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谁修理了蒋经国的权威?

(2009-04-13 07:43:51) 下一个




谢盛友:谁修理了蒋经国的权威?

根据张祖诒先生的纪念文章,“经国先生并非圣人,岂能无过?但他有认错的谦卑,有改过的勇气!......”张祖诒引述蒋经国的话说:“权柄,很容易去用它,难的是,什么时候不去用它。”可见蒋对权力的使用多么慎重。张祖诒回忆说,有一天,他陪同蒋经国驱车经过台北街头,看到一家修改服装的店铺,挂著一幅市招,上有四个大字:“修理权威”,蒋大为赞赏,认为应得最佳广告奖。
蒋经国先生对所谓“威权”的价值观,不但没有权力傲慢,而且认同“权威”是可以“修理”的。
近十年来,台湾媒体针对中华民国历任总统的贡献作过多次民调,经国先生总是名列第一,满意度曾经高达七成。他至今最令人怀念的,除了推动十大建设,改善台湾人民生活,缔造经济奇迹,使台湾“升级”之外,就是解除戒严令,开放报禁、党禁,并替未来政治全面民主化铺路。开放大陆探亲,打破两岸中断近四十年的隔阂,促进改善两岸关系。

谁修理了蒋经国的权威?应该是蒋经国先生自己。
蒋经国先生一生努力思考和实践,他晚年的感言,非常值得我们后人思考和实践,他说:“时代在变,环境在变,潮流也在变。因应这些变迁,执政党必须以新的观念、新的做法,在民主宪政的基础上,推动革新措施。”

政治家反省历史,改正错误,推动革新,可能出于如下考虑:
为社会担当,为人类负责。这方面的典型代表就是德国的布兰特(Willy Brandt,1913-1992)。布兰特在六十年代就致力于粉碎冷战结构的工作,他清楚地了解到,冷战结构乃是美国所创造的结构,而真正受害者则是德意志人民。因此,在他当选西德总理后,即致力于和东德及苏联和解。他在波兰华沙犹太人纪念碑前跪下,就这么一跪,举世震惊。他获得1971年的诺贝尔和平奖。如今冷战结构的解体,和平与民主当道,我们应该感谢的是布兰特。布兰特有眼光、魄力和胸襟。
巩固权位的需要。这方面的典型代表就是邓小平先生,他有足够的魄力去纠正毛泽东的历史错误,包括对文化大革命的重新定性和对刘少奇的平反,以及对四人帮错误的“拨乱反正”。邓做以上事情,对他权位的巩固是加分的,所以他做了;如果反省历史,改正错误,推动革新对他权位的巩固是减分的,他就不会做。
当然,若纠正历史错误,触犯了当权者的利益,当权者更不会做。
今年是六四二十周年纪念,北京执政党会不会纠正历史错误呢?这要看北京执政者是否有蒋经国的胸襟和布兰特的智慧。还要看,北京执政者纠正历史错误,是自己的利益被牺牲了还是被壮大了,若被壮大了,他们可能会去做。

写于2009年4月13日星期一,蒋经国先生百年诞辰纪念日


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评论
clinton-2007 回复 悄悄话 回复sailingboat的评论:
同意你的说法。谢先生不删帖,值得称赞。人就要有听批评意见的胸怀,才能纠正自己概念上的偏差,才能进步。谢先生在这点上俺敬佩你。
我在顾肃的博客上给他留过言,却被他删掉。而他还口口声声地说要搞什么思想启蒙,道德重建,完全是口不对心,典型的叶公好龙。
sailingboat 回复 悄悄话 回复clinton-2007的评论:

不客气,也没关系, 都是讨论,好在咱们不管说什么,谢老师都不删贴。

也谢谢博主好文章,愿中国天天进步.

周末好!

谢盛友 回复 悄悄话 感谢所有同学的讨论,受益匪浅.

我的文章在国内国外网络一般都上首页导读.如果我的文章在国内国外享受相同待遇,那该多好!我的内心没有别的,只是希望国内早日新闻自由,司法独立,弱势群体不应该权利贫困.
谢盛友 回复 悄悄话 感谢所有同学的讨论,受益匪浅.

国内朋友来信:

盛友兄:

来信收悉,多谢惠赐稿件。

你的这篇文章我昨天在网上见过,关于你所说的情况,我上网核实了一下,发现该文果然不见了。我猜想是网站受到压力,被迫删除了。这种事最近经常发生。在所谓的“反低俗”运动中,时政、法律、宗教和学术网站是重点打击对象。这种运动跟北京政权建立之初以“三反”、“五反”为名打击异己一样,是场冠冕堂皇的政治清肃运动,“醉翁之意不在酒”啊。可以预见,接下来这个冬天还会很冷、很漫长,至少会延续到十一以后。所以,如果你确认了是网站管理员所为,也不过苛责他们。我朋友中就有不少办网站的,经常碰到这种事,大家都有些见惯不怪了。老兄平时记得备份就是了。今后将会有新的软件出现,以打动目前官方垄断传媒与网络的现状。
我们也心存一份感激吧。
再次谢兄来函、赐文。顺颂

夏安!

clinton-2007 回复 悄悄话 回复sailingboat的评论:
谢谢你的理解。有时我的言语可能激烈了点,多多谅解。
祝你和大家周末愉快。
sailingboat 回复 悄悄话 回复clinton-2007的评论:

很赞同你的这个观点:不管哪个党哪个人歪曲历史, 我都不能歪曲历史。 也赞同你说的, 民主早晚会来到。 这是历史的趋势,无人可以挡住。

对我个人来说, 最要紧是我自己,在自己的生活中应该把历史往前推还是往后拉, 这个其实也是我自己在写自己的历史,别看咱们只不过是百姓。 呵呵。

谢谢你愿意花时间讨论这些没什么实际物质利益的问题, 世界上总有愿意做这些费力不讨好事情的人,在这点上, 其实你我和博主都有共同点。

祝你,也祝健网友周末快乐!
clinton-2007 回复 悄悄话 中国的民主,就象妇女十月怀胎,既不能早生,也不能晚生。时间到了,一定会来到。
西方民主有很多假象。谢先生抱怨帖子被删。而不久前德国还报道过德国中文之声的的王丹红因为所谓的言论不当,而被解雇。对这谢先生又如何解释呢?难道这不是压制言论自由吗?
clinton-2007 回复 悄悄话 回复sailingboat的评论:
共产党也歪曲了历史,但是不能因为共产党歪曲了历史,所以你也歪曲历史。世界上所有的政党都一样,要不然为什么要轮流执政呢,就是怕它越来越独裁。
sailingboat 回复 悄悄话 回复健的评论:

哈哈, 好,爽快, 切题, 握手!

刚看到Clinton 2007 说,"只要你首先问自己,你自己是不是把历史当作了工具?如果回答是,那再回答,你使用工具时是不是只检对你有用的历史片段,而忽视了其它部份? 如果回答是,那你的历史观就是片面的和扭曲的。"

这如果是合理的删贴原因, 那世界上任何一个党, 共产党也包括, 常常不小心就会捡对自己有用的历史片段,而忽视了其它部份。照这个标准,各个党所说的话都是片面扭曲的,都应该删贴了。 谁来判断一个人一个党的历史观是不是片面扭曲的呢,他自己怎保不扭曲呢。他扭曲了又怎么办呢, 这是件愁人的事。

我很高兴在言论自由这个问题上我们想法一致, 这个比八国联军慈禧太后的事重要多了!
回复 悄悄话 不该删。
这篇文章没有诲淫诲恶之类的东西。
sailingboat 回复 悄悄话 回复健的评论:

关于八国联军、慈禧太后, 我已经说完了,从理由到事实, 我以为我的任务就算完成了。

而你的观点,除了一句关于压迫和不平等的口号以外,什么事实证据道理也没有,我怎么就没看出来你是如何切题法, 我是如何不切题法? 你不喜欢逻辑,而我最怕的是无中生有。 也许是我太笨了。

算了, 咱们别纠缠这个问题了,扯也扯不清。

这回请允许我请教你一个很具体的问题: 谢博主的这一篇博文在你来看该不该删,为什么?

我可是很真诚, 很具体地等着聆听你的高见。请你给我一个切题的回答。让我学习学习什么叫切题。 先谢谢了!
clinton-2007 回复 悄悄话 回复谢盛友的评论:
这么多都被删了,那你更应该好好反思了。
据俺所知,其实国内的论坛控制在有些方面还是很松的,你看看网上抨击政府帖子并不少。俺曾经上过BBC的论坛,那里发帖审查很严,只有通过审查的帖子才看得见。
别那么固执,在文学城你不是能随便发贴吗,只要能出名就成,管它哪儿发帖呢,反正俺是你忠实的粉丝不就好了吗?
回复 悄悄话 复帆船
我怎么知道户主的文章为什么被删了呢。也许是言论的控制,也许是别的原因,但
这跟八国联军、慈僖有直接联系吗?我们应先解决论题为好。

我已经说了,如果我们是真诚和互相信任的话,讨论的方式非常简单,就是*切题*而
已。在我看,我们的分歧主要在于对当时的中西关系有完全不同的认识,其余都是
这个不同认识的结果而已。因此应先讨论这个。
谢盛友 回复 悄悄话 回复clinton-2007的评论:

被删除文章很多,比如:

联邦制真的可怕吗?

建议宣传部改名为新闻局

太子党善于和平演变


clinton-2007 回复 悄悄话 回复谢盛友的评论:

你:
为什么我这篇文章在国内

谢盛友:谁修理了蒋经国的权威? - 天益:学习型社会领航者 -
www.tecn.cn

被删除呢?

我:
这个问题很好回答。只要你首先问自己,你自己是不是把历史当作了工具?如果回答是,那再回答,你使用工具时是不是只检对你有用的历史片段,而忽视了其它部份?如果回答是,那你的历史观就是片面的和扭曲的。下面的结论就不用说了吧。
clinton-2007 回复 悄悄话 回复谢盛友的评论:

你:
为什么我这篇文章在国内

谢盛友:谁修理了蒋经国的权威? - 天益:学习型社会领航者 -
www.tecn.cn

被删除呢?

我:
这个问题很好回答。只要你首先问自己,你自己是不是把历史当作了工具?如果回答是,那再回答,你使用工具时是不是只检对你有用的历史片段,而忽视了其它部份?如果回答是,那你的历史观就是片面的和扭曲的。下面的结论就不用说了吧。
sailingboat 回复 悄悄话 回复健的评论:

你对我的这种讨论方式感到伤心, 就请你用你认为好的方式回答一下谢老师提出的问题, 为什么他这个贴子在国内被删,你认为删这样的文章有理没理, 为什么。

请你教教我们你认为正确的思想方法, 我好好学习学习。
谢盛友 回复 悄悄话
感谢所有同学的讨论,受益匪浅.

但是







为什么我这篇文章在国内

谢盛友:谁修理了蒋经国的权威? - 天益:学习型社会领航者 -
www.tecn.cn

被删除呢?


回复 悄悄话 复帆船
不愿意谈没有问题。不过我还是想略略回应一下你刚才说的。既然已非正题,那么
请你不要责备我跑题。

坦白说,我对你说的「谁主张谁举证」之类的「法学原理」以及你提到的一些逻辑
原则很不以为然。首先,如果我们都是真诚的,就是说关心的是问题本身,而非我
们自己是否赢了辩论,那么,最好的*讨论*〔我从不以为我在*辩论*,更不用说在
进行什么法学辩论了〕方法就是*最切题*的那个,而不是最合乎形式逻辑的那个。
如果真跟逻辑较劲,我可不可以指出古杜 Godel 那个所谓「不完整性定理」呢?如
果你不了解这是个什么东西,那么简单地说,这个定理说:逻辑是没完没了的,许
多命题〔你好象很喜欢这个词〕在一个逻辑体系内只能被表述而不能被论证。我在
这里提出这个数学逻辑方面的定理,是不是故弄玄虚呢?不是的。我是有感而发。
才上文学城没几天,我已经为华人被西方思维洗脑的程度感到不可思议和痛心。不
但价值观、史观完全西化,连词汇、用语、甚至态度也如出一辙。甚至,以此轻慢
别的华人,还自以为正确。我以为这是十分可怕的现象。我不是说,凡西方的思维
方式必不好。我绝对没有这个意思。而是,我们要通过把问题说清楚来让人看到问
题的逻辑,而非通过逻辑的胜利来把问题说清楚。后者不过是刻舟求剑而已。形式
逻辑的胜利只是逻辑本身的胜利,不是说问题就解决了。尤其,不是说对方就被说
服了。

同时,西方那种形式逻辑不过是人为的产物,而且是众多产物之一种而已。它什么
时候成了我们中国人讨论的唯一方式了?甚至唯一语境了?至于法学原理,就更可
笑了,不过是更为晚近的东西。说穿了,就是一群特定文化背景的人约定俗成的结
果,可谓特殊性十足。竟也成了我们中国人讨论自己的问题必须遵守的普遍原理和
唯一途径了?

也许,你会对我突然说起这些感到愕然。如果你了解我近来跟中国人在网上讨论时
感到的懊恼和悲伤,感到中国人连思考都不会了!也许就会明白我为什么要说这些。
其实,我现在心里想到的还不是阁下呢,而是打过交道的、更为极端的另外一些。
借此机会一并说了而已。希望你不要介意。

谢谢。
clinton-2007 回复 悄悄话 回复sailingboat的评论:
既然你也认为八国联军应该负责任,那就一起要求谢先生呼吁德国总理向中国人民道歉吧。
sailingboat 回复 悄悄话 回复健的评论:

关于火烧圆明园的不平等, 咱们已经证明了, 是慈禧宣战引起的。

不平等的观念是你提出的, 当然要等你提出证据说哪里不平等。法律上这叫做谁主张谁举证。

我没有说平等也没有说不平等, 我的观点是下任何结论都要谨慎, 言之有据。 没有充分研究和事实论证, 就根本不能下结论。记住这点就好了, 这是法学的基本道理。

我今天花了不少时间了, 其他的问题, 相信你可以像咱们刚才讨论的那样思考, 在网上都可以搜到其他问题的答案。 自己去研究和学习才有乐趣。学会学习的方法比别人灌输更重要, 何况我也绝不是全知全能。。。

谢谢你们二位, 晚安!
回复 悄悄话 复帆船
我没有说过历史常识不可以挑战,也没有说过我能代表你的「利益」。相反,我在
期待你颠覆常识。至于我为什么觉得是应该由你论证而不是我呢,那是因为我的观
点正是通行的那个:鸦片战争、不平等条约、圆明园等等,还不够吗?我真的有必
要复述一遍吗?如果你真的对你的观点那么自信,不妨就利用这个机会教育一下大
家嘛。让大家,也包括我理解我们一直相信的历史是被误读了。

只要你能阐明:虽然有我上面提到的,中国与西方其时是平等的,你说的自然就顺
理成章了嘛。与其在形式逻辑上批评我作伪命题,不如先阐明你的逻辑的基础命题
〔你一直对它隐而不宣:中西其时是平等的〕,不是更有建设性吗?
sailingboat 回复 悄悄话 我决不会给任何战争贩子当律师,这件事没有讨论余地。 慈禧也是其中之一。

“1900年6月21日(阴历五月二十五日)慈禧用儿皇帝之名,写了十二道绝交书,就和英、美、法、德、意、日、俄、西、比、荷、奥匈十一国列强同时宣战了(多余的一份则送给当时也被围在东郊民巷之内的总税务司英国人赫德)。——此为一诏战天下,慈禧老太后就变成人类历史上,空前绝后,最勇敢的女人了。

参考资料:见唐德刚《晚清七十年》——岳麓书社出版 ”

火烧圆明园是八国联军的作为,却是慈禧首先宣战的结果, 没有她的宣战,圆明园如何会被烧。 她和八国联军都应该负责任。

clinton-2007 回复 悄悄话 回复sailingboat的评论:
你的意思是说,如果在慈禧宣战以后烧圆明园就不是罪行了吗?
clinton-2007 回复 悄悄话 回复sailingboat的评论:

你:
原告的责任当然要追究, 因为他导致了被告犯罪, 要负相应的责任。这也会减轻被告的量刑。我是不是给被告辩护无罪, 要根据法律的规定,和事实的证据,该是什么就是什么。

我:
那你能不能说说,如果你是希特勒的辩护律师,你准备如何为他发动二战辩护。因为波兰就是那个犯错在先的原告A。


sailingboat 回复 悄悄话 回复clinton-2007的评论:

火烧圆明园是在慈禧宣战以前, 还是以后, 请你去查查。我现在忙着加班。
sailingboat 回复 悄悄话 如果现在法庭上有原告A和被告B,你是被告的律师,你会说因为原告“A犯错在先,被告B犯罪在后。原告的错误和被告的犯罪有因果关系,所以被告无罪。你会这样为你的当事人辩护吗?”

简单说:实事求是。

原告的责任当然要追究, 因为他导致了被告犯罪, 要负相应的责任。这也会减轻被告的量刑。我是不是给被告辩护无罪, 要根据法律的规定,和事实的证据,该是什么就是什么。
clinton-2007 回复 悄悄话 回复sailingboat的评论:
你说:
你说不该把军事措施看得太重, 要看道义更重要。宣战意味着战争,难道不是道义问题吗,保护外交人员生命安全, 难道不是道义问题吗。 你的道义具体是什么? 为什么只能考虑你看重道义的, 不能考虑别人关心的道义呢。


我:
呵何,为了保护外交人员生命安全,需要把圆明园烧了吗.这也太违反常识了吧?
clinton-2007 回复 悄悄话 回复sailingboat
你说:
任何战争都是丑恶的,八国联军绝不值得表扬。但是慈禧宣战在先为什么不提呢,我们看历史的方法如果只看输赢,只看双方和我们本身利益的亲疏,不看造成历史事件的责任和对错, 我们能够客观地研究历史么。

是人的利益重要还是明白事情的道理, 对错重要, 我们想从历史研究中得到什么呢。 看不到自己的错误的民族, 就不能进步, 东方西方都一样。

个人的虚荣, 民族的虚荣应该是高于对错的价值么, 我不觉得。清朝之所以衰败, 就是因为慈禧个人的虚荣被看得高于一切, 最后战争的责任一股脑右全部推给外国人的侵略。

但是如果朝廷的政策妥当, 本来战争可以避免, 难道后人不应该追究这个国家真正的掌权者慈禧太后的责任么。

我:好吧,就退一步来说吧,如果现在法庭上有原告A和被告B,你是被告的律师,你会说因为原告A犯错在先,被告B犯罪在后。原告的错误和被告的犯罪有因果关系,所以被告无罪。你会这样为你的当事人辩护吗?
sailingboat 回复 悄悄话 没有事实支持的结论,是伪命题,不是常识。

口号重复千遍似乎成为真理, 但那只是对不认真追求明辨是非真理的人而言。

你说不该把军事措施看得太重, 要看道义更重要。宣战意味着战争,难道不是道义问题吗,保护外交人员生命安全, 难道不是道义问题吗。 你的道义具体是什么? 为什么只能考虑你看重道义的, 不能考虑别人关心的道义呢。

我并不认为外国不该批评,但批评人一定要有事实根据。没有事实根据批评别人,你如何知道自己说的结论是正确的呢, 谁又能信服呢。

你的结论是中国和西方不平等。不平等在那儿? 原因是中国的错还是西方的? 这很不一样,具体事情一定要具体分析。

如果凡事胡乱定性, 某一天还会出现仇恨,文革运动, 甚至还会出现战争。 这是很多中国人不愿看见的, 因此我说,你不能代表我的利益。

什么是历史常识? 它为什么不能挑战? 历史是人写的, 写错了也很有可能, 写历史的人不是神, 为什么就不能有疑问呢,轻信别人往往导致错误。 真正的研究者要有独立精神, 不轻信任何人。这也是追求真理必备的基本素质,不分东方西方。

讨论问题有理有据, 才有价值, 你觉得是不是?
回复 悄悄话 这样常识性的历史知识还要重新申述么。倒是很想听听反面的论述,即为何当时西方
对中国的关系不是我说的那样。如果对历史的认识有如此巨大的分歧,那倒不如另
起一题,即讨论历史真相为何。
同时,我想指出,这首先是个道义问题,而非利益问题。我们不应抓住「谁的利益」
这些概念绕来绕去,我们只能抓住大是大非。这本身有超越功利的意义在。我也觉
察到中国当时的危机是被夸大了,这与中国自身由中央帝国一落千丈的反差造成的
心理有关。同时,西方在中国的所作所为也许没有在印度坏,更不用说之前的非洲
美洲了,但是,这依然没有改变西方对中国的这种关系。
你提到「国际法」那些概念,其产生背景与实质就更值得放到大背景上考虑了。例如你提到的「代表谁的利益」问题。

总的来说,你对中国的批评要在当时西方与中国平等的基础上才说得过去,其它都属
枝节问题。但这挑战了历史常识。
sailingboat 回复 悄悄话 你所说的“压迫、剥削、追截”只是一种指控, 事实证据呢?

如何“压迫、剥削、追截”法? 你这么看重的东西, 比国际法还重, 为何不拿出事实来有根有据地说明呢? 这些“压迫、剥削、追截”如何对中国不好了,是对百姓不好,还是对慈禧不好? 要知道慈禧太后和光绪皇帝的利益都完全不一致呢。

你想维护的是谁的利益, 代表的是谁的利益呢? 我也是中国公民, 但我不认为你的想法能代表我的利益,我的看法。

还是谢谢你的讨论。
回复 悄悄话 「压迫、剥削、追截」指鸦片战争以降西方对中国的关系。使馆事件要放在这个大背
景上理解。你把事件孤立出来,与1999年中国领事馆被炸作比较,叫中国人「将心
比心」是十分不对头的。除非,被炸中国领事馆在美国,而中国一直欺压剥削美国,
而且这种行为已经对美国造成很大损害,美国人为此炸中国领事馆。

你的评论似乎刻意淡化当时西方与中国不平等的关系。同时不应该把当时一个军政
举措放大、遮盖了此事深厚和延展的道义背景。更不应该回避这个道义背景去孤立
地谈外交信用、批评中国政府教国人以仇恨什么的。这种避重就轻的做法不好。
sailingboat 回复 悄悄话 回复健的评论:

谢谢你。 不知道你说的“压迫、剥削、追截”具体指的是什么,因此没办法讨论谁有理谁没理。

我看的问题是国与国之间彼此保护外交使团的安全问题。这是一个基本信任,基本外交关系的问题。一旦不得保证, 后果严重,可以引起战争, 这就是教训。

将心比心吧, 你记得若干年前中国驻前南使馆被炸时候, 你是什么意见, 你认为这是不是一件可以无所谓地处置的事件。奥运火炬传递受阻,你是什么心情,当地国家应不应该袖手不管?

任何国家都有义务保护和它建交的国家的使团及外交人员的安全,这是一个信用问题。没有基本信任的国家之间, 谈不上关系友好。

70年代伊朗学生侵入美国驻伊使馆劫持人质造成美伊外交关系断绝敌对,也是因为一个国家的失信问题。

我们要做什么样的人,现在要向国人宣传仇恨, 敌对, 还是宣传合作, 讲信用,汲取经验教训不断进步呢。

任何国家都作过错事,评价哪个国家的好坏没多少意义, 历史和后人自有评价, 我也没有做结论的资格。

我之想就事论事,想知道的是, 什么事情做错了, 将来要避免,这是为了汲取前人的教训不断使国家有进步。唯有这件事是值得花时间的。

德国也好美国也好,当然都作过坏事, 中国也如此。就像你和我也都曾犯过错, 在我眼里,这没什么奇怪的。
回复 悄悄话 帆船的说法太本末倒置了。我被一群歹徒旷日持久地压迫、剥削、追截至一个角落,
在这个处处制肘的角落里由于我的一个应对失误而导致被直接攻击,那是我的错吗?
也许是,如果我不犯那个失误,可能会避免最后的一战,但这改变得了我和歹徒之
间的关系吗?不要把军政决策的错误和道义的错误混为一谈。道歉应该是在道义。
所谓「对错」亦应该在这个层面和宽度上理解。

中国是当反省和改善,但也要分清楚是在军政方面还是道义方面,否则就会出现精
神上自我阉割的「进步」运动。五四运动就是这种性质的,国人未觉醒而已。

不过,我倒是认为不必要求西方向中国道歉什么的。一来这种道歉不会是诚恳的,
否则不会有类似去年的反华事件。二来,我们应该自重。对方太卑鄙,没有真正忏
悔的时候是连向我们道歉的资格都没有的。同时,自毛逝世后,平庸功利的领导人
使国家精神失落,骨气全无,奥运等等只在得到西方的认可。兵强马壮仍被藐视,
经济壮盛,别人只想哄骗利用,既不尊重我们国格,也藐视我们的智力。这时带着
轻蔑的道歉不如说是愚弄和筹码。其三,我们应该自信,未来中华复兴,西方国家
会来恳求我们接受他们的道歉的。
sailingboat 回复 悄悄话 回复clinton-2007的评论:

任何战争都是丑恶的,八国联军绝不值得表扬。但是慈禧宣战在先为什么不提呢,我们看历史的方法如果只看输赢,只看双方和我们本身利益的亲疏,不看造成历史事件的责任和对错, 我们能够客观地研究历史么。

是人的利益重要还是明白事情的道理, 对错重要, 我们想从历史研究中得到什么呢。 看不到自己的错误的民族, 就不能进步, 东方西方都一样。

个人的虚荣, 民族的虚荣应该是高于对错的价值么, 我不觉得。清朝之所以衰败, 就是因为慈禧个人的虚荣被看得高于一切, 最后战争的责任一股脑右全部推给外国人的侵略。

但是如果朝廷的政策妥当, 本来战争可以避免, 难道后人不应该追究这个国家真正的掌权者慈禧太后的责任么。
clinton-2007 回复 悄悄话 回复sailingboat的评论:

别忘了八国联军是来中国烧杀的,其所谓的保护自己使团的安全完全是借口。如果这样的借口成立,那当年希特勒借口保护德裔侨民,侵略波兰,发动第二次世界大战也成立。难道也应该向希特勒道歉吗?太荒谬了吧?
现在西方的历史学家也不感明目张胆地为八国联军的罪行辩护。
sailingboat 回复 悄悄话 clinton-2007网友提出一个问题,如何比较历史事件。

关于德国人屠杀犹太人是的原因和八国联军当时侵华的原因,两者完全不同。

清政府不能保证驻华使团的安全,纵容义和团的侵扰,后来慈禧太后还向全世界声明宣战,这样的战争,根源首先在于清政府外交上的过失和错误。

指望德国向清政府赔礼, 那慈禧得先向别人认错吧。 这件事和德国无端屠杀犹太人根本没有可比性。

关于八国联军侵华历史,咱们自己的历史课是这么说的:

“十九世纪末二十世纪初,义和团运动风起云涌,清政府在抚和剿的问题上犹豫不决,各国公使决定用武力的方式迫使清政府就范,遂调集在大沽军舰上的海军陆战队400余人进北京保卫使馆,6月10日英国海军中将西摩统帅多国联军(史称八国联军)两千余人从天津直趋北京,形势极其紧张。而此时清政府对义和团态度转变,派军机大臣刚毅等往涿州“视察”义和团,6月13日终于承认义和团为合法,准许他们进入北京内城。后来端王载譞骗慈禧太后说外国人要逼慈禧太后归政光绪,这使得慈禧大怒,遂在大沽炮台失守的消息传到北京后,于21日清政府发布对外宣战的谕旨,当时清政府的当权者是慈禧太后,所以说是她向全世界宣战。这是我们中国近代史课上讲的”
sailingboat 回复 悄悄话 clinton-2007网友提出一个问题,如何比较历史事件。

关于德国人屠杀犹太人是的原因和八国联军当时侵华的原因,两者完全不同。

清政府不能保证驻华使团的安全,纵容义和团的侵扰,后来慈禧太后还向全世界声明宣战,这样的战争,根源首先在于清政府外交上的过失和错误。

指望德国向清政府赔礼, 那慈禧得先向别人认错吧。 这件事和德国无端屠杀犹太人根本没有可比性。

关于八国联军侵华历史,咱们自己的历史课是这么说的:

“十九世纪末二十世纪初,义和团运动风起云涌,清政府在抚和剿的问题上犹豫不决,各国公使决定用武力的方式迫使清政府就范,遂调集在大沽军舰上的海军陆战队400余人进北京保卫使馆,6月10日英国海军中将西摩统帅多国联军(史称八国联军)两千余人从天津直趋北京,形势极其紧张。而此时清政府对义和团态度转变,派军机大臣刚毅等往涿州“视察”义和团,6月13日终于承认义和团为合法,准许他们进入北京内城。后来端王载譞骗慈禧太后说外国人要逼慈禧太后归政光绪,这使得慈禧大怒,遂在大沽炮台失守的消息传到北京后,于21日清政府发布对外宣战的谕旨,当时清政府的当权者是慈禧太后,所以说是她向全世界宣战。这是我们中国近代史课上讲的”
谢盛友 回复 悄悄话 2009年04月13日 格林尼治标准时间08:22北京时间 16:22发表



"特务头子"到"我也是台湾人"的总统

威克
BBC中文网记者



民调:蒋经国是最令人怀念的总统

4月13日据称是蒋经国的百岁诞辰,在台湾总统马英九推动之下,一系列纪念蒋经国的活动在当天进入高潮。

纪念蒋经国,除了马英九自称深受他的影响之外,蒋经国去世后多年在台湾的地位却仍受推崇也是重要的因素。

回顾蒋经国在台湾历史留下的足印,有看得到的横贯公路、十大建设(其任内兴建高速公路、核电站等)、开放探亲、解除戒严等等事迹。

但是就算是蒋经国的政绩,难免也会受到不同意见的质疑,何以被视为"特务头子"的蒋经国能够在去世后多年、依旧让台湾民众津津乐道?

父子不同


蒋经国在台湾军中设立了政工制度

从背景上来看,蒋经国的政治思想培育,远比他的父亲蒋介石来的扎实,故而蒋经国政治上的流派色彩就比蒋介石鲜明许多。

由于在苏联受了12年的托派教育,蒋经国许多在台湾的施政是比较属于社会主义形式的。例如为退伍老兵开办健康保险、照顾就业、就学等等。

在物资困窘的60年代,他成功地建成了"荣民"体系照顾退役的老兵。其中有医院、养老院、就业辅导系统、就学优惠。

这可以说是台湾最早的社会福利系统,也为日后广受赞扬的台湾全民健保创立了雏形。

蒋经国在行政院长任内,也推行了减免田赋、保障收作价格等等措施,除了奠定台湾农业基础之外,也是连铁杆支持绿营的农民也会怀念的原因。

蒋介石到了台湾之后,出于诸多原因,甚少与民间接触,颇似"神龙见首不见尾",更无所谓的"民间友人"。

蒋经国则是上山下海,经常出现在民间,见到了民众也不介意与民众合照,也不介意与民众随意用餐。

所以台湾总统府纪念蒋经国的活动,就有不少当年他的所谓民间友人应邀出席,回忆不会讲台语的蒋经国如何与他们互动。

他的司机和随从,在蒋经国上车之前都不知道他打算去哪里视察、寻访,自然也就无从事先通报地方官员准备。

父子两人比较相近的大概就是对吃喝穿住不是太讲究,所以没出现什么"蒋府菜单"、"蒋家宴"之类的事物。

"太子"和"头子"


蒋介石父子在政治思维上有很大的差异

虽然贵为"太子",但是蒋经国也不是没有自己的政治势力。从当年上海打老虎整顿金融物资到后来接掌军权,蒋经国在某些方面还是有他自己的派系。

例如为接掌和控制军队,他成立了政工制度、为培养国民党人才、他成立了类似共青团的"救国团"。

而"太子"接班也不是那么一帆风顺,既得利益者和意识形态相左的势力也威胁了他的施政。

有些学者认为,蒋经国就是靠着他在国民党内建立的势力,成功地击溃了党内的威胁。

他们也相信,不是曾经担任过台湾的"特务头子",蒋经国很难有那种魄力去推动台湾的改革。

被大陆和台湾极端统派视为"台独教父"、但是也被支持者看作是"民主先生"的前总统李登辉不否认,没有蒋经国,他就很难推动民主。

可能也只有蒋经国能在"台独"与"通匪"都是"十恶不赦"的年代,开放老兵回大陆探亲、开放党禁、解除戒严。

现在两岸都很热门的"清廉"这个话题,在蒋经国执政期间,相对而言,就比较不成问题。

主要原因也是深受托派思想影响的蒋经国甚为重视清廉,任用的行政官员也和蒋介石时期不同,他大胆地任用了专业官僚掌管中央财政,改变了用人唯亲的传统。

他任命工程师担任有关工程的职务,推翻了蒋介石年代以党领政的做法。也就是蒋经国在其任内启用台湾本省籍精英,为日后的本土化打定了基础。

台湾为主


蒋经国和蒋方良在台湾有不错的风评

蒋经国在台湾除了那句"我也是台湾人"的名言之外,还有就是他推动"以三民主义统一中国"。

这句话显示了他鉴于现实、以台湾为主的思维。国防预算也从蒋介石"建军备战"占总预算八成的年代一路下滑,对内建设的经费相对就一路上升。

蒋经国在台湾历经"退出联合国"、日台断交、美台断交等国际间的重大挫折。一些跟随他多年的人回忆,这让他更加确认必须以建设台湾为主才能扭转局势。

和蒋介石相比,蒋经国对异己的容忍就明显许多,例如接见曾经因为理想而投共但后来支持台湾本土化的作家陈若曦、指派总统府秘书长专职与当年的"党外"沟通。

但是他晚年发生的"江南案",也就是台湾情报部门吸收帮派份子前往美国刺杀撰写"蒋经国传"的异议作家江南,使得人们对蒋经国是否真的那么容忍大度起了疑心。

1979年12月10日(国际人权日)在台湾高雄发生的"美丽岛事件",随后国民党政府以"叛乱"为名,大批逮捕异议人士,也令人怀疑蒋经国推行民主的诚意。

而蒋经国的三个儿子蒋孝文、蒋孝勇、蒋孝武在台湾的争议,也使得蒋经国的名声蒙上了一层灰。

但是从他的妻子、原籍俄国的蒋方良前几年去世,台湾社会的反应看来,起码蒋经国夫妻两人在台湾民众心中还是有良好的形象。

怀念的矛盾


蒋经国生前常常到各地出访

近几年来多次的民意调查也显示,蒋经国仍然是最令人怀念的总统,民主社会怀念强人?似乎有些矛盾。

但是照一些分析人士的说法,得到这样的结果其实倒也不令人意外。这是因为首任的蒋介石本身争议就多,而且相比而言,对台湾的贡献少。

接任的严家淦只有短短数年,加以普遍认为他是过渡性质、是因为担心被说成是父子相传,所以严家淦才会担任总统。

近期的李登辉、陈水扁都是在强人政治没落之后出任总统的,所以条件上来讲,并不客观。

只是蒋经国也是亲自下令不准把他的名字和"万岁"结合在一起的台湾总统,另外就是他并不搞个人崇拜,所以台湾鲜见蒋经国的铜像。

不论是真心还是另有原因,蒋经国生前频频出现在民众眼前,拉近了他和民众的距离,其结果就是民众对他印象深刻。

而他执政期间,台湾经济起飞,从落后到先进、收入突飞猛进、外贸连创世界第一、社会稳定···等等的"感觉良好"因素,就更加深深地烙印在人们的脑海。

诚如马英九在纪念活动上所说的"天下没有完美的人",也许就是因为蒋经国没把自己描绘成"完美"、没搞神化自己的"造神"运动,所以反而他好的一面就被老百姓记住了,比较不好的一面也就被"宽容"了。




clinton-2007 回复 悄悄话 如果德国总理能够向中国人民下跪,没准他们还能得一次诺贝尔和平奖。
clinton-2007 回复 悄悄话 历史是镜子,而不是工具;民主是工具,而不是目的。

但世界上却有人偏偏拿历史当工具,把民主当目的。

台湾的民进党就是一群这样的人。台湾在日本殖民统治时期成千上万的民众被屠杀,他们不去纪念,却偏偏纪念2.28死难的民众,其目的就是以此来打压其它政党和特定的族群。历史在它们手中成为了工具。因此台湾的民主也就演变成了为了"民主"而"民主",民进党上台时,国民党就千方百计地阻挠政府的预算;国民党上台,民进党也以牙还牙,阻挠国民党政府预算。完全忘记了民主只应该是促进国家社会进步,保证人民幸福的的工具。这样的民主到头来也就成了假民主。

不幸的是,谢先生也是一位拿历史当工具的人。当谢先生为德国总理布兰特在波兰华沙犹太人纪念碑前跪下而感动的时候,他选择性忘记了历史。谢先生,当年八国联军的强盗,也包括了德国。因此布兰特不但应该向死难得华沙犹太人下跪,他也应该相中国人民下跪。在此我也希望谢先生利用他在德国政商界的影响力,呼吁德国
总理再来中国访问时,到颐和园遗址下跪,请求中国人民的原谅。
中部 回复 悄悄话 美国目前的强大生产力来自于美国的独裁政治。很多人都认为美国是个民主社会。这是极大的认知上的错误。美国人们选出一个独裁者来统治他们自己。台湾的生产力大大的打了折扣就是因为他们离开了独裁政治。中国哪一天进入的“民主”,从那一天起中国的生产力就会极大的下降。
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