势当局用来掩饰自己的罪恶动机时，就恰如撒旦对上帝的背叛一样。于是，人们就会在什么是真正的真、善和美等是非判断上丧失根本的底线或价值标准。
happyboar (We must continue our struggle) to TNEGIETNI：胡说八道，你知道自己在说什么么？从古代到近代，几乎所有搞科学的人都很多天才洗一回澡，正如大部分早期科学家信基督（其实，信犹太的也不少）。难道不洗澡就神圣，“如果没有浑身体味，科学将无从诞生？”当然，现在的科学家大都天天洗澡，不过现在的科学家的大部分也不信基督了。
TNEGIETNI to happyboar：你知道什么是胡说八道吗？所谓的胡说就是指没有根据地表达一个观点；而八道就是任意解意的意思。请仔细读读你自己的文字，并与我的内容相比较，看看究竟是谁在胡说八道？当然，你绝对不会承认自己在胡说八道。
aixiaoxiaoyu (我爱小小鱼) to TNEGIETNI：大哥，你又现身了。我觉得，你根本不信教。
TheSun (纯阳) to TNEGIETNI：看来看去，还是你（在胡说八道）。去宗教信仰版吧，那里有一堆神（非贬义）可以给你解惑。
kzkzkz (KZ) to TNEGIETNI：中世纪对科学禁锢了一千年。科学正是通过冲破宗教的牢笼而发展的。今天竟然有教徒想来claim credit，真是太好笑了。你是不是也认为恐龙化石是上帝埋在土里考验你对宗教的虔诚啊？
TNEGIETNI to kzkzkz：你的这个认识是片面的。在宗教信仰领域的长期争论为西方哲学家们提供了非常高超的逻辑论证技能的训练。这是后来的科学探索所必需的基本工具。
科学在干什么？它在试图回答“一切是什么”的问题，也就是求关于一切的真！西方的宗教信仰首先将一部分西方先人逼迫到了求真的道路上，这才有了科学的诞生！
当然，我们不能期望那个时代的人类会拥有我们现在的科学常识和基本技能，因为那个时代的人们还不知道什么是科学。用宗教信仰的语言来说就是，神对任何事情都有自己的计划或预备。
Kzkzkz to TNEGIETNI：你这个话很没有逻辑。西方哲学的根是宗教吗？错！西方哲学的根是苏格拉底、柏拉图、亚里士多德。“非常高超的逻辑论证技能的训练”早在古希腊时代就非常充分了。而中世纪的教会，恰恰相反，用血腥的手段和非人道的刑罚压制了任何有意义的争论，而是把所有的争论对手定位成异教徒，给烧死了。
要作一个合格的教徒，你的宗教史修养还很不够。逻辑也学得实在不好。这不怪你，而正是宗教要求你盲从为先，而使你失去了critical thinking的能力。
TNEGIETNI to kzkzkz：这是你对我的话发生的理解错误。我从来没有说西方哲学的根是宗教。这个根的核心部分是古希腊哲学，但后来发展起来的宗教哲学也成为了其中一个重要的组成部分。
tatausa00003 (tatausa0003) to kzkzkz：而中世纪的教会，恰恰相反。最烦的就是一帮sb把教会当作宗教，就跟把希特勒当民主一样sb。
aixiaoxiaoyu to kzkzkz：我们信教的，可以这样回答你，不知生，嫣知死？！
Kzkzkz to aixiaoxiaoyu：这是我们不信教的回答信教人的话。
ZZGR (闲逛) 就TNEGIETNI指kzkzkz的片面认识说：你太搞笑了。
TNEGIETNI to ZZGR：没有比这样的讨论语言更废话的了；没有比这样的讨论态度更糟糕的态度了。
northosouth (哪咤) 就TNEGIETNI的第一个发言评论道：科学和宗教是对立的。一个是从实验验证世界；另一个是由理论解释世界。你把科学和宗教和稀泥，说明你根本不知道什么是科学方法。宗教从来没有验证一说，只有信仰一说。对至善、至真和至美的追求也不是宗教带来的结果，而是产生宗教的原因。科学也是这样产生的，只不过它们是二分法的两对立面而已。人总有未知的东西，因此宗教永远有市场，不过未来的宗教可不一定就是现在这个样子。它们或许不信这个耶稣，而或许信一只无比巨大神秘的宇宙毛毛虫。你不准笑话这个可能，因为你是教徒，知道什么是信仰的。
TNEGIETNI：兼答上述所有文字：当一个人带着偏见或戴着有色眼镜看待某个事物时，他是无法看清该事物的本质的。他的观点会受到先入为主的观念或被偏离了原色的色调的左右。我们应当从丢弃一切既有知识系统开始来中性地观察和深刻地冥思，才有可能发现新的知识，并纠正自己的偏见或去除掉有色眼镜。
kzkzkz to TNEGIETNI：你凭什么批评别人带着偏见呢？你认为批评宗教的人是先入为主，那么信徒带着如此狂热的信仰参加讨论是不是更加先入为主？按照你的标准，只有头脑空白的婴儿才能批评宗教了，可是他们会去批评宗教吗？那你的话是不是等于说宗教是不容批评的呢？那我们还是建立宗教裁判所吧。要放弃“一切”既有知识系统，那没有了知识、道德、科学成果，我们不是变得和几千年前野蛮愚昧的古代希伯来人一样了，那我们当然只好信教了，因为我们什么都不知道了啊。这是你们查经班常让你们做的练习吧。这其实是一个逻辑陷阱，有critical thinking能力的人其实不难看出来。希望你意识到你为了“信”而失去了多么宝贵的东西了。
pkpkpk123456 (esperado) to TNEGIETNI：这段话你自己应该对着镜子说。另外，有色眼镜是该丢掉，比如说两千年前野蛮祭司们写的一本过时书上的玩意，不过事实和经过事大量实考验的科学却不该丢了，这是人类摆脱无知对抗蒙昧的工具和武器。
TheSun to TNEGIETNI：
TNEGIETNI to pkpkpk123456：我是在兼答上述所有文字，当然也就包括了我自己在内。那么，你愿意暂时放下自己的偏见吗？你看不到西方的科学与其宗教精神之间的内在关系吗？它们之间难道是水火不容势不两立的关系？你敢回答这两个问题吗?
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：你好像提了三个问题，我都可以回答你。你说我的偏见，是说我尊重事实和科学的态度吗？如果是这个，那么对不起，我不能放下事实和经过大量事实考验的科学，除非你能拿出更多的事实证据来反驳。第二，我看到的西方科学的发展历史，西方科学在很大程度上就是在和宗教愚昧的斗争中发展起来的。不要以为西方科学发展过程中有许多基督教徒了作出贡献，就把这个功劳加在基督教这个宗教身上。本来呢，科学和宗教并非水火不容势不两立的关系，要信教，老老实实在教堂里自己家里信就可以了，但是有一帮人就是要到处去传教，要在中学科学课堂里塞宗教私货，那么就会出现冲突，这个“水火不容势不两立”的关系的责任在谁的头上，很清楚。
TNEGIETNI to pkpkpk123456 ：古埃及、古巴比伦、古希腊、古中国以及古印度等都创造了璀璨的文明，表明它们的创造者拥有了很高的智慧。遗憾的是，科学没有在上述几大文明的数千年演变中诞生。科学本身是智慧探索的结晶，没有智慧便没有科学的诞生。然而，从上述几大文明的历史看，智慧仅仅只是形成科学的一个基本的必要条件，但不是充分条件。
当犹太人创立的宗教精神渗入到以古希腊文明为主体的西方文明后，科学才得以从文艺复兴运动中脱颖而出。这是不可辩驳的历史事实。有人说中世纪宗教实施了长达900多年的精神禁锢，阻碍了科学的诞生和发展。这是没有充分根据的谬论，因为在那之前人类文明史上根本没有科学的概念。现代科学的概念是在1620年培根的《新工具》论诞生后才走上以经验事实和实验观察为基础的科学之路，而此时离文艺复兴运动的爆发已经过去300多年了。
冲破愚昧需要长期的智力熏陶，发现科学事实需要敏锐的眼光和严谨的逻辑分析，陈述科学理论需要坚韧的求真精神和敢于献身的勇气，而这三种素质在宗教气氛浓厚的西方文明中都得到了充分而良好的培养。没有这三种基本素质的综合培养，科学将会带给我们大量荒谬的结论，恰如这里某些典型的“中国式科学教”教徒们所体现的狂妄一样。
所以，请问，为什么科学没有在除古希腊文明以外的地方诞生和发展？
aixiaoxiaoyu to TNEGIETNI：大哥，你这都是民科，经不住推敲的。你可以布道的时候忽悠人，但是写出来，网络上藏龙卧虎多了去了，你很容易被贬得很难看的。比如，你说，“智慧仅仅只是形成科学的一个基本的必要条件，但不是充分条件”这个真是让人笑掉大牙。
yoh (海豚) to aixiaoxiaoyu：这个嘛，中国近代智慧是非常高的，科学是不行的。
LanXiangRen (蓝翔人，OK) to yoh：中国近代智慧高?日本人笑了日本在二战前，基本战略还是比中国强1000倍。
TNEGIETNI就aixiaoxiaoyu指称“民科”说道：这个就不必驳斥了，因为他似乎连基本的逻辑素养都没有，不知道什么是充分必要条件。他只需要当好佛祖搭上美女就满足了（注：该ID使用了一张照片作为身份，上面是一个佛门高僧依靠在一位美女的肩头上）。
aixiaoxiaoyu to TNEGIETNI：你太悲愤了。我在国内的时候有次一个中学老师发信说推翻了歌德巴赫猜想，看了看稿件，实在看不懂，不过基本假设是错的，于是回信指出。结果大哥不服，亲自杀来，将我堵在单位门口。一看，一脸的悲愤！比如，你说培根的《新工具》是现代科学的概念诞生，就是悲愤的滔滔不绝。
fook (不明奸状) to aixiaoxiaoyu：原来我遇到的是你?你现在给我解释解释我到底错在哪里?
kzkzkz to TNEGIETNI：你的评论往往语言宽泛，内容空洞。这也是查经过于狂热的人常有的问题，把自己的文字都写成圣经体了。就比如你下面的句式，可以套用一切问题。例句，你看不到印度的哲学与其吃香蕉精神之间的内在联系吗？他们之间难道是水火不容势不两立的关系？你敢回答这两个问题吗？
laoafei (afei)：宗教就是李大师死了以后的轮子功。现在李大师不死，那他那个玩艺就还不能算宗教。等他死了，他的话可以随便解释，再也没有其本人来做权威性的阐述，那么他的那个就可以成宗教了。因为宗教，就是不可证伪。这就好比，圣经里头有明确日子明确细节的预言早就全部都破产了，按理说这算证伪了吧？可是不，就是有人说那里头一天实际指的是什么什么，某个细节实际指的什么什么，然后算出个新日子，推出个新的预言。结果又没实现。然后又有人来说其实应该这么解释……。子子孙孙无穷匮也。反正你也没办法把写圣经的那几个人从坟墓里挖出来问清楚。这才是宗教啊！
pkpkpk123456 (esperado) to TNEGIETNI：呵呵，所谓的复兴，不就是从中世纪那个信教信昏头的年代重新复兴古希腊文明的因素嘛，把原来只有神性没有人性的东西变成富有人性的东西。文艺复兴一事恰恰说明了我说的，西方科学在很大程度上就是在和宗教愚昧的斗争中发展起来的，这才是不可辩驳的历史事实，你怎么给说反了呢？“犹太人创立的宗教精神渗入到以古希腊文明为主体的西方文明”后发生的事，不就是黑暗的中世纪嘛。
“以经验事实和实验观察为基础的科学之路”是和基督教教义完全背道而驰的，基督教说的是信，信是什么呢，“信就是所望之事的实底，是未见之事的确据”，经验事实和实验观察对于基督教来说就是屁，毫无事实根据的信才是“确据”。要把这样的宗教束缚摆脱了，科学才能出现。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：谢谢让我再次领教了中国人指鹿为马的精神，指望这种人搞所谓的科学，那是妄想。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：看看，要是在中世纪的时候，你就会是一条好神棍，讲不过事实了，一棍过来，把异教徒烧了。只是现在不是中世纪啦，“科学”是好词了，连教徒都要拿这词来替自己的宗教涂脂抹粉，可是不过是叶公好龙罢了，因为这词后面的理性主义之光照在蒙昧主义的“信”上，神棍还是一样屁滚尿流避之不及。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：既然你拥有理性主义的光，那么，你的理性主义如何解释科学只能在西方诞生？这个诞生与西方的宗教（即以基督为核心的天主教和基督教新教）真的毫无关系？或两者之间只是绝对对立的关系？你认为你真的拥有真正的科学理性吗？
我很可怜你，因为你的理性主义之光竟然照亮不了你自己。
microyu (yu) to TNEGIETNI：真能扯淡。感情没基督就没科学。几何原本、阿基米德浮力定律、勾股定理、圆周率等等这些全不是科学了？
TNEGIETNI to microyu：我说过那样的话么？我说的是现代科学，而那些是古代朴素的科学萌芽或雏形。
我想让pkpkpk123456 (esperado)的理性主义之光也来照照这位先生或女士。
microyu to TNEGIETNI ：“科学没有在上述几大文明的数千年演变中诞生。”这不是你说的？你可没说什么现代科学。再说你这概念就是瞎扯。顾名思义，现代科学当然只有现代才有。古代有的那叫古代科学。当然现代有了基督教，你怎么联系都行。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：我觉得古希腊的传统是一个极其重要的因素，不追求短期实利而有对世界探知的好奇心，讲究逻辑的理性精神。这两点，基督教都是背道而驰的，圣奥古斯丁就说过，基督徒不需要探索天文学这种玩意，人生短暂上天堂才是重要的这类话，至于讲逻辑嘛，呵呵，我就不多说了。现代科学不是从天上掉下来的，没有以前的基础也发展不出来，这个以前的基础，就包括古希腊时的古代科学传统。“以基督为核心的天主教和基督教新教”的西方，要不是在君士坦丁堡那些古希腊书和阿拉伯书籍在东罗马帝国覆灭以后被带到西方，想要文艺复兴那也是不可能的。整个中世纪里，在西方的基督教深入人心吧，西方出过啥厉害的数学家？斐波那契抄点阿拉伯人的成果就成最厉害的了。这个才是“无可辩驳的历史”啊，呵呵。要是基督教这么厉害，因之就能发展出科学，那就该问问那些没有受古希腊文化影响的基督教国家比如埃塞俄比亚，怎么就没发展出科学来呢？
TNEGIETNI to pkpkpk123456：你要须知，尽管古希腊文明是现代科学的源头，但文艺复兴运动则是现代科学的催化剂。后者虽然一开始打着反叛当时的宗教的旗帜，主张的是对人性的关照，但这并非与宗教对神性的向往相对立，而是同一种文明中的两个不同方向或层次。对人性的张扬帮助了后来者（这些后来者中的绝大多数都有着深厚的宗教情结）大胆探索现实世界的本原。这与他们当初探讨神性的本质乃是异曲同工。
我在前面已经论述过科学素养的三个方面缺一不可。西方科学领域的前辈在世俗人文精神的弘扬和客观世界的科学探索方面的目的绝非是要彻底打倒宗教精神；而与此同时，宗教也没有在科学精神真正诞生后以其强大的传统势力来彻底扼杀科学探索及其成果，以便维护其自身如你们所理解的那种“愚昧的信仰”。
此外，科学不能带给人类崇高和神圣的情感，只有宗教可以做到这一点。人非猪狗，不是只要能够发现可吃的食物就去吃或遇到不能通过的障碍就设法绕过去或制造一个技术工具达到某种目的便满足了。人对善恶有辨别能力，对美丑有欣赏和排斥的本能，而这些都属于心灵的追求。只有在对这类事物的追求中才能体验到崇高和神圣的情感。
cyw (口令) to TNEGIETNI：我过去以为你是装傻捣乱的，现在看来你是真傻。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：呵呵，说你涂脂抹粉吧，连这种话都好意思说出来。文艺复兴，那是指从衰败而复兴；光明时代，那是照亮黑暗的光明；人本主义，对抗的是神本；理性主义，是为了驱散蒙昧。衰败、黑暗、神本、蒙昧都是谁造成的？基督教。那以前的黑暗时代又称“信仰时代”，够虔诚够黑暗。基督教没能彻底扼杀科学探索及其成果，那不是因为它手下留情，而是因为理性之光的力量。以基督为核心的天主教的禁书目录中，培根、伽利略、笛卡尔、开普勒、哥白尼、狄德罗等人大名高踞其上，目的为何，不就是“以便维护其自身如你们所理解的那种‘愚昧的信仰’”嘛。
不要以为“人类崇高和神圣的情感”就是宗教的专利，现代人文主义的崇高，不是一本两千年前野蛮祭司们写的所谓道德条条可以达到的，踮起脚尖都达不到，呵呵。
rador (打狗棍) to pkpkpk123456：顶！这位兄弟所言极是。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：非常佩服和欣赏你的学识和辩才。只是，你依然带着偏见和有色眼镜在拷问宗教。我不反对这种拷问和责难，但却希望以尽可能深邃的思考来拷问科学与宗教的关系。我不认为两者之间只有水火不容势不两立你死我活的斗争关系。两者之间的矛盾和争斗是不可避免的，因为无论是宗教还是科学都是被人为地操作着。人与人之间对事物的认识将不可避免地存在差异和矛盾，更何况还有利益之争？但是，我们看到的结果是两者在数百年中达成了相互容忍、相互促进和共同受益的关系。
在我看来，宗教（准确地说只有基督教）赐给了人一种追求至真、至善和至美的精神品质，因为基督教将这些标准归给了上帝这个概念性的存在。而人类在其一切世俗活动中能够追求的只能是“尽可能的”真善美而不可能是“至高的”真善美。但是，如果没有至高的真善美作为最高的准则，那么，一切“尽可能的”真善美便失去了评判的根本标准。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：这不是辩才的问题，而是实际证据的问题，我说话都讲实际证据。不像你，一看实际证据就开始扯淡，你讲的这些玩意除了重复陈腐的基督教教义，就是毫无根据的指责，还有什么实货？
TNEGIETNI to pkpkpk123456：对不起。你对我们之间的辩论的这个认识显得有点苍白无力。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：对不起，我的认识是不是苍白无力，你说了不算，我说了不算。不过我喜欢讲事实，你喜欢讲教条，“苍白无力”这个词，是应该用在事实上，还是该用在教条上？呵呵。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：这里有人在秉行教条主义，但不是我，因为我没有引用任何他人的说教，而是表达着完全属于自己的对历史的独立观察与思考的结果。
goldenegg (要戴就戴三个表) to pkpkpk123456：与一个神棍讲道理，你是永远赢不了的，放弃吧，你。
TNEGIETNI to goldenegg：看来，理性主义的光芒永远也照亮不了你的心智。
goldenegg to TNEGIETNI：嗯呐，耶稣的pussy确实永远照不到我。
kzkzkz to TNEGIETNI：以信称义的人应该要躲着理性主义的光芒，否则会晒黑的。
henshin to TNEGIETNI：教徒讲理性，what a joke！
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：被洗脑而不自知嘛。阿加莎克里斯蒂小说《落幕》里就有这么个人物，给他说个笑话，过一阵子只要稍一提示，他就会把那个笑话（真心地）当作自己的笑话说给别人听，包括那个原来给他讲笑话的人。看样子这位是最会“独立观察与思考”的人了，呵呵。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：看来，我们的辩论可以结束了。我不屑与习惯于奚落和谩骂者费口舌。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：说别人“指鹿为马”，“指望这种人搞所谓的科学，那是妄想”，“我很可怜你”的时候，没想到自己的脸会被打成这样吧。我倒是很屑和这种假惺惺的教棍费口舌，谁叫我闲得慌呢，哈哈。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：你在整场辩论中的观点无非是：宗教是愚昧、迷信、反科学的。而我的观点是，非也！如果事实真如你所说的那样，为何科学没有在我在前面提到的五大古典文明中产生和发展，而那些文明形态中并没有基督教的“精神禁锢”和“反动”影响，倒是恰恰在有基督教的“精神禁锢”和“反动影响”的、基于古希腊文明基础上的西方产生和发展了？你的科学理性主义难道就是如此反逻辑？
更进一步的讲，中国接触西方科学文明也有100多年的历史了，但却没有形成深刻的宗教影响，那么，这100多年里在中华大地上产生了几个科学家？
kzkzkz to tatausa00003：原来板上还有反对教会的教徒。你跟楼主到底谁是异教徒？谁是真理？你们先辩论清楚了我们好决定烧哪一边。
aixiaoxiaoyu to kzkzkz：教派那么多，互相斗的特别多。
qingshuiyi to kzkzkz：他们讨论的事和我搂主啥关系没有，我得撇清。我没信教，我也不反对别人信教。我文章的意思是说我没那么高的悟性而信教。
aixiaoxiaoyu to qingshuiyi：信教哪里需要悟性，谈谈我佛或者我倒还差不多。
aixiaoxiaoyu to goldenegg ：我靠，印象中你是信教的。
goldenegg to aixiaoxiaoyu：我信大圣教的。
aixiaoxiaoyu to goldenegg：你跟好蛋啥子关系？
qingshuiyi to aixiaoxiaoyu：他们锵锵了半天，也没说到宗教的本质，倒显得他们挺博大精深的。宗教高深吗？一点都不高深。你信教，其实你还没看透宗教。宗教其实就是搞派别，搞小集团，拉帮结伙。在我的文章中，我想说宗教就是搞派别，搞小集团，拉帮结伙，但没敢，只说是周末大家一起休闲的组织。这话最后还是让你说了，你是高人，并且语言朴实。
aixiaoxiaoyu to qingshuiyi ：那是，因为我老婆是家族信教的，所以无意中知道许多杂七岁吧的事情。我当时谈恋爱的时候对这个很抵触，只不过一来抵挡不住她的青春美貌，二来抗拒不了她的丰腴妩媚，最关键的是秋日的某个午后她跟我说“丈夫是妻子的头，妻不能走在夫的前面”，我也就假装勉强接受了她的爱。
TNEGIETNI to aixiaoxiaoyu：瞧瞧什么是无耻？
aixiaoxiaoyu to TNEGIETNI：完了，你这个悟性，充其量也就是火工头陀的修行了。
qingshuiyi：咋没人锵锵了？累了？接着锵锵！
TNEGIETNI to qingshuiyi：我想，每个看了我的上述评论内容的反宗教人士，都应该回去仔细深思了。
tes (286) to TNEGIETNI：Your face is bulletproof.
thirtystand (Either fold or raise) to TNEGIETNI：打酱油路过， 围观一下sb。
TNEGIETNI to thirtystand：对不起，我以为只有sh（苕货）才会来此打酱油路过。
qingshuiyi to TNEGIETNI：如果宗教真是追求至真、至善、至美，你又修练得纯清，就不会来这和别人争的脸红脖子粗了。或宗教把追求至真、至善、至美做幌子，或你还欠火候。
thirtystand to TNEGIETNI： sb才这么以为，原谅你了。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：车轱辘话又说回来了？你那些问题我前面都回答过，你怎么不回答一下埃塞尔比亚这么虔诚的国家没发展出科学的问题啊？
TNEGIETNI to pkpkpk123456 ：你没有回答我的问题，例如，“如果事实真如你所说的那样，为何科学没有在我在前面提到的五大古典文明中产生和发展，而那些文明形态中并没有基督教的“精神禁锢”和“反动”影响，倒是恰恰在有基督教的“精神禁锢”和“反动影响”的、基于古希腊文明基础上的西方产生和发展了？你的科学理性主义难道就是如此反逻辑？更进一步的讲，中国接触西方科学文明也有100多年的历史了，但却没有形成深刻的宗教影响，那么，这100多年里在中华大地上产生了几个科学家？”
我继续期待着你的回答，让我们看看你的理性主义是否work。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：我已经回答过4个你问的问题，你先把我前面问的问题回答了。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：事实上，我在前面的论述里已经间接地回答过你的关于埃塞国的问题了。见关于科学素养的三个主要方面的训练的内容。埃塞国是一个进入现代文明比较晚的非洲国。那里从来就没有产生过显赫的发达文明。这可能与地理和人种等因素有关，宗教不是唯一决定性因素。但在西方历史上则情形不同，那里有良好的古希腊文明基因，但古希腊文明中缺乏的则恰恰是犹太文明中对上帝的“三至”的认识。从而，一旦这两种文明碰撞在一起，就有了产生科学火花的一切充分和必要的条件。特别是，宗教情怀还提供了一种虔诚执著的精神动力。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：那么我在前面也间接地回答过你的问题，基督教从来没有鼓励对世界的探求，尤其是那种仅凭人的能力的探求，从圣奥古斯丁开始就是如此，以至于到后来现代科学萌芽时期，“以基督为核心的天主教”还是在迫害这种探求的努力。如果说古希腊文明和基督教的碰撞是现代科学产生的充分和必要的条件，那么现代科学就该产生在一千六百年前的亚历山大里亚，不过那个时候在那里发生的是什么？历史上第一个杰出的女数学家海帕西娅被基督教狂徒残杀。宗教情怀提供的，就是这样一种虔诚执著的迫害动力。
rador (打狗棍) to pkpkpk123456：PK大师太强了。你该不是专门研究神学或是历史、哲学的吧？作为看客，围观同时也从您二位的辩论中学了知识、长了见识。顺便也感谢一下那位对方辩友和楼主的好坑。
one1 (君子豹变) to TNEGIETNI：基督教和科学有因果关系吗？还是用事实来证明好吗？光看见基督教打压科学发展了，从摧毁希腊文明哲学逻辑学，到烧女巫，烧科学家，这些是如何促进了科学发展了？你能举些具体实例说说基督教怎么发展了科学吗？莫非你认为是因为基督教的压制，导致反抗，所以科学就发展起来了。呵呵。
konger to TNEGIETNI：呵呵，科学最强的是犹太人。这个世界公认。爱因斯坦，……，获诺贝尔比例最高。您应该去信犹太教而不是基督教。
TNEGIETNI：历史上犹太人的艺术创造力也很非凡。这个小民族确实了不得。我们很难想象，如果没有对上帝的信仰，他们是否能做到这些？反观中国，悠久的历史、广大的土地以及巨量的人口，却没有为人类历史贡献出哪怕是一个真正意义上的世界级文化人或科学家。
konger：他们信犹太教，不信基督教。建议您改信犹太教。呵呵。
TNEGIETNI：宗教信仰不在于你信哪一种教派，而在于你心中是否有神的概念。
tes to TNEGIETNI：You shall have no other gods before me........,You shall not bow down to them or worship them; for I the LORD your God am ajealous God, punishing children for the iniquity of parents, to the third and fourth generation of those who reject me......Too bad, your lord doesn't think so.
konger to TNEGIETNI：那不就完了？还说这么多废话？我信佛教。
TNEGIETNI：那是你的自由选择，无人干涉你，但你不能因为自己信什么就诋毁人家的信仰。如果你愿意向我传播佛教，我也愿意洗耳恭听。
konger：呵呵，谁诋毁你了？是您在这儿鼓吹自己的信仰。请去信仰版。我没兴趣听您鼓吹。
TNEGIETNI：我不是在鼓吹信仰，而是在与大家辩论与信仰有关的问题。其实，我也是在为自己解惑。如果我在自己的全部言论中出现了无根据的胡说，我愿撤回它们。
konger：呵呵，去信仰版。
Kzkzkz to TNEGIETNI：消灭异教徒的战争不是基督徒最热衷的圣战吗。光有神怎么行，难道你相信佛教是正确的？！我记得基督教是一神教啊。
qingshuiyi to TNEGIETNI：也是半瓶子，露馅了。
microyu：基督徒讨厌的就是总要向别人传福音，宣传什么不信者死后就要下地狱。一副唯我独尊的嘴脸。佛教这点就好得多。
TNEGIETNI to qingshuiyi：没错，我不是一个虔诚的基督徒。但我认为这不要紧。要紧的是我们是否有一颗平常心来对待基督教及其信仰。要知道，对神的认识是人类面对的一个永恒的难题，将耗尽人类最杰出的人的全部心智。
Thanks LZ 提供了这么好的一个机会让我在辩论中反思自己对宗教的认识。这种反思的结果将只会增强我对宗教的信念而不是相反。
qingshuiyi to TNEGIETNI：你不骂我脑残了。没有神，所以对神的认识是一个永恒的难题。我就不耗我的心智了，你愿耗你耗吧。我有那时间或上网或睡觉或散步。
aixiaoxiaoyu to qingshuiyi：我不认同你的看法。我认为有神，神在我心中！以前信仰佛祖的时候，都说酒肉穿肠过，佛祖心中留。感谢神，现在信神了，该干啥干啥，到时候悔改忏悔就行了
qingshuiy：信神和不信神的活法就是不一样，信佛的做错事反省叫忏悔，不信的做错事反省叫自我批评。
Qingshuiyi：终于偃旗息鼓了。几个人在这吵了一天，真让人烦。拿一个不存在的东西说事，谁也没见过，也就谁也不知道啥样，就公说公有理，婆说婆有理。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：查考了你提到的海帕西娅的故事，我也感到内心很沉痛。这是一段残忍的历史。我不认为任何一位现代的基督徒会容忍这类事件的继续发生。谢谢你提供更加广阔的历史背景。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：呵呵，你们“现代的基督徒”，接受了自由神学的那些还行，不过那些原教旨主义者（华人教徒大多数属于这类），还是以两千年前的那本破书为“句句真理”，内心的狭隘残忍和你们的先辈没有什么两样。海帕西娅的事情不再在现代发生，不是因为基督教徒们有了善心，而是理性和世俗力量要比一两千年前强大得多了，基督教徒如果还敢干这种事情，就会受到惩罚。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：我差点被你误导！真以为海帕西娅是因为宗教与科学的纷争被基督徒杀害的。她是在早期教会的混乱情势下宗教内部（罗马正统教与异教之间）纷争的牺牲品。这是一桩令人痛苦的悲剧。制造惨剧的人当受谴责和诅咒。
幸好这个世界不是只有无耻的百度百科存在着！看来，尽管2000多年的历史过去了，赵高指鹿为马的恶习依然根深蒂固地潜藏在中国人的心中。这是一个不需要真真理，倒是愿意选择和宣扬真谬误的民族！
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：误导啥？中文维基上也没有否定海帕西娅是因为宗教与科学的纷争被基督徒杀害的说法，所谓的“在早期教会的混乱情势下宗教内部（罗马正统教与异教之间）纷争的牺牲品”也不过是其中一种说法。为什么百度的说法就是无耻，你支持的说法就是正宗？
再说了，科学本来就是富有怀疑精神，不服从于所谓权威教条的，这样的人，必定被基督教会看做是异教徒或异端。比如说牛顿常被教徒们称为“虔诚的基督教徒”，但是他却是否定三位一体说的，扣他个异端帽子是没跑的。于是如果把牛顿杀了就只能算“宗教内部纷争的牺牲品”？布鲁诺的情况就是这样。科学的怀疑精神和宗教的迷信教条是格格不入的，这种“纷争”是必然的，只要基督教有能力对异教徒和异端进行迫害，它对科学的摧残就是必然的。历史无数次证明这点。
看你在这帖里的表现，想再次说明你这样的教徒和死捧着两千年前的那本破书的原教旨教会的确有三至，至伪至恶至丑。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：话么，就由着你随便说了。反正在这里胡说八道无需花费一个美分（如果你是住在美国的话）或一分钱人民币（如果你是住在中国的话）。只不过，如果你不在意自己付出的心灵是否诚实的代价，那么，总有一天，你将有所报。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：呵呵，我的话恰恰不是随便说的。我的几乎每个观点都有历史证据来论证。倒是你这个教徒只有一张大嘴，不过这里不是教堂，光靠忽悠不行。至于“所报”嘛，耶和华这个两千年前以色列地方野蛮部落的小神，还没那么大的能力。
aixiaoxiaoyu to TNEGIETNI：华人基督徒，排除那些别有用心的拉瑟，最让人不耻的，就是你这么一类数典忘祖，狂妄自大，傲慢无礼，美化恶性，强迫并攻击别人的，视中华传统文化为敌，甚至把龙视为撒旦和魔鬼的象征，激进的伪基督徒。 鄙视自己民族的你，实在不配做一个中国人。现在郑重宣布你是韩国人。
TNEGIETNI to aixiaoxiaoyu：我感觉到你似乎有点儿气急败坏语无伦次了？来来来，跟我们大家说说你的祖先是谁？我在此撑起两只耳朵仔细地听着！
kzkzkz：你现在做的事情，攻击他人的科学精神，要别人放弃一切已有的知识体系，这和那些暴徒的目的有何区别？
TNEGIETNI：进一步的史料表明，这个事件不是宗教与科学之间的纷争，而是宗教信仰上的纷争。她被当时罗马的正统基督教会指控为异教徒。这才是导致她被害的根本原因。当然，即便如此，按照现代人类文明的准则，也应该谴责这类暴行。但是，在当时的早期教会时期，这类纷争的缘起和后果不是任何个人可以控制的。
我没有攻击任何人的科学精神！我想请你不要在此混淆视听。至于我要大家放弃已有的知识系统来独立地观察和思考，乃是根据笛卡尔的科学原则。这个原则的理由是，人类在任何历史时期和任何特定问题上所构建的知识体系是有缺陷的。正如我在没有进一步查考关于海帕西娅的史料就相信她是死于宗教与科学的纷争一样。我被pkpkpk123456对基督教的偏见所误导了。请看国内的百度百科与维基英文及以此为基础的维基中文百科上的不同纪录：
http://baike.baidu.com/view/2229933.htm
http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%B8%8C%E5%B8%95%E6%8F%90%E5%A9%AD
kzkzkz：所以你承认了如果你是当时的人，也会去把她剥皮烧死了，对不对？！因为她是当时十恶不赦的“异教徒”！这三个字的判决安慰了你的良心了？她被判为异教徒只是因为当时基督教把一切数学家都判为异教徒！明明如此敌视科学的宗教，一千年后竟然被其迷信者说成是促进科学的发展？！你说别人怎么能不对你摇头？
TNEGIETNI：“她被判为异教徒只是因为当时基督教把一切数学家都判为异教徒!” 你这可就是真正的胡说八道了。百度百科在选材上有着明显的偏向性，目的就是要造成这样一个假象。这可是公然的指鹿为马啊（把宗教之间的纷争说成是宗教与科学之争）。
kzkzkz：那你给出一个基督教尊重科学、尊重科学精神的例子吧。不过你自己都做不到。
TNEGIETNI：鉴于你在最近辩论中两次严重诬蔑我和他人的言行，我认为不值得与你这种“科学教”教徒费口舌。我也不认为你有诚实而严谨的从事科学研究的态度和基本素养。真TMD太无耻了（终于忍不住要骂一句）。
kzkzkz：你看看你自己的言论吧。信仰科学的就是“科学教”了。你嘴皮子一翻我也是异教徒了。我好怕怕啊。你现在生动地演示了一千多年前数学家被判为异教徒的场景。谢谢你。要不是有了文艺复兴和科学对宗教的否定（谢天谢地），下一步就是堆柴火了。我相信你一定会义无反顾地往火堆上加一根柴的。
TNEGIETNI：你是真正地信仰科学的人吗？非也！如果你有诚实而严谨的态度和基本的科学素养，你就不可能在此行诬蔑他人之实！You are a son of bitch!
Kzkzkz：被打脸不好受吧。你不是追求至真至善还要批评我们不信教的人吗。怎么自己嘴巴这么脏？你骗谁呢？！
TUV (美丽的生活)：人家是上帝的选民，骂你是看的起你！哈哈。
TNEGIETNI：对于真正的混蛋，他/她 deserves it.
Wep (黑丝) 就TNEGIETNI的“You are a son of bitch!”说道：神棍的杀手锏。
bobolan88：楼主学了四年，还只是个中性认识，看不到耶教无比邪恶反动的本质，很失败。
qingshuiyi：那是我的至真、至善、至美。
TUV：围观。
bobolan88 to qingshuiyi：耶教说一个义人都没有，三至的人自然不可能。所以要么你是坚决反耶教的，要么你就是耶稣。
TNEGIETNI to bobolan88：从圣经（而非我个人）的角度，这个评论是值得肯定的。
TNEGIETNI to qingshuiyi：提醒一下LZ：你不可能拥有那三至。
qingshuiyi to TNEGIETNI：你说这话，至少你没有三至。这回我该说你脑残了。让你那么一说，不信你主的，就没好人了不是。
TNEGIETNI：骂人脑残的，请查看下文：宏评国骂：充老子称爷操他人娘。
http://www.mitbbs.com/article_t0/Military/35165935.html
至于“不信你主的，就没好人了不是。”，请查考新约圣经，那里有最准确的解释。
qingshuiyi：我看不懂圣经，没你那造化。你在别处先骂过我脑残，就别装真善美了。
TNEGIETNI：我可不记得我骂过你或他人脑残。如果真如此，你要提供证据。
qingshuiyi：你做坏事后，不向你主忏悔？你至真，还用得着证据才承认？
wep to qingshuiyi：他说你是“真正的混蛋”，你deserve it；他也可以说你该下地狱，you deserve it。总之是他说了算，他永远是正确的，跟上帝一样。
qingshuiyi to wep：他是走火入魔了。
TNEGIETNI to qingshuiyi：建议你以后不要再去教会查经班了。说出这样的话表明去那里只会令你痛苦万分。
qingshuiyi to TNEGIETNI：建议你读懂我的原文再回帖。
TNEGIETNI to qingshuiyi：你的原话所传达的意思再清楚不过了。你无需掩饰自己的矛盾心态。这是可能导致精神痛苦的事情。你需要做出艰难的选择了。
TNEGIETNI to wep：如果你读了导致那句骂kzkzkz的话的出口缘由，你就不会乱引用了。
kzkzkz to TNEGIETNI：骂人话的出口缘由不正是你这个神棍要把我打成信奉科学教的异教徒么？我看你无耻至斯不想和你多说，你还自己抖上了！
TNEGIETNI to kzkzkz：我认为，混蛋的标签是你以自己在此发表的每一个文字为你自己贴上的。我不过是陈述了一个事实：You are a son of bitch! 你不服气吗？
kzkzkz to TNEGIETNI：你这陀垃圾，已经露了原形了，还在这里污染环境干嘛呢。你真把你父母老师朋友牧师的脸都丢尽了。信教的人也有高尚的也有卑下的，你毫无疑问属于后一种，连基本的文明礼貌都没有的。前面不是还有你们的教徒回帖吗？你们信教的人全都是这个样的？
qingshuiyi：一场持续了两天多的战斗终于结束了！
TNEGIETNI：有何感想？作为LZ也该花点功夫总结归纳一下啊。
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The quick thought hereby after reviewing the whole for the first time is as this:
"你六根接触六尘境界，不执着不分别、不起心不动念，就是佛。惠能大师在五祖方丈室里就这个，没有别的。"(resource: http://www.xuefo.net/nr/article21/211031.html)
I am not a Budapest yet, however, as a Chinese, I consider there is much wisdom in the "禅",,,,thanks again for your sharing and keeping all the follow-ups, even some of them against you.
"rador:作为看客，围观同时也从您二位的辩论中学了知识、长了见识。" Thanks again.
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humorous here though a little bit sharp
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-1. Dirty words here; should avoid no matter how uncomfortable in that scenario
TNEGIETNI：百度百科在选材上有着明显的偏向性，目的就是要造成这样一个假象。这可是公然的指鹿为马啊（把宗教之间的纷争说成是宗教与科学之争）。"
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Confused here: Could you please show me the difference between "宗教之间的纷争" and "宗教与科学之争"?
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+1. Appreciate your honest.
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+1. support