远行的船
喜爱理性对话的人
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回复clinton-2007的评论:
你的评论中说：
“我感觉有漏洞。因为如果法官和被告是朋友的话，通常原告会要求法官回避，法庭也会允许的。而允许的理由也不会是因为对法官是否对法律信仰的原因。而是基于法律中的利益回避原则。即使原告没要求回避，而法官是否公正判案，也不是基于他是否对法律信仰，而是基于他是否尊重法律。我个人认为，法律信仰不是一个可行的观念，和准确的术语，而且也从未听说过那个国家的法庭用过法律信仰这个词汇。不知你是否听说过?
在你回复的最后，你写到:
"把法律当信仰的一个例子是苏格拉底案。 他是依照当时希腊雅典的法律经过500 人的陪审团投票表决有罪而被处以死刑的。 苏格拉底公开宣称那些当政的贵族无知。 他因为这样的言论触犯众怒而被当时的人们认为无理有罪。"
你举的例子应该是说明了法律曾经被当过信仰，这和法律是否应该被信仰的争论无关。而且进一部分析苏格拉底的悲剧，它似乎支持法律不应当被信仰的论点。”
回复如下：
你说的有道理， 法官一般可以主动申请回避， 如果本人与诉讼当一方有利害关系的话。 但是生活中法官不可能完全避免他的判案间接与他个人利益有关的情况。 我认识的纽约一位辩护律师， 他和本州最高法院的一位法官是很好的私人朋友， 平时在一个俱乐部打球。 但他的案子到了这位法官朋友手里， 法官并不会申请回避，也不会为了他的律师朋友而在判案中失去公正， 这两位都是很优秀的法官和律师， 同时也都有同样的人格特征：integrity。 不会为了利益而枉法， 也不因为官司输赢而影响友谊。 另外，国际法庭法官参与判自己国家为诉讼一方的案子也不鲜见。
关于“信仰”这个词， 确实容易混淆。 我所说信仰这个词有两层意思。 首先是法律要被信仰，不仅仅是被尊重， 还得是受到最高的尊重， 任何人不能超越法律之上，在这个意义上， 法律是被当成了信仰。 我的个人看法，虽然信仰这个词不是专业法条里的词， 但它是法的性质的要求， 法的精神的体现。 法律必须被遵守， 法治才能有效，国际法也一样， 条约必须被遵守是一条大原则。
在国外，法官就职常有宣誓仪式。 为什么， 因为法律要求他们向委托他们的公民和国家宣告，要尽自己一切能力忠实地履行职责，解释法律， 进行裁判。 这就是承诺把法律看得高于一切， 包括自己的私利。这个仪式就表示了，法律对法官的要求， 和法官对法律的承诺都是：他要视法律为至高无上的一切， 这在我看来，就是把法律制度整体当成信仰来维护。
我举苏格拉底的例子，是把法律制度整体当成信仰来维护的例子。 苏格拉底在狱中与前来劝他的朋友Crito辩论， 苏本人扮演雅典法律制度的代言人驳斥Crito 提出的逃避死刑的建议 ， 在苏格拉底的口中，法律谴责逃避的苏格拉底是这么说的：
“As it is, you will leave this place, when you do, as a victim of a wrong done not by us, the Laws, but by your fellow-men. But if you leave in that dishonourable way, returning wrong for wrong and evil for evil, breaking your agreements and covenants with us, and injuring those whom you least ought to injure - - yourself, your friends, your country, and us - -then you will have to face our anger in your lifetime, and in that place beyond, when the laws of the other world know that you have tried, so far as you could, to destroy even us their brothers, they will not receive you with a kindly welcome. Do not take Crito-s advice, but follow ours. ”
事实上，苏格拉底在那个特定情形下只能代表他自己一个雅典公民的身份， 去做维护法律制度尊严和权威的事情，即使那意味着赴死。 在他的案子中，不是法律， 而是500人的雅典公民陪审团定了他的罪。 法律只是规定了如何起诉，审判程序而已。
他虽然认为陪审团的人们给自己的思想定罪是错的， 但他不要用使自己违法逃避处罚， 伤害法律制度的信誉这种错误行为来纠正他们犯下的错。否则他的良心会受到现在这个世界，以及身后那个世界里法律制度的集体声讨， 而不是欢迎。
随便说一句， 不能以错纠错， 以牙还牙也是基督教信仰里的一个重要原则， 虽然当时耶稣尚未降生，苏格拉底的理性与耶稣的理性在这点上是相同的。
过了很久以后， 才有人意识到这种给人定罪的权利不应该完全交给陪审团，他们的智慧并不可靠。 于是， 意大利的法学家贝卡里亚提出了“罪行法定”的原则， 必须先经过审慎立法，明确规定人的什么行为构成罪，可以施以刑罚， 这个制度的漏洞才慢慢补上。 再后来思想言论自由这一点又被写进很多宪法和人权公约，免得没有远见的人再把金子当垃圾，重复雅典人在苏格拉底案中的错误， 这一点又使人类的法律制度整体更为完善起来。
确实， 这里似乎有个paradox。 一方面要全力维护现行法律的权威性，一方面又要不断完善法律制度， 因为个别法律规定的瑕疵不完善总是存在。 或许可以说，为了今天，要有秩序， 为了将来，也要改进。
但完善法律制度这后一点更多是法官，立法者的责任， 在他们立法，修补漏洞的过程中，要运用正确的人类理性原则， 而不要造出违反人类理性公理的法条来。 从谢兄引的伯尔曼的采访来看，伯尔曼是研究基督教的原则和人类法律制度发展之间的关系，致力于系统地研究基督教的理性原则对人类法律制度发展的精神影响，不管是通过立法还是法官释法的途径。
其实在历史的过程中，基督教的信仰， 以其理性原则为代表， 已经融合到了人类法制发展过程当中。
这里还有个有意思的问题， 人类的理性是不断发展进步着的，立法如果全按照当时民意立法， 也可能错误。 就如审判苏格拉底之时， 多数雅典人认为苏格拉底的言论思想是错的。 而后来的历史却证明雅典人是错的， 法庭上受孤立的苏格拉底是对的。
这或许是伯尔曼强调法律不要忘记从基督教中寻求价值原则理性原则的原因之一吧。
谢谢你的讨论。
你的评论中说：
“我感觉有漏洞。因为如果法官和被告是朋友的话，通常原告会要求法官回避，法庭也会允许的。而允许的理由也不会是因为对法官是否对法律信仰的原因。而是基于法律中的利益回避原则。即使原告没要求回避，而法官是否公正判案，也不是基于他是否对法律信仰，而是基于他是否尊重法律。我个人认为，法律信仰不是一个可行的观念，和准确的术语，而且也从未听说过那个国家的法庭用过法律信仰这个词汇。不知你是否听说过?
在你回复的最后，你写到:
"把法律当信仰的一个例子是苏格拉底案。 他是依照当时希腊雅典的法律经过500 人的陪审团投票表决有罪而被处以死刑的。 苏格拉底公开宣称那些当政的贵族无知。 他因为这样的言论触犯众怒而被当时的人们认为无理有罪。"
你举的例子应该是说明了法律曾经被当过信仰，这和法律是否应该被信仰的争论无关。而且进一部分析苏格拉底的悲剧，它似乎支持法律不应当被信仰的论点。”
回复如下：
你说的有道理， 法官一般可以主动申请回避， 如果本人与诉讼当一方有利害关系的话。 但是生活中法官不可能完全避免他的判案间接与他个人利益有关的情况。 我认识的纽约一位辩护律师， 他和本州最高法院的一位法官是很好的私人朋友， 平时在一个俱乐部打球。 但他的案子到了这位法官朋友手里， 法官并不会申请回避，也不会为了他的律师朋友而在判案中失去公正， 这两位都是很优秀的法官和律师， 同时也都有同样的人格特征：integrity。 不会为了利益而枉法， 也不因为官司输赢而影响友谊。 另外，国际法庭法官参与判自己国家为诉讼一方的案子也不鲜见。
关于“信仰”这个词， 确实容易混淆。 我所说信仰这个词有两层意思。 首先是法律要被信仰，不仅仅是被尊重， 还得是受到最高的尊重， 任何人不能超越法律之上，在这个意义上， 法律是被当成了信仰。 我的个人看法，虽然信仰这个词不是专业法条里的词， 但它是法的性质的要求， 法的精神的体现。 法律必须被遵守， 法治才能有效，国际法也一样， 条约必须被遵守是一条大原则。
在国外，法官就职常有宣誓仪式。 为什么， 因为法律要求他们向委托他们的公民和国家宣告，要尽自己一切能力忠实地履行职责，解释法律， 进行裁判。 这就是承诺把法律看得高于一切， 包括自己的私利。这个仪式就表示了，法律对法官的要求， 和法官对法律的承诺都是：他要视法律为至高无上的一切， 这在我看来，就是把法律制度整体当成信仰来维护。
我举苏格拉底的例子，是把法律制度整体当成信仰来维护的例子。 苏格拉底在狱中与前来劝他的朋友Crito辩论， 苏本人扮演雅典法律制度的代言人驳斥Crito 提出的逃避死刑的建议 ， 在苏格拉底的口中，法律谴责逃避的苏格拉底是这么说的：
“As it is, you will leave this place, when you do, as a victim of a wrong done not by us, the Laws, but by your fellow-men. But if you leave in that dishonourable way, returning wrong for wrong and evil for evil, breaking your agreements and covenants with us, and injuring those whom you least ought to injure - - yourself, your friends, your country, and us - -then you will have to face our anger in your lifetime, and in that place beyond, when the laws of the other world know that you have tried, so far as you could, to destroy even us their brothers, they will not receive you with a kindly welcome. Do not take Crito-s advice, but follow ours. ”
事实上，苏格拉底在那个特定情形下只能代表他自己一个雅典公民的身份， 去做维护法律制度尊严和权威的事情，即使那意味着赴死。 在他的案子中，不是法律， 而是500人的雅典公民陪审团定了他的罪。 法律只是规定了如何起诉，审判程序而已。
他虽然认为陪审团的人们给自己的思想定罪是错的， 但他不要用使自己违法逃避处罚， 伤害法律制度的信誉这种错误行为来纠正他们犯下的错。否则他的良心会受到现在这个世界，以及身后那个世界里法律制度的集体声讨， 而不是欢迎。
随便说一句， 不能以错纠错， 以牙还牙也是基督教信仰里的一个重要原则， 虽然当时耶稣尚未降生，苏格拉底的理性与耶稣的理性在这点上是相同的。
过了很久以后， 才有人意识到这种给人定罪的权利不应该完全交给陪审团，他们的智慧并不可靠。 于是， 意大利的法学家贝卡里亚提出了“罪行法定”的原则， 必须先经过审慎立法，明确规定人的什么行为构成罪，可以施以刑罚， 这个制度的漏洞才慢慢补上。 再后来思想言论自由这一点又被写进很多宪法和人权公约，免得没有远见的人再把金子当垃圾，重复雅典人在苏格拉底案中的错误， 这一点又使人类的法律制度整体更为完善起来。
确实， 这里似乎有个paradox。 一方面要全力维护现行法律的权威性，一方面又要不断完善法律制度， 因为个别法律规定的瑕疵不完善总是存在。 或许可以说，为了今天，要有秩序， 为了将来，也要改进。
但完善法律制度这后一点更多是法官，立法者的责任， 在他们立法，修补漏洞的过程中，要运用正确的人类理性原则， 而不要造出违反人类理性公理的法条来。 从谢兄引的伯尔曼的采访来看，伯尔曼是研究基督教的原则和人类法律制度发展之间的关系，致力于系统地研究基督教的理性原则对人类法律制度发展的精神影响，不管是通过立法还是法官释法的途径。
其实在历史的过程中，基督教的信仰， 以其理性原则为代表， 已经融合到了人类法制发展过程当中。
这里还有个有意思的问题， 人类的理性是不断发展进步着的，立法如果全按照当时民意立法， 也可能错误。 就如审判苏格拉底之时， 多数雅典人认为苏格拉底的言论思想是错的。 而后来的历史却证明雅典人是错的， 法庭上受孤立的苏格拉底是对的。
这或许是伯尔曼强调法律不要忘记从基督教中寻求价值原则理性原则的原因之一吧。
谢谢你的讨论。
“中国法律不健全，具我所知，现在也没有一部新闻法。所以让政府尊重新闻和言论自由就需要立法，并监督实行。通过提倡法律信仰是不解决问题的。”
我觉得这是一个很常见的借口。 中国宪法第三十五条里有规定：“ 中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。”
这个“言论自由”权利在各国宪法上都包括允许公民批评政府的政策和行为的权利。 如果中国政府这么理解， 如果政府严格遵守宪法，就不会有封杀正常的批评言论的现象。
执法的人是否关心宪法到底是什么意思，怎样执行宪法的规定才对? 关心， 就是尊重， 不关心，是不尊重。 信仰法律的人更进一步， 即使别人反对， 我也要不折不扣依法执行公务， 因为没有谁比法律更高。
所以法律真的执行起来，靠的是人对法律的信仰，或者尊重。 政府也是人组成的，人心没有信仰，做不成什么。一个什么都不信的人， 很可能什么都不守。
我不觉得"法律必须要自觉信仰"听着别扭， 因为深知不守法的情况很多，特别在东方。靠什么办法能让人们，包括政府更守法? 靠信仰法律，靠完善违宪审查制度，这都是好的办法， 伯尔曼说的多还是少不是最重要的。
关于伯尔曼， 我感觉他不仅仅是"干什么，吆喝什么"。 一个认真的学者能几十年如一日地倾心研究一个主题，不容易， 说明这个主题本身在他心目中有相当高的意义。 否则， 他不会有这么大热情。 坦率说，我以前并没有读过伯尔曼的书， 因为这次讨论，引起我的兴趣，计划下次回去买本他的书回来读读， 说不定有意外收获。关于书名， 确实英文更准确反映了书的内容。
再谢你的讨论，也感谢谢兄转载的有关文章，很有收获。