井底望天
谈天说地 古往今来 历史人文 天下大势
最近有读者送过来一篇奇文，大概是中国的自由派知识分子对哥本哈根会议的观点。主要是两点，一个是全球负有共同的责任，因此发展中国家没有资格和西方发达国家要价。另一点是西方国家才是人类文明的救星，因此发展中国家需要向西方国家还债。
<原文>
人 类所依赖的的生存环境是全人类共有的，相同的权利就意味着环境保护的相同责任，是人类共同的义务，这个责任不应该也不允许因国家和地区之间的发展水平差 异，而有所区别，西方发达国家，确实在过去排放了更多的温室气体，但那是人类探索自然所必需付出的代价，没有西方先人科学发现，人类的生产力不可能发展到 今天的文明程度，在这一点上，西方人无愧于世界，也根本不存在他们对第三世界的义务，如果不是他们的努力，现在的第三世界的所谓发展权根本就不存在，正因 为他们的不懈探索，才给人类（包括今天的第三世界国家）文明指明了发展方向和提供了技术手段，今天所谓第三世界的发展，无不是建立在西方创造出来的文明成 果之上。西方不欠第三世界什么，而是第三世界欠西方的，现在的问题是第三世界想不负责任的坐享更多的西方文明成果，完全置人类面临的共同危机于不顾，而恬 不知耻的在和西方讨价还价，西方没有对第三世界在资金和技术上进行转让的义务，这个世界的排放标准只能有一个，提出西方是奢侈排放和第三世界是生存排放这 个概念的人，他的根本目的就是为了挑拨离间搞派系政治，而不是尊重客观规律，一视同仁的去解决问题。这个世界最十恶不赦的，就是这类靠牺牲道德和原则玩政 治伎俩的政客，妄图打着维护第三世界利益的旗号，用剥削自己人民的钱，收买拉拢一些没有正义感，唯利是图的第三世界国家，以换取他们在国际上，对自己统治 政权的支持，说什么第三世界国家人均排放不高，这话没有任何意义，因为不负责任的生育过多的人口本身，就是对人类的极大犯罪，就应该受到惩罚，而更不可能 任其成为可以逃避国际责任的理由，如果第三世界国家不能有效的控制自己的人口，那国际社会的为改善人类生存环境所作的所有努力，最后都将是徒劳可笑的无用 功。
责任面前人人平等，天公地道，今天的世界如此混乱不堪，就是因为这个世界总有人在搞责任差别这种政治把戏，这种政治的特点就是，一见权利就 上，一见责任就跑，现在有人正是在以绑架在国家名义之上的方式，蛮横向世界推销这种彻头彻尾流氓无赖的黑社会逻辑。这个世界的任何权利都是和责任相对应 的，
责 任面前人人平等，天公地道，今天的世界如此混乱不堪，就是因为这个世界总有人在搞责任差别这种政治把戏，这种政治的特点就是，一见权利就上，一见责任就 跑，现在有人正是在以绑架在国家名义之上的方式，蛮横向世界推销这种彻头彻尾流氓无赖的黑社会逻辑。这个世界的任何权利都是和责任相对应的，第三世界不懈 追求平等的权利，就一定要承担平等的责任，没有这种平等关系，这个世界才是真正不平等的世界，也更不可能有什么相互尊重和平等交流。由于能力的差异，即使 最后责任在具体执行中，确实客观上实行了差别的标准，那也是国际社会的通融之举，并不代表你可以在不放弃自己权利的同时，却又不承担相应责任。
这 个世界在探讨责任的时候，最好不要和利益挂钩，责任遵循的是客观标准，是无条件的，是义务，与利益无关。既然环境是全人类共有的，那这个世界就必须确立在 环境责任面前人人平等的法律理念，只有确立了这样信条，国际社会才有可能坐下来谈到一起，才有可能进行国际合作，人类才有可能为战胜人类发展所面临的共同 问题而相互支持。让发达国家给发展中国家无偿提供资金和技术支持，是赤裸裸的讹诈！
原文>
要谈公平，就是全球人人平等。那么俺们就看看人人平等的责任是什么。
2006年全球总排放量： 2843174万吨
人均地球人排放量： 4.18吨
好，俺们看一下是那些人在逃避责任，在对人类犯罪：
澳大利亚人 18.74吨
美国人 18.67吨
加拿大 16.08吨
俄罗斯人 11.03吨
日本人 10.14吨
德国人 9.82吨
南韩人 9.59吨
英国人 9.26吨
意大利人 7.50吨
中国 4.57吨
印度 1.29吨
这个表列出的数字很清楚，就是说，不要考虑人类之前的碳排放，因为人家作者说了，那是西方大爷为了拯救人类文明而要做实验。那么就说现在的碳排放吧，不是要谈平等地负担责任吗？
那就是按照全世界人人平等这个普世原则，俺们来个“地球兴亡，匹夫有责”，把排放限制任务落实在每个人头，才有道理吧。
那就是说，如果俺们要保持碳排放在2006年的水平，那么每个人只有排放4.18吨的权利，任何高于那个排放量必须限制。这样会是什么结果呢？
美国的3亿人，那么就只能排放125400万吨。相比于现在美国2006年排放量575229万吨，就是说要减排449829万吨，那就是必须减排78.20%。如果你美国做不到，那就是逃避人类的责任，是犯下对全人类的罪行。
对其他的国家，都可以用这个办法，那才叫做“这个责任不应该也不允许因国家和地区之间的发展水平差 异，而有所区别”。
那不行！人家作者又说了，你第三世界国家乱生人口，是对人类极大的犯罪啊！大概这位仁兄忘记了，计划生育，可是被普适价值的西方社会规定为屠杀的反人类罪行的。
而且就算是人家印度人口很多，但是人家的绝对碳排放重量，还是比美国、欧盟和俄罗斯要低很多的。就这样，还要说人家印度人不合作，呵呵。可是没有人在哥本哈根会议上，会对俄罗斯说三道是，虽然俄罗斯的碳排放重量也不小。
人家俄罗斯当然没有太大问题。要降低碳排放，少输天然气到欧洲，自己留着取暖，那就降下来了。你看欧洲的君子们答应不？
其实人家梅克尔，梅三娘早已经说过了：印度人，你一天吃一顿饭不是蛮好的吗？干嘛要吃第二顿呢？
要减低地球的碳排放，就要从最高排放量的人做起。这么简单的道理都不明白，再引用太多的冠冕堂皇的名词都没有什么用。要是西方人全部在世界上消失，那么碳排放大概就会减少一半。谁才是毁灭地球的罪人，还要问吗？
那你的GDP是应该算change based，还是算purchase power based? 这些都是技术问题。
从现在的所谓主流意见来讲，就是说排放是因为工业化的原因，因此一个工业化程度低的国家，肯定没办法在排放上，超过一个工业化程度高的国家。
所以你要谈论公平原则，你必须把各类因素都考虑清楚。比如说，你说GDP高的国家，就可以高排放，那么美国GDP里面的15-20%水分，是不是应该拿掉？
要知道，一个国家的人口，你是比较难以作假，可是GDP是可以作假的。
而且你以GDP来计算的原则，显然会陷入“西方中心论”，或者是有钱即有排放权的结论中去，说实在话，这种算法大概西方国家，都没有脸敢提出来。
还有一点，在碳排放问题，你必须从只谈中国这个角度离开，在谈论发展中国家的时候，印度、巴西、南非和墨西哥等等，都要考虑。
我觉得单考虑人均排放没意义，人均排放和GDP一起才能说明问题。
举个例子
某国的人均排放是1吨，这1吨的排放产生了$100的GDP。
另一国的人均排放是3吨，这3吨的排放产生了$300的GDP。
这两国的排放我认为大体相当。
中国的总排放比美国都高，但总GDP是美国的三分之一。也就是说按中国现有的工业结构，要把中国的总GDP达到美国的水平，总排放将是美国的3倍。你不觉得中国在合理排放需要改进吗？
另一例子：
你的排放是3吨，1吨是用于生存，2吨是用于生产。
我的排放是1吨，全用于生存。没有生产。
你觉的公不公平如果我指责你得人均排放是我的3倍。
那么请你把中国非农民的碳排放算出来吧。
你可争论农民不是10亿而是6亿，农民不是零排放而是20%。这些都不是关键，关键是用中国人均排放来作衡量是在忽悠中国的农民。
一个更好的标准是平均每GDP的排放量，谁能把各国的总排放除以本国的总GDP，然后比较结果。这个平均要比人均公平很多。
我觉得农村的生活虽然很朴素，但是仍然会用到工业用品。塑料制品，农业机械，化肥农药，房屋砖瓦之类的。畜牧业也算碳排吧。
8亿农民生活在农村，真的是这样。但不是全部只从事农业的。从事工业活动也要算碳排吧。
我查到一个数据“2003年全国农村人口约7.7亿人，其中青壮劳动力4.8亿多人。在青壮劳动力中，乡镇企业就业为1.35亿人，外出打工0.98亿人（实际多于这个数），务农者2.5亿多人。另外还有2.8亿多非经济人员（即按照就业的年龄标准不应该就业的人）。”根据以上数据，生活在农村的8亿农民中，从事工业的人口有（1.35+0.98）/7.7 =30% 。 纯从事农业的人口+老人小孩有（2.5+2.8）/7.7 = 70%。
所以我觉得你说的“10亿农民”+“几乎0排放”不正确。
而我用人均收入算城市和农村的总碳排比准确多了。因为人均就是用总量来算的。而收入，除了存到银行的，就是消费了。但我的算法还是有漏洞的，算碳排应该只算工业品的消费，吃饭不能算碳排。目前城乡居民的恩格尔系数是37%和43%。如果不管存款，就是说63%的城市收入和57%的农村收入用来买工业品。所以城乡工业品消费比是3.6：1.
碳排放不是用收入比来定的。你给我列列那些生活在农村都有什么碳排放。中国的数字是8亿人生活在农村。这8亿人不开车，不用电器，用牛和劳力种地。凭什么要这8亿人来平摊中国的总碳排放。
给你举个例子，去年美林的人均奖金是64万美元，你觉的这平均数说明问题吗？95%的美林雇员的奖金也就几万，几个高官的巨额奖金把平均数提上去了。中国呢是用低碳排放的农民把平均值降下来。同一道理。
“你把几呼是零排放的10亿农民从分母上拿掉，中国总量和平均都是世界第一。”
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这句话看似有道理，实际没有道理。农民并不是只从事农业。很多人会进城打工，并且农民也会消费工业品。
应该按人均收入来看碳的使用量。就算城乡人均收入比为3:1.如果中国整个的人均碳排是4.6吨.那么城市人均是9.43吨，农村人均是3.12吨.美国的人均是19．1吨。
在维基上可以查到。http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions 数字来源于联合国CDIAC（二氧化碳信息分析中心）。可以上联合国这个中心的网站。http://cdiac.ornl.gov/
除了跟别的国家的国际政治以外，中国自己就有几个重大问题应该好好解决的：
1. 单位capital的排放问题。这是因为太多的大小工业使用低效能的生产设施。比如许多工厂排放的浓烟滚滚，既浪费燃料费用，又大大的污染了环境，搞到周围方圆几十里的民众的健康都受到严重威胁。
好好改进这些设施，不但能大幅降下单位capital的排放，保护了自己的环境（即使不谈全球的环境），更能为这些工业单位节省下大量的能源费用。何乐而不为呢？
2. 技术的升级问题。这个问题跟上一个问题是紧密相连的，但更广泛一点。
做世界工厂，是从贫穷到小富的不得不为之路。但中国现在的GDP已经上去了。外汇存款世界第一。这时就应该考虑将许多技术进行升级。不但是改做高端技术那种升级，更多的是改用比较先进的技术来做现在的事（看来一时半会还不能摆脱世界工厂的做法），以达到更高效的能源利用率和减少环境污染。
你可以五年、十年不做这些升级。但还有许多发展中的国家会跟你争做世界工厂，要赢得这场竞争，就得做技术升级。不然就会越竞争，工人的收入越低、老板的利润越少。。。
有人会问，做技术升级，资金哪里来？
答： 我们那庞大的外汇干什么用？ 为了喂饱美国这只永不满足的狼？ 为什么不能用于我们自己的事业？
3. 教育、医疗的改革。这两个问题很多人都说了，我就不多说。只指出一点： 技术的改革升级，没有足够的技术力量是不行的。这些技术力量不单只包括高级工程人员，还包括大量的中下层的技术人员和各级技工。。。而这些人员的培养，就需要改革当前的教育系统和教育方式。。。
4. 大力限制公款浪费，包括各级领导、各个公营单位的车辆的数目和档次。 只要把这些浪费中的一个小部分拿回来，做环保和做技术升级的钱就都有了。。。还用得着在国际会议上跟发达国家讨？咱就不能有志气点？
别的还有什么，请大家各抒己见予以补充。。。
你骂得好呀.
这个例子说明了没有强制性国家机器不可能做到自觉自愿解决污染
当国家机器被贿赂时污染就成为必然
同样没有战争不可能自愿减排,当有核威慑无法战争时地球毁灭也成为必然了
就当一乐吧.. .当一大聚会... 也就马尔代夫那种国家当真
您老跟这博主的互动 让俺想起那个称自己憨货的；而且俺第一帖回您，第二帖马上有这网址发送加密数据的请求了。不奇怪哦，呵呵。==== 你丫怎么这么有想象力？你问问博主他老人家认识我么？你们丫在美国藏着，老子在欧洲溜达，你以为天下只有个美国啊！ 另外，什么叫小人？其实不用他干点什么损人不利己的事，（当然楼下的某些狗没少干），只要他/她用小人的小心眼来揣度别人，那已经是不折不扣的小人了，他/她干点什么已经不重要了，因为他们还没干坏事不过是胆子小而已。
本来气候问题是个绝好的机会将美国一军，至少可以令这些“发达”国家难堪 === 告诉我们怎么将美国的军？签了协议就是将军了？靠，美国人定下的调子，美国人会怕么？令他们“难堪”？你以为他们还有羞耻么？人家都可以明目张胆的开着飞机坦克打哪指哪，人家还会在乎这点面子？况且即使没了面子，人家还不是照吃照喝，把自己的幸福建立在别人的痛苦之上么？
中国政府说过拒绝减排么？不签署美国主导的协议就等于拒绝减排么？中国政府不是在自己的规划中列出了减排目标么？中国只不过是不愿意照美国人给划的道减排而已。有些狗已经把媚美到这种地步了，你还指望他们能说点什么有利于中国的话？
你把几呼是零排放的10亿农民从分母上拿掉，中国总量和平均都是世界第一。
"....远离英语吧。"
对，对！很高兴有人这么说。
今年人均排放中国是世界的1.2倍,单位GDP排放中国是美国的3倍.中国排放总量近几年世界第一,时间虽然短,但是是在高排放期第一排放大国,每年对环境的破坏远超过前50年期第一排放大国每年对环境的破坏.中国现在已经是世界最大外汇储备国和美国国债最大持有国,也应该为减排多做一些贡献.
各国为自己利益提些不合理的条件,是错误的,但是又是司空见惯的.但是/拒绝谈判自己责任指标和拒绝核查/是太过分了!
支持徽一下
送交者: 反华份子 于 December 19, 2009 18:58:52:[新观察/xgc2000.org]
回答: 你搞搞清楚, 人家在说农民 由 徽 于 December 19, 2009 17:49:16:
好象原来没厕所的地方建了厕所就不许人们再随地大便的时候，小孩子们不干了：你们成年人都随地拉了五十年了，我们才拉了几年？你们去用厕所，等我们在街上再拉几十年再考虑用厕所。
我支持徽，虽然味会飘到美国一点毕竟比中国轻多了，我很愿意看到中国满地大便的样子，我非常高兴看到，只要中国人不要拉到美国来，拉得越多越好。
哥本哈根气候峰会中国取得决定性的胜利
送交者: 中共史 于 December 19, 2009 09:04:59:[新观察/xgc2000.org]
哥本哈根气候峰会就协议文本达成一致,中国取得决定性的胜利:不限制/自愿减排和不接受核查/。当然别国也可以/自愿减排和不接受核查/。/自愿减排和不接受核查/是哥本哈根气候峰会的胜利还是失败?
哥本哈根气候峰会文件中标明了发达国家提供的资金计划。哥本哈根气候峰会文件中没标明世界最大外汇储备国和美国国债最大持有国--中国--提供的资金计划。这是发达国家的胜利还是失败?光荣还是耻辱?这是中国的胜利还是失败?光荣还是耻辱?
共排放约4.05万吨二氧化碳的哥本哈根气候峰会不反对/自愿减排和不接受核查/,哥本哈根气候峰会是进行排碳的大会还是降低排碳的大会?
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中新网首页
哥本哈根气候峰会就协议文本达成一致 内容简短
2009年12月19日 07:40 来源：中国新闻网
中新网哥本哈根十二月十九日电 (记者 李洋)长达十二天的哥本哈根联合国气候变化大会于十八日午夜前后形成协议文本，大会即将于十九日前后闭幕。
本网记者已获得相关文件，篇幅很短，文件内容非常简明扼要，符合之前预期。文件中对各国的具体温室气体减排目标都没有提及，只在附件中有一份表格，涵盖一些较为重要的细节。
文件中标明了美国、欧盟、日本等国提供的资金计划，以及升温控制目标,即确保全球平均温度的升幅不超过两摄氏度。文件中并没有预测二氧化碳的峰值在哪一年出现。
美国总统奥巴马在离开哥本哈根之前发表声明，称该协议的达成是有意义的。但也承认，光凭这一项协议是不够的。一些国际组织也随即发表声明质疑上述文本，认为其不能有效解决气候变暖。
对于相关协议，质疑之声肯定存在。法国总统萨科齐表示，明年在墨西哥联合国气候变化大会召开之前，先在德国波恩举行一次会议。
近年来举行的联合国气候变化大会规模越来越大，出席人数越来越多，会议延期闭幕的情况并非罕见。(完）
【编辑:魏恒】
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4.05万吨：哥本哈根大会所排碳重量-百度和讯财经网新闻
2009年12月06日16:3
大约1.5万名政治家、官员、活动家、记者将参加哥本哈根联合国气候变化大会,他们往返哥本哈根及在哥本哈根的活动将共排放约4.05万吨二氧化碳。
哥本哈根大会的官方网站（en.cop15.dk）称,4.05万吨这一数据是基于去年12月在波兰波兹南市举行的联合国气候变化大会的数据,以及1.5万人来到哥本哈根这一预测而得出的。
为了抵消这一排放量,大会的东道国丹麦在世界银行的帮助下,准备在孟加拉国首都达卡投资约70万欧元,兴建20座用新能源烧制砖块的砖窑,以取代一些污染严重的旧砖窑。
据丹麦能源署计算,这将每年减少5万吨二氧化碳的排放量,并改善达卡这个全球污染最严重城市之一的空气质量。
大会的组织者还采取了多项措施来节能,例如鼓励哥本哈根的旅馆将更多客房改建为经认证的环境友好型房间,鼓励与会代表使用公共交通工具抵达会议举办地贝拉中心（Bella Center）,饮用当地可直接饮用的自来水而不是瓶装水,并最大程度地减少纸张的使用。
丹麦政府还宣布,此次大会将不向代表提供公文包和礼品,省下来的钱将用来给全球11名学生提供全额奖学金,到丹麦接受为期两年的文学硕士教育。
【作者：殷赅 来源： 第一财经 】 (责任编辑：董文)
另外。 。 。。 thinkaboutsomething的评论。 。能不能删了啊。 。 真的很没营养。。。
您老跟这博主的互动 让俺想起那个称自己憨货的；而且俺第一帖回您，第二帖马上有这网址发送加密数据的请求了。不奇怪哦，呵呵。
张嘴就咬的 貌似就您老一条唉
既然不是，用人均讨价还价干什么？人均了中国就可见晴空了？
你自己也知道，你写的纵然都对也不见得有用，可是你一写对的东西，就像投出块豆包，就会有狗跳出来咬豆包，咬人，就算不咬人也挺恶心人，你说你这不是在好心干坏事么。算了，洗洗睡吧，把这些东西教给自己的孩子就行了，只要咱孩子不像底下的几个狗似的不肖也不孝，你功德就算圆满了。我睡了先。
本文作者是不是想说“大不了要死一起死好了”。有气魄！ 没错！知道历史上的奴隶和农民起义的时候是怎么想的么？就是“大不了要死一起死好了”。你说是奴隶起义得有理呢还是奴隶主地主剥削得有理？你丫自己就是农民的子弟非要癞蛤蟆插鸡毛掸子充大尾巴狼跟在地主后面颠，你说你是什么？对，自己清楚就好，不就是狗腿子么。
所谓的西方国家认为的人口控制是犯罪的说法也不尽然，人家要看是谁的人口的。自己高贵的西方人当然是不能随便给冲到下水道里的，上帝的子民么。但是一些穷国的人那还是需要控制的，这些穷鬼是上帝也不care的。美国在历史上曾经研究过在拉美印度非洲进行人口控制以降低这些地区的资源消耗，当然目的是为了把“省下来”的资源都给高贵的上帝的子民用。
既要看人均，但也要看总量呀。===== 靠！说什么风凉话呢？ 你丫怎么给人均和总量加权？ 中国是大国，中国代表的是整个13亿人，不能说中国代表平均一个中国人。==== 不管中国代表谁，我肯定中国不愿意代表你这种卖国狗！！！
watcherwatcher，你这条狗！！！！！
西方国家的生活标准就是这样--高碳排放。===== 凭什么他就该高排放？中国人是不是也有高排放的权力？ 可是你要西方人减低排放量，回到和中国人一样的低排放生活方式，觉得不现实。==== 不现实还是不愿意？西方人不是人？中国人能过得日子，他们怎么就不能过！ 如果要中国人回到大猩猩生活方式，那样的低排放量，你中国人愿意吗？==== 原来在人家眼里，中国人只配过大猩猩的生活。既然西方人不愿意过穷人的生活，那么穷人就愿意过穷人的生活？ 这个世界之所以有第三世界存在，是因为有了发达国家的结果，==== 太好了，你也知道第三世界的不幸是发达国家的罪过。 中国有发展中国家的标签，并不能成为自己可以相对多排放的理由。==== 中国什么时候“相对”“多”排放了？你相对谁？对美国？欧洲？中国“多”排放了么？对不起，我实在是不能不说脏话。watcherwatcher，你连个都不如，至少还有点硬气，你只是条鼻涕，四处甩着恶心人。
你从哪里看到中国要免除自己碳排放义务？中国的减低排放强度40-50%，其实是很大的一个数字。远远高于美国的17%和欧洲的20%。中国反对的是干预他国内政的强制监督制度。美国会让人家去监督他的能源部吗？
如果美国增加的人口，过的生活方式和现在的人口一样，平均不会下降。
没有人说发展中国家的人口是西方剥削的结果。发展中国家的人口，不是碳排放的主要来源。
发展中国家自己在家里生一大堆孩子，也是西方剥削的结果？
你可以去Google啊:
http://blog.dqccc.com/user/2009/myte6/log_detail.asp?log_id=185397
http://blog.703804.com/?uid-790140-action-viewspace-itemid-489334
这里是有人对作者是谁的分析：
"根据最新的消息，这篇奇文的作者，是人民大学的时xx教授的手下的一个小弟写的。时老兄俺是知道的，虽然过去有网民说他如何如何，但似乎还比较理性，认为是可以对话的。时教授应该好好管教管教手下的小弟，否则，在错误的道路上越走越远，是要担责任的。"
http://blog.macd.cn/blogid-3514700.html
拜托不要给别人强行加上某些标签好不好，你甚至连作者是谁都不知道。