正文
從基督徒變成佛教徒的心路歷程
問：我對佛法有些興趣，很想要多瞭解一點，但都是自己摸索著看一些書，所以也有不少的困惑。當我正在問朋友知不知道誰會講經說法，能夠讓人對佛法有所體悟時，結果今天早上看到報紙刊登梁老師的文章，就很想來認識梁老師。
答：你看完了以後，覺得你的問題有沒有得到解答？
問：我覺得很喜悅，因為我自己以前是基督徒，受過洗的。我以前都是憑著一知半解、憑著看過的一些書去跟別人講佛法，我覺得其實佛法是非常物理的，是很科學的，這是我自己的一點見解。我很高興能夠認識梁老師，也希望能在您這兒有多一點的體悟；您能放下工作，全心在佛法上推廣，我覺得很感動。如果我能夠從您這邊學到一些佛法，那就是我的福份。
【物理學的假設，也是一種迷信】
答：非常的歡迎你來！今天的中國時報是有刊登出一篇介紹我的文章，這一篇文章差不多在兩個多月以前就已經弄好了，但是我並不曉得什麼時候會刊登出來，結果是今天，我沒有去看報紙上刊登出來的內容，大概知道在講什麼，我就順著這個話題和大家聊聊。
我昨天去火車站前希爾頓大飯店，參加過去同事的女兒的婚禮，我離開他們好久，所以想藉這個機會去跟過去物理界的朋友見見面，他們看到我都說我變胖了，我確是比以前胖一點，他們就說：「你是不是因為學佛的關係，道行越高就要越胖？」大家開開玩笑，我倒沒有說什麼，跟他們隨便談談。
不過筵席當中我就換到另外一桌去坐，一個比較不熟悉的朋友就坐在我旁邊，他稍微知道我一點，但並不是很清楚，他甚至不知道我退休了。因為坐在旁邊，他就問了一些問題，他是做原子分子研究的教授，滿有名的，他現在還在做這一類的研究。好多年前我還沒有退休的時候，李遠哲就非常的器重他，把他請回來，那時他還年輕，現在當然年紀也大了一點。
後來言語中他知道我退休了，又聽說我是提前退休，就問我退休後在做什麼事情？我告訴他我在做宗教方面的事情，因為覺得對這方面比較有興趣，所以現在就做我有興趣的工作。他聽了就有些好奇，不太明白我如何能把他認為很重要的研究工作不做而去做宗教的事情，他也搞不清楚我到底是什麼宗教，於是接著問是什麼原因？我就告訴他因為覺得宗教比較重要，物理科學沒有那麼重要。
他聽了可能就覺得我是一個狂熱的宗教徒，他也說最近社會是有這麼一個趨勢，他博士班的學生裡面有好多人都非常沉迷宗教，有基督教的、有天主教的、有佛教的、也有密宗的……他說這是一個很奇怪的社會現象，過去沒有看到這樣的情形，是最近這幾年才有的，他問我是什麼原因導致這種趨勢？他說他不瞭解；我說我也不瞭解！
談到這裡，他就問我學的是哪一種宗教？我說是佛教，他又問是不是佛教的理論比較深奧一點？我說也不盡然，很難講是不是深奧一點。他就再問，為什麼我本來也是做物理研究工作的人，卻會為了佛教而把自己的時間整個投入進去？為什麼會有這樣的轉變？
我就告訴他，我本來也沒有相信什麼宗教，我接受的是科學，尤其是物理，我會認為物理才是最好的真理，這也是我們做物理研究工作者引以自豪的一件事，因為物理所說的東西都是經過證明的；若不能證明，它是不會講的，所以我們會很自豪的認為物理所說出來的都是對的、都是真的、不會講一些莫名其妙、不清不楚的東西，我當初確實也是這樣認為。
但是在很多年前，我對這個認定打了折扣，因為我後來發現物理學一定要先有假設，一定要先做了假設以後，才能去證明那些定律、那些現象；而這個假設是不能證明的。也就是我們要先去接受不能夠證明的假設，之後才有能力去證明其他的東西。當我發覺這個狀況以後，我就起了一個疑問：科學嘲笑宗教接受了不能證明的上帝或者是神或者是佛，就說他們是迷信，而如果宗教接受的這些信仰就是他們的假設，就像科學接受的那些假設是同等的東西的話，那你怎麼能用科學來否定宗教？你自己不也是在接受一些你不能證明的東西？
所以，我就是從那個時候開始不敢嘲笑宗教、不敢否定宗教，也才做了轉變，開始不排斥宗教，但是當時並沒有對任何宗教有瞭解，所以對所有的宗教我都不排斥，轉變就是從這裡開始的。這樣子開始以後，我嘗試去接受某一個宗教，那個時候我的父母是天主教徒，有好多朋友是基督徒，那個時候佛教很少，不太看得到。當親朋好友知道我有轉變的時候，都希望我接受上帝。那時我也很努力的去嘗試接受，但是不管怎麼做，就是不能讓我產生對宗教的熱眨??蚴鞘颤N我不知道，後來我想真正的原因是：如果上帝是我假設的，我假設有就有，我假設沒有就沒有，隨便我假設，那樣子不過把眾多假設裹的一個拿來接受而已，這樣假設的上帝對我產生不了力量，所以我怎麼試圖去作都不成功，於是就暫時擺下來了。
我不排斥宗教、不敢否定宗教之後，但還沒有變成佛教徒，後來為什麼會接受佛教？是因為不排斥之後，去看了一些佛教的書，有禪宗的書，也看了《六祖壇經》，又看了胡適先生對《六祖壇經》的考證，一大堆文件都拿來看。在看《六祖壇經》的時候，就看到裡面講六祖最後大徹大悟是因為五祖講《金剛經》給六祖慧能聽，然後講到「應無所住而生其心」這一段，六祖慧能便大徹大悟，那個時候我就知道「應無所住而生其心」是很重要的一句話，但是看了並不懂是什麼意思，當然也就沒有產生什麼作用，直到後來，機緣到了，我才把這一句話弄懂。
【「應無所住」就是沒有假設】
一直在聽我述說的那位教授因為沒有接觸過佛法，所以他就問「應無所住而生其心」這幾個字怎麼寫？我就一個字一個字的解釋給他聽。我說「應無所住」就是沒有假設，就是在沒有假設的情況下生出來的心，這個在科學上是不可能的。你要生出一個定律來，一定要有假設，沒有假設就生不出來。可是佛法要講的很深的這一部分，就是在講不要有假設，沒有假設就可以生出你的心來，這就是佛法要表達的事情。
講到這裡，也只是理解這一句話，理解可以在沒有假設的狀態之下生出心來，但是是怎麼生出來的呢？還是不知道，這樣還是沒有用。後來是因為有一個很好的機緣，讓我知道、讓我學會如何做，做到從沒有假設的狀況下生出心來，我學會了這個，所以證實「無住生心」不是說說而已，是可以做得到的。
那位教授聽了很有興趣，就問是怎麼做的？在那樣的情況下生出的定律是什麼？他也就是問：在沒有假設下生出的定律會是一個什麼東西？事實上，因為佛法一直在講空、講無，所以你也可以說佛法就是有個假設是空、是無，他的定律就是從空無生出來的，就像這樣子的情形。因為是空是無，所以就是無所住，從沒有東西這樣子生出來。我都儘量不要用佛法的名詞，如果用佛法的名詞就會講這是「真空生妙有」，如果我用這個名詞，他就不知道我在講什麼，所以那些名詞我都不用。
但是這樣講他還是不瞭解空和無怎麼生出來，他問能不能舉一個例子說明？我就舉了一個例子，而且是科學的例子：科學裡有一個說明宇宙是怎麼生出來的生成論，這個學說叫「霹靂說」，就是說從空中有一個大爆炸，宇宙就生出來了，這個霹靂說就說明宇宙是從空中生出來的。那位教授又問，那這又跟其他物理的定律有什麼不同呢？我說會有不同，因為如果你有任何一個假設，你訂下任何一個假設，他就會限制你引導出來的定律，你做不同的假設它就會有不同的限制、影響你引導出來的定律，也就是會影響你生出來的心是什麼，如果你沒有假設或者說你的假設是一個空，他的限制是最少的，也可以說是最自然的。
講到這個地方那位教授的興趣就很大了，接著他就問了一個問題：「如果佛法是這樣子看事情，你有沒有回頭再看我們這些科學所做的研究，到底價值在哪裡？是不是那是不值得做的？」他的意思就是說，我以前是做物理的人，現在去做佛教的事情，依照佛教「應無所住而生其心」要在沒有假設之下導出定律，而科學是要有假設狀況之下導出定律，兩者比較覺得哪一個好？或者說依我的看法會覺得科學已經不好了？
我告訴他，我認為科學處理問題有他的領域，在他的領域、他的境界裡他是對的；但是超出科學的領域就不見得恰當，而佛法就會比較適當。這是層次的問題，就是放在某一個層次去看，它就是正確的；離開了那一個層次，它就會變成不正確。當然這樣子講他還是不曉得我在講什麼，所以接著我再說明：科學所研究的對象，也就是科學要面對的世界或現象是怎麼來的？是甚麼領域？這個要定義清楚。我認為科學所研究的對象是要利用我們的身體做基礎所定義出來的，他馬上就幫我補充說是五官所觀察的，所以他同意科學所研究的對象，特別是物理現象，那些現象都是用人的五官做基礎所定義的，這個他同意，完全沒有問題，可以接受。
我繼續說，可是這樣子的一個現象、這樣子的一個世界，會因我們五官構造的功能有所不同，而跟著變化。譬如說，有人的眼睛有色盲，他所看見的世界就是黑白的，而這個世界和正常人所看見的彩色世界是同一個世界，這個世界本身到底有沒有變？它本身到底是屬於彩色的還是黑白的？所以不可以這樣問「這個世界到底是彩色的還是黑白的？」端看你以什麼樣的五官去定義。所以，我們要瞭解科學所研究的範圍就是用六根做基礎所定義的這一個世界，他的研究範圍就是這裡，放在這一個範圍裡，他所做的研究是對的；但是超出這一個範圍就不對了。譬如說，有些人有特異功能，可以看見別人看不見的東西，為什麼會有這種現象呢？因為這個事情不是在以五官做基礎的範圍內，而是心靈所觀察的，不是用肉體做基礎來觀察的；在那個範圍裡，科學就不適用，而宗教所做的判斷就比科學還正確。
講到這裡，那位教授完全沒有反對，他認為這樣的看法是對的，但是他也認為我們還有一個大問題沒有釐清楚，什麼問題呢？就是自我意識。他說，不管你做什麼研究，先決條件是你要有自我意識，當你沒有自我意識，或是自我意識這個條件不存在的時候，下面根本講不下去，也就不能做了；所以你能夠做，就已經先有一個自我意識在那裡，每一個人都有一個自我意識，有了這個自我意識才可以做研究。他提出了這個見解，但當時我覺得還不方便跟他講能知和被知，因為太複雜了。
雖然沒有講，可是他能提出這個問題我覺得非常好，所以我就說你說對了，佛法尤其是禪宗就是要人體悟本來面目，本來面目是甚麼？就是你講的自我意識，也就是所謂的自性，佛法就是教我們怎麼去體會這個自我意識，體會的方式就是用反省的方式，用自我反省的方式來省察自己的自我意識。
【心靈深度加深了，看法就會改變】
他聽了就又問：「那要如何做？我們的科學是可以不斷的進步、不斷的研究、不斷的發展，而佛法是不是能夠也不斷的進步？還是到了一個地方就停了，就不會再進步了？」其實那位教授問的每一個問題都很深的。我告訴他，以我的瞭解佛法是在不斷的進步，是可以不斷的進步。
但是在這個進步當中也有很多人不能夠接受，不願意接受這個進步，可是依我的瞭解它是不斷的在進步的，從原來的小乘進步到中乘，再進步到菩薩大乘，以後還要進步到無上乘。當然，我沒有跟他講這些，因為這些他聽起來都只是名詞，是沒有意義的。我是用他聽得懂的方式告訴他，科學是著重在五官所面對的層次，在其中不斷的研究，就有不斷的新發展、不斷的演變，也就會進步；而我們的心靈，只要不斷的去檢討自性的自我意識這一個部分，也會不斷的進步、演變。
事實上，佛學這種探討心靈的方式跟物理學所要探討外在物質是相同的，是沒有辦法斷開的，尤其當我們心靈隨著自我檢討的深度而改變的時候，你再一次進入身體觀察這個宇宙所得到的觀察和判斷，也會隨著你心靈的擴大而增加深度，也會不斷的演進、不斷的改變。很多事情是會因為我們心裡面的體驗不同了而有不同的看法，就像面對同樣一件事情，以前的看法會因心靈深度的加深而完全改觀，這種經驗是大家都有的，也可以說心與物之間是互相關聯的。
這一個觀點那位教授也完全同意，因為我們學物理的都知道，當我們對一些理論做了很深刻的反省與討論後，你對這個宇宙世界的看法就會不一樣，會有新的理論。而一般人的印象都會認為宗教好像是一個停留的東西，當得到了一個絕對的真理以後，那個東西就不再變化了，不變了就停頓在那裡，不會再進步了。我就跟那位教授說，我學的佛法不是這樣，我學的佛法是沒有終了，它是不斷在演進的。
我這樣子的說明就算把他當時問的問題回答了，當然他還想繼續聽下去，可是我要趕回新竹，所以就提前離席了，後來他問我在做什麼，我就告訴他我把我得到的心得寫成書，我離開的時候還說要把書寄給他。當然他也問了一些其他的問題，他問我是不是還有誰也可以問到這種佛法，他以為我這種佛法在別的地方也可以聽得到，但我說沒有其他地方可以再聽到，只有我在講這樣的東西，我不曉得哪裡還能聽到，如果有的話那更好，但是實在找不到。
不過克里希納穆提那一系列也承認每個人都有本來面目、都有自性，他們也接受這樣子的觀念；另外美國有很少數幾個哲學家也有提到，但是因為這種觀唸好像太難懂，他們只是有提到，並沒有多說。
我今天所講的本來面目是一個要素，每一個人都有一個自我意識，而且這個自我意識是獨立的，這也就是有自性，有本來面目了；但是在本來面目之外還有好多東西，那些東西我沒看到什麼人提到，所以目前大概就是碰到本來面目這個地方，可以接受也有所體驗，像克里希納穆提他們也是有所體驗的，但再接下來的地方就有問題，就沒有提了。
所以我說我是很孤獨的！那麼佛經裡面是不是有呢？是啊，唯一還可以跟我呼應的就是佛教經典了，只有從佛教經典裡找我的知音，找到我的呼應了，而且還是要從比較深的佛教經典裡找，比較湹姆鸾探浀渚蜎]有這種感覺。有跟我可以呼應的佛教經典，當然會讓我感覺到非常的快樂，因為有這些經典我才曉得我不是孤獨的，原來有這麼多佛菩薩也是這樣子的；如果沒有佛教經典的話我會覺得很孤獨，非常的孤獨。
但是說這些那位教授不太瞭解，他建議我直接去看梵文的經典就不會被中文隔了一層，我就告訴他，梵文的佛教經典已經沒有了，現在有的梵文經典是從中文翻譯過去的。他大吃一驚問怎麼會這樣？我說沒有辦法，印度人他們不太能夠保存文物，不過我說巴利文保存的佛教經典更古老，是我們所謂小乘的佛教經典《阿含經》，中文也有，應該還有一些還沒有翻譯成中文，也有巴利文的《大藏經》，英國人把他們全部翻譯成英文，所以不懂巴利文的可以讀英文版。
慧炬雜誌社有翻譯一本南傳的《大般若涅槃經》，就是從巴利文翻成英文，再從英文翻譯成為中文，那部《涅槃經》跟大乘的《涅槃經》味道完全不一樣，我比較喜歡南傳的經典，因為南傳的《大般若涅槃經》和大乘的《涅槃經》感覺差太遠了，南傳的《大般若涅槃經》文字比較少，漢傳的文字多到讓你厭煩，同樣的事情不斷重覆的講。
那裡面有提到釋迦牟尼佛要涅槃的時候，鐵匠瓊達送食物來，是一種菌類做成的，拿來給佛吃，釋迦牟尼佛吃了以後就涅槃了，這麼看來好像是一個罪過，因為有的菌類會有劇毒，釋迦牟尼佛吃的時候還說這個食物別的人不可以吃。但是漢傳《涅槃經》就把鐵匠瓊達吹捧成一個不得了的大人物，說他是菩薩，又是什麼了不得的來歷，加油添醋的，讓我們搞不清楚他是怎麼樣一個人。但是南傳的經典你一讀就覺得有我們人類的感覺，就是跟我們人類所發生的一些事情一樣，讀起來覺得非常親切；而大乘的《涅槃經》那些人都不是人，都是天上的什麼大人物，所以他們沒有人味，吹噓得比較大不見得有什麼意義。
他們說南傳的經典裡面看不到菩薩乘，我覺得他們是一樣的，只是他們講得比較實在，不願意吹牛而已。南傳的《大般若涅槃經》我看了好幾遍，而大乘的《涅槃經》我看了前面幾頁就沒有再看下去。所以說我們現有的經典有漢傳的，有巴利文的，還有西藏的文字經典，而梵文的沒有了，原文沒有了，這是非常可惜的。
上面所講的就是我和那位教授談話大概的經過。順著話題，我再講一些事情：據我的瞭解，佛法處理問題的範圍和科學處理的範圍是不一樣的，二者是相關的，但是處理的重點不一樣。如果大家能夠把自己的重點範圍和宇宙整體的分佈瞭解清楚，而且又知道科學在什麼範圍，佛法在什麼範圍，這樣對整體就會有一個更和諧的了。
可惜目前並沒有達到這樣的情況，科學以為他管的範圍就是全部，所以他會認為宗教都是迷信，這樣子就會有衝突，就會有很多問題，當這樣的問題出現的時候，宗教好像是輸了，是這個樣子嗎？不是的！如果你自己沒有把整個宇宙的事情做一個正確的瞭解，就自以為贏了或失敗，那只是會讓自己痛苦而已，有的人自己造成了痛苦還不知道，他還以為是讓別人痛苦，其實是讓自己痛苦，所以這些情形是需要消除的。
【只有佛法探觸到本明】
我又想起來那位教授還問了一個問題，他問佛教跟其他宗教有什麼差別？當時我很簡單的回答他，因為我覺得這是一個很複雜的問題，而他什麼宗教信仰都沒有，我就不知道該怎麼跟他介紹，今天我在這裡再做詳細的解答。要回答這個問題，我還是用十二因緣，因為所有的宗教都要處理這一個部分，哪一個部分？就是十二因緣裹面「六入」以上「名色」、「識」、「行」、「無明」和「本明」，這一段的問題是所有的宗教都要去面對的。
多數的宗教所面對的問題大部分是在哪一段呢？是在「名色」和「六入」、「識」和「名色」之間的關係，宗教所要面對的問題主要在這裡。這裡有一個重要的問題就有一般所謂的生死問題，「六入」就是六根、五官，就是我們的身體。「六入」以下，就是這個身體和我們面對的世界。另外所謂的靈魂，就是從「名色」、「識」、「行」、「無明」、「本明」這五個就是歸在心靈，當這個心靈跟六入合起來的時候就是活的，當結合得不好或者是脫離的時候，就是靈魂出竅或者是靈魂已經離開身體，這個時候人的肉體就會死了，肉體死了我們一般就說這個人死了，但從靈魂的角度來看只是身體「六入」以下死了，靈魂這部分還是好的，並沒有死，所以生死的關係就跟這個結構有關。
上個月我在榮總做了三場演講，講到心靈跟肉體是如何結合起來的，難道就像兩個插頭插上去就結合起來了嗎？他們之間是如何銜接的？用電燈的時候只要想插頭是三個腳或者是兩個腳就可以插了，可是像電腦的連線就很複雜，而我們的心靈和肉體要合起來，比電腦的接線不知道還要複雜多少倍！我就要問問大家，那些接頭是什麼？我們的身體和心靈要結合的接頭是什麼？答案是：接頭就在「名色」這裡，我再用大家聽過的名詞，經絡穴道就是接頭，若是用密宗的話來講就是三脈五輪。
我們在修行的時候不是說要修觀想嗎？要觀想我們的身體不時會觀到三脈五輪嗎？不是就有特異功能嗎？不是就有氣功了嗎？這些到底是什麼呢？就是把身體、靈魂之間的接頭弄好，接頭弄好了人的身體就會健康，如果接頭沒有弄好，鬆鬆的好像要脫落，就會半身不遂哪！其實很多病就是這裡出了問題，而這裡是肉眼看不見的。那什麼才可以看他？「識」可以看「名色」，是心靈去看的而不是肉眼去看的，因為不是用肉眼看、科學看不見，所以科學就不承認，如果因此就否定，那你就誤解了。西方的醫學不承認是因為他們根本看不到、觸摸不到，解剖身體也看不到，當然沒有啊，因為用肉眼的方法就是看不到的，它不是在你的定義範圍之內，它是屬於心靈的，但是西醫現在也不得不接受，因為尼克森總統到大陸，看見針灸麻醉讓他supprise，而不得不接受。
有關心靈部分是所有宗教都涉獵的，只有一個部分是唯獨佛教涉獵，其他宗教沒有接觸到的，那就是「本明」和「無明」之間的關係。只有佛陀的法有接觸到「本明」，同時去解決這裡的問題；就我瞭解，所有其他的宗教都沒有碰到。如果說有一個宗教碰到這個問題，同時也解決了這個問題，我就認為它是佛教，不管他叫什麼名字，所以佛教真正能解決的問題是必須能夠解決「本明」，也就是本來面目這個地方的問題，一定要能夠解，如果不能解就不是佛教。中國的道家，譬如說老子是有碰到這個問題，但是其他的宗教很少碰到，至於像什麼神通力、氣功、有天眼等等，這些事情都在「無明」以下，不在「本明」。
問：那些都是被知的？
答：對，這些都是被知的，是被「本明」所知，如果他沒有證到「本明」的話，他的那個地方還不是被知，一定要證到「本明」才會知道那個「無明」是被知道的，不然沒有辦法自己反省到，「本明」是沒有辦法被知道的，但是他能夠知道一切。
問：剛才您提到說在做物理研究工作做得很深入的時候，也會相當於我們的心靈處在很細膩的層次，那麼對外界的看法是不是就會不一樣？
答：是會因為心靈層次起了變化，而對同樣的東西產生不一樣的看法。譬如說，我現在心靈的深度是Ａ，後來因為自我檢討，心靈的深度到Ｂ，這時看同樣一件事情，就會看到不同的結果。以科學為例：如果我用牛頓的心情來看這個宇宙是一個機械論，什麼東西都是固定的；如果我用相對論的心情去看，則會發現這個宇宙並不一定是機械的；或者說我用量子力學的心情去看這個宇宙，則宇宙已經不是機械論而是機率論，是測不準的。
在牛頓的世界裡面，每件事情都非常的準確，怎麼樣都不會有誤差，是非常精確而且非常固定的。那麼當然命咭沧兂墒枪潭ǖ模?闵?鰜淼臅r候是什麼條件，以後的結局就是什麼，這是固定的；這個炮彈這樣射出來以後會打到哪裡就是打到哪裡，是固定的；星球的咿D哪一天會有日蝕都算得非常準確，不會有誤差，甚至幾百年以後的情形都可以算得出來，這就是牛頓的理論。可是如果用量子力學的心情來看，這個宇宙會豬羊變色，有蝴蝶效應，可能會因為有一個蝴蝶在這邊扇兩下，多少年以後在中國北京就產生了一個颱風，這就是蝴蝶效應，是不確定的。
問：如果用量子力學的觀點來看日蝕會變成怎麼樣？
答：如果用量子力學來看就看不到這個事情，他看的不是這個事情，用量子力學所看到的這個宇宙就是另外的面貌。像現在我們電腦裡面有ＰＣ，這個裡面全部都用到量子力學，而牛頓看不見量子力學。
問：我從大學時代起就常常會有一個疑惑浮現，覺得說為什麼會有我？公車上或者任何時間或一早醒來，為什麼覺得我好像是這個主體，我好像是主體就是說為什麼是我每天日復一日，但是另外一個人他也是醒來……我不知道要怎麼形容……
答：對了！對了！對了！
【佛教是包容其他宗教的】
問：剛才老師講到以前也曾想要當基督徒，我的過程也是，我也是覺得基督教沒有給我一個安慰，沒有辦法讓我想要繼續去追尋，反而給了我很多疑惑。像我有一個滿好的朋友生病了，那個時候我還是基督徒就去向他傳福音，我說這是神要救你，因為神是愛你的，衪藉著這個生病讓你休息，重新檢視自己，所以你得救了，祂是要救你的，我們也拚命陡妫?笥岩采?鹨痪
問：我對佛法有些興趣，很想要多瞭解一點，但都是自己摸索著看一些書，所以也有不少的困惑。當我正在問朋友知不知道誰會講經說法，能夠讓人對佛法有所體悟時，結果今天早上看到報紙刊登梁老師的文章，就很想來認識梁老師。
答：你看完了以後，覺得你的問題有沒有得到解答？
問：我覺得很喜悅，因為我自己以前是基督徒，受過洗的。我以前都是憑著一知半解、憑著看過的一些書去跟別人講佛法，我覺得其實佛法是非常物理的，是很科學的，這是我自己的一點見解。我很高興能夠認識梁老師，也希望能在您這兒有多一點的體悟；您能放下工作，全心在佛法上推廣，我覺得很感動。如果我能夠從您這邊學到一些佛法，那就是我的福份。
【物理學的假設，也是一種迷信】
答：非常的歡迎你來！今天的中國時報是有刊登出一篇介紹我的文章，這一篇文章差不多在兩個多月以前就已經弄好了，但是我並不曉得什麼時候會刊登出來，結果是今天，我沒有去看報紙上刊登出來的內容，大概知道在講什麼，我就順著這個話題和大家聊聊。
我昨天去火車站前希爾頓大飯店，參加過去同事的女兒的婚禮，我離開他們好久，所以想藉這個機會去跟過去物理界的朋友見見面，他們看到我都說我變胖了，我確是比以前胖一點，他們就說：「你是不是因為學佛的關係，道行越高就要越胖？」大家開開玩笑，我倒沒有說什麼，跟他們隨便談談。
不過筵席當中我就換到另外一桌去坐，一個比較不熟悉的朋友就坐在我旁邊，他稍微知道我一點，但並不是很清楚，他甚至不知道我退休了。因為坐在旁邊，他就問了一些問題，他是做原子分子研究的教授，滿有名的，他現在還在做這一類的研究。好多年前我還沒有退休的時候，李遠哲就非常的器重他，把他請回來，那時他還年輕，現在當然年紀也大了一點。
後來言語中他知道我退休了，又聽說我是提前退休，就問我退休後在做什麼事情？我告訴他我在做宗教方面的事情，因為覺得對這方面比較有興趣，所以現在就做我有興趣的工作。他聽了就有些好奇，不太明白我如何能把他認為很重要的研究工作不做而去做宗教的事情，他也搞不清楚我到底是什麼宗教，於是接著問是什麼原因？我就告訴他因為覺得宗教比較重要，物理科學沒有那麼重要。
他聽了可能就覺得我是一個狂熱的宗教徒，他也說最近社會是有這麼一個趨勢，他博士班的學生裡面有好多人都非常沉迷宗教，有基督教的、有天主教的、有佛教的、也有密宗的……他說這是一個很奇怪的社會現象，過去沒有看到這樣的情形，是最近這幾年才有的，他問我是什麼原因導致這種趨勢？他說他不瞭解；我說我也不瞭解！
談到這裡，他就問我學的是哪一種宗教？我說是佛教，他又問是不是佛教的理論比較深奧一點？我說也不盡然，很難講是不是深奧一點。他就再問，為什麼我本來也是做物理研究工作的人，卻會為了佛教而把自己的時間整個投入進去？為什麼會有這樣的轉變？
我就告訴他，我本來也沒有相信什麼宗教，我接受的是科學，尤其是物理，我會認為物理才是最好的真理，這也是我們做物理研究工作者引以自豪的一件事，因為物理所說的東西都是經過證明的；若不能證明，它是不會講的，所以我們會很自豪的認為物理所說出來的都是對的、都是真的、不會講一些莫名其妙、不清不楚的東西，我當初確實也是這樣認為。
但是在很多年前，我對這個認定打了折扣，因為我後來發現物理學一定要先有假設，一定要先做了假設以後，才能去證明那些定律、那些現象；而這個假設是不能證明的。也就是我們要先去接受不能夠證明的假設，之後才有能力去證明其他的東西。當我發覺這個狀況以後，我就起了一個疑問：科學嘲笑宗教接受了不能證明的上帝或者是神或者是佛，就說他們是迷信，而如果宗教接受的這些信仰就是他們的假設，就像科學接受的那些假設是同等的東西的話，那你怎麼能用科學來否定宗教？你自己不也是在接受一些你不能證明的東西？
所以，我就是從那個時候開始不敢嘲笑宗教、不敢否定宗教，也才做了轉變，開始不排斥宗教，但是當時並沒有對任何宗教有瞭解，所以對所有的宗教我都不排斥，轉變就是從這裡開始的。這樣子開始以後，我嘗試去接受某一個宗教，那個時候我的父母是天主教徒，有好多朋友是基督徒，那個時候佛教很少，不太看得到。當親朋好友知道我有轉變的時候，都希望我接受上帝。那時我也很努力的去嘗試接受，但是不管怎麼做，就是不能讓我產生對宗教的熱眨??蚴鞘颤N我不知道，後來我想真正的原因是：如果上帝是我假設的，我假設有就有，我假設沒有就沒有，隨便我假設，那樣子不過把眾多假設裹的一個拿來接受而已，這樣假設的上帝對我產生不了力量，所以我怎麼試圖去作都不成功，於是就暫時擺下來了。
我不排斥宗教、不敢否定宗教之後，但還沒有變成佛教徒，後來為什麼會接受佛教？是因為不排斥之後，去看了一些佛教的書，有禪宗的書，也看了《六祖壇經》，又看了胡適先生對《六祖壇經》的考證，一大堆文件都拿來看。在看《六祖壇經》的時候，就看到裡面講六祖最後大徹大悟是因為五祖講《金剛經》給六祖慧能聽，然後講到「應無所住而生其心」這一段，六祖慧能便大徹大悟，那個時候我就知道「應無所住而生其心」是很重要的一句話，但是看了並不懂是什麼意思，當然也就沒有產生什麼作用，直到後來，機緣到了，我才把這一句話弄懂。
【「應無所住」就是沒有假設】
一直在聽我述說的那位教授因為沒有接觸過佛法，所以他就問「應無所住而生其心」這幾個字怎麼寫？我就一個字一個字的解釋給他聽。我說「應無所住」就是沒有假設，就是在沒有假設的情況下生出來的心，這個在科學上是不可能的。你要生出一個定律來，一定要有假設，沒有假設就生不出來。可是佛法要講的很深的這一部分，就是在講不要有假設，沒有假設就可以生出你的心來，這就是佛法要表達的事情。
講到這裡，也只是理解這一句話，理解可以在沒有假設的狀態之下生出心來，但是是怎麼生出來的呢？還是不知道，這樣還是沒有用。後來是因為有一個很好的機緣，讓我知道、讓我學會如何做，做到從沒有假設的狀況下生出心來，我學會了這個，所以證實「無住生心」不是說說而已，是可以做得到的。
那位教授聽了很有興趣，就問是怎麼做的？在那樣的情況下生出的定律是什麼？他也就是問：在沒有假設下生出的定律會是一個什麼東西？事實上，因為佛法一直在講空、講無，所以你也可以說佛法就是有個假設是空、是無，他的定律就是從空無生出來的，就像這樣子的情形。因為是空是無，所以就是無所住，從沒有東西這樣子生出來。我都儘量不要用佛法的名詞，如果用佛法的名詞就會講這是「真空生妙有」，如果我用這個名詞，他就不知道我在講什麼，所以那些名詞我都不用。
但是這樣講他還是不瞭解空和無怎麼生出來，他問能不能舉一個例子說明？我就舉了一個例子，而且是科學的例子：科學裡有一個說明宇宙是怎麼生出來的生成論，這個學說叫「霹靂說」，就是說從空中有一個大爆炸，宇宙就生出來了，這個霹靂說就說明宇宙是從空中生出來的。那位教授又問，那這又跟其他物理的定律有什麼不同呢？我說會有不同，因為如果你有任何一個假設，你訂下任何一個假設，他就會限制你引導出來的定律，你做不同的假設它就會有不同的限制、影響你引導出來的定律，也就是會影響你生出來的心是什麼，如果你沒有假設或者說你的假設是一個空，他的限制是最少的，也可以說是最自然的。
講到這個地方那位教授的興趣就很大了，接著他就問了一個問題：「如果佛法是這樣子看事情，你有沒有回頭再看我們這些科學所做的研究，到底價值在哪裡？是不是那是不值得做的？」他的意思就是說，我以前是做物理的人，現在去做佛教的事情，依照佛教「應無所住而生其心」要在沒有假設之下導出定律，而科學是要有假設狀況之下導出定律，兩者比較覺得哪一個好？或者說依我的看法會覺得科學已經不好了？
我告訴他，我認為科學處理問題有他的領域，在他的領域、他的境界裡他是對的；但是超出科學的領域就不見得恰當，而佛法就會比較適當。這是層次的問題，就是放在某一個層次去看，它就是正確的；離開了那一個層次，它就會變成不正確。當然這樣子講他還是不曉得我在講什麼，所以接著我再說明：科學所研究的對象，也就是科學要面對的世界或現象是怎麼來的？是甚麼領域？這個要定義清楚。我認為科學所研究的對象是要利用我們的身體做基礎所定義出來的，他馬上就幫我補充說是五官所觀察的，所以他同意科學所研究的對象，特別是物理現象，那些現象都是用人的五官做基礎所定義的，這個他同意，完全沒有問題，可以接受。
我繼續說，可是這樣子的一個現象、這樣子的一個世界，會因我們五官構造的功能有所不同，而跟著變化。譬如說，有人的眼睛有色盲，他所看見的世界就是黑白的，而這個世界和正常人所看見的彩色世界是同一個世界，這個世界本身到底有沒有變？它本身到底是屬於彩色的還是黑白的？所以不可以這樣問「這個世界到底是彩色的還是黑白的？」端看你以什麼樣的五官去定義。所以，我們要瞭解科學所研究的範圍就是用六根做基礎所定義的這一個世界，他的研究範圍就是這裡，放在這一個範圍裡，他所做的研究是對的；但是超出這一個範圍就不對了。譬如說，有些人有特異功能，可以看見別人看不見的東西，為什麼會有這種現象呢？因為這個事情不是在以五官做基礎的範圍內，而是心靈所觀察的，不是用肉體做基礎來觀察的；在那個範圍裡，科學就不適用，而宗教所做的判斷就比科學還正確。
講到這裡，那位教授完全沒有反對，他認為這樣的看法是對的，但是他也認為我們還有一個大問題沒有釐清楚，什麼問題呢？就是自我意識。他說，不管你做什麼研究，先決條件是你要有自我意識，當你沒有自我意識，或是自我意識這個條件不存在的時候，下面根本講不下去，也就不能做了；所以你能夠做，就已經先有一個自我意識在那裡，每一個人都有一個自我意識，有了這個自我意識才可以做研究。他提出了這個見解，但當時我覺得還不方便跟他講能知和被知，因為太複雜了。
雖然沒有講，可是他能提出這個問題我覺得非常好，所以我就說你說對了，佛法尤其是禪宗就是要人體悟本來面目，本來面目是甚麼？就是你講的自我意識，也就是所謂的自性，佛法就是教我們怎麼去體會這個自我意識，體會的方式就是用反省的方式，用自我反省的方式來省察自己的自我意識。
【心靈深度加深了，看法就會改變】
他聽了就又問：「那要如何做？我們的科學是可以不斷的進步、不斷的研究、不斷的發展，而佛法是不是能夠也不斷的進步？還是到了一個地方就停了，就不會再進步了？」其實那位教授問的每一個問題都很深的。我告訴他，以我的瞭解佛法是在不斷的進步，是可以不斷的進步。
但是在這個進步當中也有很多人不能夠接受，不願意接受這個進步，可是依我的瞭解它是不斷的在進步的，從原來的小乘進步到中乘，再進步到菩薩大乘，以後還要進步到無上乘。當然，我沒有跟他講這些，因為這些他聽起來都只是名詞，是沒有意義的。我是用他聽得懂的方式告訴他，科學是著重在五官所面對的層次，在其中不斷的研究，就有不斷的新發展、不斷的演變，也就會進步；而我們的心靈，只要不斷的去檢討自性的自我意識這一個部分，也會不斷的進步、演變。
事實上，佛學這種探討心靈的方式跟物理學所要探討外在物質是相同的，是沒有辦法斷開的，尤其當我們心靈隨著自我檢討的深度而改變的時候，你再一次進入身體觀察這個宇宙所得到的觀察和判斷，也會隨著你心靈的擴大而增加深度，也會不斷的演進、不斷的改變。很多事情是會因為我們心裡面的體驗不同了而有不同的看法，就像面對同樣一件事情，以前的看法會因心靈深度的加深而完全改觀，這種經驗是大家都有的，也可以說心與物之間是互相關聯的。
這一個觀點那位教授也完全同意，因為我們學物理的都知道，當我們對一些理論做了很深刻的反省與討論後，你對這個宇宙世界的看法就會不一樣，會有新的理論。而一般人的印象都會認為宗教好像是一個停留的東西，當得到了一個絕對的真理以後，那個東西就不再變化了，不變了就停頓在那裡，不會再進步了。我就跟那位教授說，我學的佛法不是這樣，我學的佛法是沒有終了，它是不斷在演進的。
我這樣子的說明就算把他當時問的問題回答了，當然他還想繼續聽下去，可是我要趕回新竹，所以就提前離席了，後來他問我在做什麼，我就告訴他我把我得到的心得寫成書，我離開的時候還說要把書寄給他。當然他也問了一些其他的問題，他問我是不是還有誰也可以問到這種佛法，他以為我這種佛法在別的地方也可以聽得到，但我說沒有其他地方可以再聽到，只有我在講這樣的東西，我不曉得哪裡還能聽到，如果有的話那更好，但是實在找不到。
不過克里希納穆提那一系列也承認每個人都有本來面目、都有自性，他們也接受這樣子的觀念；另外美國有很少數幾個哲學家也有提到，但是因為這種觀唸好像太難懂，他們只是有提到，並沒有多說。
我今天所講的本來面目是一個要素，每一個人都有一個自我意識，而且這個自我意識是獨立的，這也就是有自性，有本來面目了；但是在本來面目之外還有好多東西，那些東西我沒看到什麼人提到，所以目前大概就是碰到本來面目這個地方，可以接受也有所體驗，像克里希納穆提他們也是有所體驗的，但再接下來的地方就有問題，就沒有提了。
所以我說我是很孤獨的！那麼佛經裡面是不是有呢？是啊，唯一還可以跟我呼應的就是佛教經典了，只有從佛教經典裡找我的知音，找到我的呼應了，而且還是要從比較深的佛教經典裡找，比較湹姆鸾探浀渚蜎]有這種感覺。有跟我可以呼應的佛教經典，當然會讓我感覺到非常的快樂，因為有這些經典我才曉得我不是孤獨的，原來有這麼多佛菩薩也是這樣子的；如果沒有佛教經典的話我會覺得很孤獨，非常的孤獨。
但是說這些那位教授不太瞭解，他建議我直接去看梵文的經典就不會被中文隔了一層，我就告訴他，梵文的佛教經典已經沒有了，現在有的梵文經典是從中文翻譯過去的。他大吃一驚問怎麼會這樣？我說沒有辦法，印度人他們不太能夠保存文物，不過我說巴利文保存的佛教經典更古老，是我們所謂小乘的佛教經典《阿含經》，中文也有，應該還有一些還沒有翻譯成中文，也有巴利文的《大藏經》，英國人把他們全部翻譯成英文，所以不懂巴利文的可以讀英文版。
慧炬雜誌社有翻譯一本南傳的《大般若涅槃經》，就是從巴利文翻成英文，再從英文翻譯成為中文，那部《涅槃經》跟大乘的《涅槃經》味道完全不一樣，我比較喜歡南傳的經典，因為南傳的《大般若涅槃經》和大乘的《涅槃經》感覺差太遠了，南傳的《大般若涅槃經》文字比較少，漢傳的文字多到讓你厭煩，同樣的事情不斷重覆的講。
那裡面有提到釋迦牟尼佛要涅槃的時候，鐵匠瓊達送食物來，是一種菌類做成的，拿來給佛吃，釋迦牟尼佛吃了以後就涅槃了，這麼看來好像是一個罪過，因為有的菌類會有劇毒，釋迦牟尼佛吃的時候還說這個食物別的人不可以吃。但是漢傳《涅槃經》就把鐵匠瓊達吹捧成一個不得了的大人物，說他是菩薩，又是什麼了不得的來歷，加油添醋的，讓我們搞不清楚他是怎麼樣一個人。但是南傳的經典你一讀就覺得有我們人類的感覺，就是跟我們人類所發生的一些事情一樣，讀起來覺得非常親切；而大乘的《涅槃經》那些人都不是人，都是天上的什麼大人物，所以他們沒有人味，吹噓得比較大不見得有什麼意義。
他們說南傳的經典裡面看不到菩薩乘，我覺得他們是一樣的，只是他們講得比較實在，不願意吹牛而已。南傳的《大般若涅槃經》我看了好幾遍，而大乘的《涅槃經》我看了前面幾頁就沒有再看下去。所以說我們現有的經典有漢傳的，有巴利文的，還有西藏的文字經典，而梵文的沒有了，原文沒有了，這是非常可惜的。
上面所講的就是我和那位教授談話大概的經過。順著話題，我再講一些事情：據我的瞭解，佛法處理問題的範圍和科學處理的範圍是不一樣的，二者是相關的，但是處理的重點不一樣。如果大家能夠把自己的重點範圍和宇宙整體的分佈瞭解清楚，而且又知道科學在什麼範圍，佛法在什麼範圍，這樣對整體就會有一個更和諧的了。
可惜目前並沒有達到這樣的情況，科學以為他管的範圍就是全部，所以他會認為宗教都是迷信，這樣子就會有衝突，就會有很多問題，當這樣的問題出現的時候，宗教好像是輸了，是這個樣子嗎？不是的！如果你自己沒有把整個宇宙的事情做一個正確的瞭解，就自以為贏了或失敗，那只是會讓自己痛苦而已，有的人自己造成了痛苦還不知道，他還以為是讓別人痛苦，其實是讓自己痛苦，所以這些情形是需要消除的。
【只有佛法探觸到本明】
我又想起來那位教授還問了一個問題，他問佛教跟其他宗教有什麼差別？當時我很簡單的回答他，因為我覺得這是一個很複雜的問題，而他什麼宗教信仰都沒有，我就不知道該怎麼跟他介紹，今天我在這裡再做詳細的解答。要回答這個問題，我還是用十二因緣，因為所有的宗教都要處理這一個部分，哪一個部分？就是十二因緣裹面「六入」以上「名色」、「識」、「行」、「無明」和「本明」，這一段的問題是所有的宗教都要去面對的。
多數的宗教所面對的問題大部分是在哪一段呢？是在「名色」和「六入」、「識」和「名色」之間的關係，宗教所要面對的問題主要在這裡。這裡有一個重要的問題就有一般所謂的生死問題，「六入」就是六根、五官，就是我們的身體。「六入」以下，就是這個身體和我們面對的世界。另外所謂的靈魂，就是從「名色」、「識」、「行」、「無明」、「本明」這五個就是歸在心靈，當這個心靈跟六入合起來的時候就是活的，當結合得不好或者是脫離的時候，就是靈魂出竅或者是靈魂已經離開身體，這個時候人的肉體就會死了，肉體死了我們一般就說這個人死了，但從靈魂的角度來看只是身體「六入」以下死了，靈魂這部分還是好的，並沒有死，所以生死的關係就跟這個結構有關。
上個月我在榮總做了三場演講，講到心靈跟肉體是如何結合起來的，難道就像兩個插頭插上去就結合起來了嗎？他們之間是如何銜接的？用電燈的時候只要想插頭是三個腳或者是兩個腳就可以插了，可是像電腦的連線就很複雜，而我們的心靈和肉體要合起來，比電腦的接線不知道還要複雜多少倍！我就要問問大家，那些接頭是什麼？我們的身體和心靈要結合的接頭是什麼？答案是：接頭就在「名色」這裡，我再用大家聽過的名詞，經絡穴道就是接頭，若是用密宗的話來講就是三脈五輪。
我們在修行的時候不是說要修觀想嗎？要觀想我們的身體不時會觀到三脈五輪嗎？不是就有特異功能嗎？不是就有氣功了嗎？這些到底是什麼呢？就是把身體、靈魂之間的接頭弄好，接頭弄好了人的身體就會健康，如果接頭沒有弄好，鬆鬆的好像要脫落，就會半身不遂哪！其實很多病就是這裡出了問題，而這裡是肉眼看不見的。那什麼才可以看他？「識」可以看「名色」，是心靈去看的而不是肉眼去看的，因為不是用肉眼看、科學看不見，所以科學就不承認，如果因此就否定，那你就誤解了。西方的醫學不承認是因為他們根本看不到、觸摸不到，解剖身體也看不到，當然沒有啊，因為用肉眼的方法就是看不到的，它不是在你的定義範圍之內，它是屬於心靈的，但是西醫現在也不得不接受，因為尼克森總統到大陸，看見針灸麻醉讓他supprise，而不得不接受。
有關心靈部分是所有宗教都涉獵的，只有一個部分是唯獨佛教涉獵，其他宗教沒有接觸到的，那就是「本明」和「無明」之間的關係。只有佛陀的法有接觸到「本明」，同時去解決這裡的問題；就我瞭解，所有其他的宗教都沒有碰到。如果說有一個宗教碰到這個問題，同時也解決了這個問題，我就認為它是佛教，不管他叫什麼名字，所以佛教真正能解決的問題是必須能夠解決「本明」，也就是本來面目這個地方的問題，一定要能夠解，如果不能解就不是佛教。中國的道家，譬如說老子是有碰到這個問題，但是其他的宗教很少碰到，至於像什麼神通力、氣功、有天眼等等，這些事情都在「無明」以下，不在「本明」。
問：那些都是被知的？
答：對，這些都是被知的，是被「本明」所知，如果他沒有證到「本明」的話，他的那個地方還不是被知，一定要證到「本明」才會知道那個「無明」是被知道的，不然沒有辦法自己反省到，「本明」是沒有辦法被知道的，但是他能夠知道一切。
問：剛才您提到說在做物理研究工作做得很深入的時候，也會相當於我們的心靈處在很細膩的層次，那麼對外界的看法是不是就會不一樣？
答：是會因為心靈層次起了變化，而對同樣的東西產生不一樣的看法。譬如說，我現在心靈的深度是Ａ，後來因為自我檢討，心靈的深度到Ｂ，這時看同樣一件事情，就會看到不同的結果。以科學為例：如果我用牛頓的心情來看這個宇宙是一個機械論，什麼東西都是固定的；如果我用相對論的心情去看，則會發現這個宇宙並不一定是機械的；或者說我用量子力學的心情去看這個宇宙，則宇宙已經不是機械論而是機率論，是測不準的。
在牛頓的世界裡面，每件事情都非常的準確，怎麼樣都不會有誤差，是非常精確而且非常固定的。那麼當然命咭沧兂墒枪潭ǖ模?闵?鰜淼臅r候是什麼條件，以後的結局就是什麼，這是固定的；這個炮彈這樣射出來以後會打到哪裡就是打到哪裡，是固定的；星球的咿D哪一天會有日蝕都算得非常準確，不會有誤差，甚至幾百年以後的情形都可以算得出來，這就是牛頓的理論。可是如果用量子力學的心情來看，這個宇宙會豬羊變色，有蝴蝶效應，可能會因為有一個蝴蝶在這邊扇兩下，多少年以後在中國北京就產生了一個颱風，這就是蝴蝶效應，是不確定的。
問：如果用量子力學的觀點來看日蝕會變成怎麼樣？
答：如果用量子力學來看就看不到這個事情，他看的不是這個事情，用量子力學所看到的這個宇宙就是另外的面貌。像現在我們電腦裡面有ＰＣ，這個裡面全部都用到量子力學，而牛頓看不見量子力學。
問：我從大學時代起就常常會有一個疑惑浮現，覺得說為什麼會有我？公車上或者任何時間或一早醒來，為什麼覺得我好像是這個主體，我好像是主體就是說為什麼是我每天日復一日，但是另外一個人他也是醒來……我不知道要怎麼形容……
答：對了！對了！對了！
【佛教是包容其他宗教的】
問：剛才老師講到以前也曾想要當基督徒，我的過程也是，我也是覺得基督教沒有給我一個安慰，沒有辦法讓我想要繼續去追尋，反而給了我很多疑惑。像我有一個滿好的朋友生病了，那個時候我還是基督徒就去向他傳福音，我說這是神要救你，因為神是愛你的，衪藉著這個生病讓你休息，重新檢視自己，所以你得救了，祂是要救你的，我們也拚命陡妫?笥岩采?鹨痪
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