正文
志愿军工兵指挥所宣传干事李清廉做客新华军事
2008年02月20日 新华网
志愿军工兵指挥所宣传干事李清廉
李清廉与主持人在演播室现场
主持人：在抗美援朝的战场上，流传着许多英雄部队的传奇故事，但有一支部队在整个战争期间，始终默默无闻，甘当无名英雄。这支部队就是志愿军工兵部队。
今天我们请进演播室的，就是这支部队中的一员，当年志愿军工兵指挥所宣传干事李清廉同志，李老您好！
李清廉：你好。
主持人：李老，我们看到在抗美援朝战争期间，许多部队把他们的英雄事迹和部队英雄人物做过许多的公开宣传，而唯独我们工兵部队，好象没有过这样大规模的宣传，这是为什么呢？
李清廉：这和工程兵执行的任务有关系。
其他兵种在第一线跟敌人打仗，那是你知我知，大家都知道，所以对敌保密的问题相对少一点，就可以宣传。而工程兵呢，一直在大江、大河、大山之间工作，不是在第一线与敌人直接接触，其中有好多战术问题在里头，这个是不能让敌人知道的。比如说从鸭绿江、清川江，到前线各地，还有工程兵各个坑道指挥部，这都是工程兵干的，这些不能让敌人知道，需要保密。所以首长说工程兵要当无名英雄。
主持人：这是哪一级首长说的？
李清廉：志愿军政治部主任杜平。
主持人：除了保密的原因，还有没有其他的原因呢？是不是其他兵种的部队对咱们这个兵种了解不够呢？
李清廉：因为宣传不够，虽然在红军八一南昌起义的时候就有了工兵营，长征时期也有工兵架桥，但是整体工程兵建立得比较晚。毛主席曾经说，工兵是最能战斗，最能吃苦的，把工兵比作唐僧西天取经骑的白龙马，可以渡河、架桥。
主持人：在抗美援朝战争期间，我们志愿军投入的工兵部队一共有多少？
李清廉：我们工兵有17个团，入朝的是15个团，有两个团在辽东半岛给空军修飞机场。刚开始很少，其他部队还没赶上，一个团在鸭绿江架桥，一个团跟着炮兵入朝。第二次战役以后入朝的工兵逐渐增多，最多的时候达到15个团1个营。
主持人：那么这15个团1个营的工兵部队一共有多少官兵呢？
李清廉：一共才3万多。
首先工兵部队是最少的，可是任务是最重的。首长说我们工兵，任务最繁重，生活又艰苦、又危险。
工兵需要在露天作业，其他同志可能可以蹲在防空洞里头，也可以钻在坑道里头，工兵不行啊，要架桥，敌机来了，还得在江边上蹲着，不能跑呀，只能到水里去躲一躲，有高射炮掩护的时候还好一点，没有高射炮的时候呢，那就听天由命了，炸到就炸到，炸不到就拉倒。
主持人：在抗美援朝战争当中，工兵第一次发挥重大作用是在什么时候？
志愿军工兵指挥所宣传干事李清廉
关键时刻，工兵显神威
李清廉：那就是鸭绿江架桥了。
主持人：就是志愿军刚刚入朝的那个时候？
李清廉：还没有入朝呢。我们都知道云山战役是志愿军入朝后的第一仗，但是我们中国军队和美国军队真正的首次较量是在鸭绿江，鸭绿江架桥应该是抗美援朝战争的序幕。
主持人：李老，能给我们讲讲当时的情况吗？
李清廉：美国军队1950年10月1号越过三八线，10月2号就把丹东铁桥、公路桥，还有临津江的桥基本上都打毁了。
主持人：当时鸭绿江上，我们一共有几座通往朝鲜的大桥呢？
李清廉：一共是四个，安东一个，昌江河口一个，晋安一个，临津江一个，四个大渡口。
主持人：这四个大渡口的桥梁全部都炸毁了？
李清廉：全部被美军炸毁了，有的炸弹还落在我们中国领土里面。10月2号，东北军区司令部就命令东北军区工兵教导团派一个营去抢修昌江河口公路桥。修好刚不久，飞机又来炸，所以后来又在上游修了一个舟桥，天亮了把它撤掉，隐蔽在江边，黄昏的时候，把它合拢。我们部队黄昏开始过江，天亮的时候就隐蔽起来，这样子保持部队有一个渡口。
另外，志愿军的计划是10月15号过江，在10月15号之前，在晋安和临津江的工兵四团就开始架桥。当时那个铁路桥不通呀，有铁路的话，汽车开不过去，人在上面走又不方便，所以就在铁轨上铺上很厚的板，让部队跑步过江，所以42军从那个桥上过的时候，4分钟就跑过去了，汽车也开过去了。但这个铁桥比较大，容易被敌人轰炸，所以工兵团的同志们，又想办法在铁桥下面修了一个水下公路。
主持人：水下公路是什么样子的？
李清廉：水下公路就是把水底垫高，用大理石石条垫在最深，上面垫土，边上用鹅卵石垫起来，离水面50公分高，标准就是不要淹过汽车轮胎，这样公路就隐藏在了水下，汽车就可以从水下公路过去。但是水下公路有一个缺点，汽车过多了，再加上波浪冲击，就比较容易毁坏，要不断地填土，所以还得修水面下桥。
主持人：那水面下桥又是什么样的呢？
李清廉：水面下桥就是用铁轨钢轨做桥梁，上面铺上很厚的板，要求载重50吨，工兵同志们修了载重60吨，因为当时部队里想到，我们肯定大部队要过江，除了大量的步兵、炮兵外，还会有坦克兵过江。这个桥的好处就是敌人在空中看不见，所以他没有办法炸。
这些都是在晋安和临津江，除了铁桥以外，急修了水面上桥，过步兵，修了水下公路，还修了水面下载重桥。所以第一次战役前，我们是六个军，三个炮兵师，一共27万过江。过江以后，敌人都不知道，因为是黄昏过江，白天不走，一晚上的话，一个军就过去了，两个晚上，三、四个军都过去了，隐蔽得很好。
所以到第一次战役打完的时候，麦克阿瑟还不知道是中国军队，他还以为是人民军部队，美国的中央情报局说是中国军队，麦克阿瑟不相信。后来一次战役结束以后，我们放一些美军的俘虏回去，他们才证实是中国军队。
主持人：也就是说当时美国人的飞机侦察发现原有的这些铁路桥、公路桥炸断了，所以他们按照这个桥梁被毁坏的情况判断，我们不可能有很大的部队过来？
李清廉：对，所以二次战役的胜利跟志愿军隐蔽过江和鸭绿江架桥有很大关系。
那个时候，敌人每天都有上百架的飞机来侦察、轰炸扫射，它白天来炸，我们江边空无一人，一到晚上，江边就人山人海，气流滚滚地过去了，晚上敌人的飞机来不了。
主持人：当时鸭绿江上这四大渡口，一共架设了多少桥梁？
四大渡口修桥，保障车辆各行其道
李清廉：每一个渡口，除了原有的钢筋混凝土桥和铁路桥以外，至少还有4座桥。
主持人：这4座桥一般是哪个种类的桥呢？
李清廉：一个是低水位桥，让步兵过桥；一个是水面下桥和水下公路，供汽车过桥，再就是载重坦克桥，一般是这四种类型。几种车辆各行其道，不会拥挤不堪。
主持人：在整个抗美援朝期间，对工兵来说，重点保障桥梁的是哪几个地方呢？
李清廉：首先是鸭绿江，鸭绿江始终有一个团，后来把临津江渡口交给东北军区的江防指挥部，就是我们一个团就负责这个昌江河口和丹东这两个渡口了。
再就是清川江，那是南来北往最重要的交通咽喉，也是敌人重点封锁的地区，所以铁三角地区就是从那儿开始。因为敌人在清川江江岸，第二次战役吃了打败仗，是美军历史上最大的耻辱，他要报复。第二次战役我们在清川江两岸缴获了敌人两千多台汽车，还有不少坦克，敌人为了炸毁这些，不让我们用，他们的部队往南逃的时候，就连续轰炸了三天，重磅炸弹和轻磅炸弹一块儿上，把桥都炸断了，把汽车都炸坏了，那是重大封锁的地区。
当时我们工兵四团赶到这个地方修桥的时候，没有一座桥。那时候是冬天，部队是趟水过去的。所有的汽车都过不去，怎么办呢？赶紧修水面下桥、修水下公路，这样让汽车通过水下公路过去。然后再修低水位桥，还需要高水位桥。
当时我们的工兵部队缺乏器材，结果我们就利用敌人的炸弹壳和弹片，把它们烧溶了以后，重新打成斧头什么的来做架桥材料。
敌人对那个地方轰炸得厉害，后来随着我们部队南进，敌人轰炸稍微少了一点儿，但是每天都来轰炸，都有几十架飞机在清川江口轰炸。在这种情况下，工程兵必须保证渡口白天不能渡，晚上就渡，所以整个一个团、两个营在那儿维护交通。就是水下公路、低水位桥、高水位桥、水下坦克桥，那个地方最多的时候达到八座。
主持人：就在清川江上？
李清廉：是的，因为那个渡口太重要了，每天晚上都要通过一千多台车呀。这一千多台车运送的粮食弹药能解决前线部队的大问题呀，所以这个地方交通如果断了，前面就弹尽粮绝了。
主持人：在战争过程当中，美军飞机的轰炸曾经使我们这些江桥彻底断绝过吗？
李清廉：美军的轰炸没有使我们断过，但是在1951年的洪水期断绝过。
美军轰炸没有断绝我们的交通，因为把这个桥炸断，我们还有别的桥呢。美军主要炸看得见的桥，水面下桥、水面公路他根本不知道在什么地方，所以我们照样通车。
主持人：洪水期中断的时候，当时咱们用什么办法来过江呢？
李清廉：那可就很艰苦了，朝鲜的洪水就是1951年7月中旬到8月中旬，有三次洪峰，最后一次突然提前到8月上旬就来了，所以我们原来准备的操作器材、水面下桥、水下公路都不能用了，水面上桥有的搞不好就冲掉了，所以就只能用铁舟漕渡。
主持人：李老，能不能给我们解释一下，什么叫做漕渡呢？
李清廉：漕渡就是把两艘铁舟连接起来，像个门一样，上面铺上桥板，那个叫门桥，因为它像门一样。在桥上一次可以过两辆汽车，这样前面有汽艇牵着，在洪水中渡过江去，这叫漕渡。我们在整个洪水期间漕渡了60多万人。那年来了五次洪峰，平时是三次。洪峰期间部队很苦，下雨的时候战士们雨衣都不穿，因为夏天嘛，就光着膀子，穿着裤衩，就这么在洪水里干，吃饭就在江边，困了就躺在沙滩上，下面垫上雨布，因为空中都是乌云呀，敌人的飞机来不了，所以就摸着黑在江边干。脚上穿的是胶鞋，把脚都烧烂了。战士们坚持咬紧牙关干，干了这么两个月，那是很艰苦的。
主持人：对咱们工兵部队来说，面对的最大的敌人是天上的飞机，还是地上的洪水，还是其他别的问题呢？
李清廉：其实工兵就是逢山开路，遇水架桥。
在交通线上，我看还得加上两句，那就成了逢山开路，遇水架桥，遇险排险，随炸随修。
主持人：李老，在我们工兵架设桥梁的作战过程中，您记忆里最艰难的是哪一次？
艰难的架桥工程：痛失20名战友
李清廉：最艰难的还是1951年8月中旬。那时候我正要下部队采访，到了清川江，天上乌云密布，河滩上大概有上千辆汽车等着渡江。
当时我们二十二团的工兵六连在那架了一个桥，当时我们的工兵部队很主动呀，只要有点条件就想办法架桥。同志们把桥柱立起来，从两头开始铺桥板，一个排在那儿铺，还没全部铺完。我有一个习惯，走到什么地方都要看看天上怎么样，有没有敌机。当时看到乌云密布，就放心地大胆架桥。
突然间，一个云缝裂开了，从云缝里面射进来刺眼的阳光，就照在江上。本来部队都有防空哨，但是当时阳光太刺眼了，防空哨没看到敌机。敌人一架F-86飞机，从那云缝里面钻进来了，我抬头一看，已经到了我们头顶上，离我们只有100来公尺，炸弹就开始往下掉了，正好掉到我们桥中央，一下子我们就牺牲了好几个同志，桥柱被炸断了一根，桥板也都炸到江上去了，其他人也都被震到江里去了。
主持人：当时您就在桥上吗？
李清廉：在桥上，我也被震到江里去了。好在我学过游泳，到了江里，就赶紧往江边游，游了300来米，出了浅滩，我站起来回头一看，会游泳的同志跑上桥上去了，不会游泳的，就抱着桥柱子不松手，还有些抱着震到江上的桥板，两个人抱一个桥板，在江上挣扎。我一看真的不行了，因为东北子弟兵会游泳的很少。我们就赶紧招呼会游泳的同志，都过来了，大家一下子脱掉衣服，就穿着裤衩，30多人跳进水，跟着我游过来了，分成三人一组，游到江中去，把那些在水中挣扎的战士，都救上来了。
我叫排长清点一下人数，我们一下子伤亡29个人，牺牲了20来个。这是我们工程兵部队，入朝4个月，伤亡最大的一次。也是整个三年期间我们工程兵伤亡最大的一次。
当时战士们都很坚强，我自己那个时候没有流泪，大家都没有流泪，大家不是悲伤，而是愤怒。因为经过敌人飞机轰炸，这些都是家常便饭。我自己亲手掩埋的战友就有好几个了，所以悲伤的感情没有那么多了，剩下的就是愤怒。悲愤要化成力量，就是化悲痛为力量了，怎么办？我就跟战士们说，我们战友牺牲这么多，我们怎么办呢？战士们很干脆，活着干，死了算，死了是烈士，活着要立军功。我说好，咱们活着干，马上干，马上集合。就在这个时候，六连的指导员集合同志们，我到江边去集合那些司机，请他们来帮助工兵扛桥板。司机同志都很愿意帮忙，一个个扛着桥板，都往桥上跑。大概用了1个多小时，整座桥就架通了，被敌人炸断的桥柱也接好了。
主持人：在抗美援朝战争当中，给大家印象很深的，就是志愿军的坑道工事，我们都知道，在甘岭战役中，坑道发挥了很大的作用。那么修建坑道，或者说设计修建坑道，属于工兵的业务范畴吗？
李清廉：对，主要的坑道都是由工兵来修建的。
主持人：那么志愿军最早开始修筑的坑道是哪里？
李清廉：最初志愿军统帅部配了一个工兵连，配合首长们活动，首长到什么地方，我们工兵部队先到，要先去修工事，然后首长们再去。
邓华副司令员要到三八线附近去设立中线指挥所，就带了我们工兵六团八连一排去，他们去了以后，就先修一个工事的指挥部，作为邓华副司令员的指挥部，里面要挂作战地图，中间还得有会议桌，有好多参谋要开会。当时就弄成了矮洞式的，因为后面很厚的大山，敌人的重磅炸弹也炸不塌。但是它有一个缺点，一旦那个口被炸弹封死了，人就出不来了。所以这个矮洞修好了以后，邓华副司令员上去进行办公以后，工兵六团八连一排又在旁边选了一个比较隐蔽的地形，修建了一个30来米长的小型坑道，这次是有两个口了，成一个U字型，弯进去又出来，敌人把这个口炸烂，可以从别的口出来了。这是朝鲜战场上的第一条坑道。邓华副司令员还表扬他们呢。
后来彭总指挥部要往上甘岭附近去，那里的防空洞没打通，里面潮湿不通风，不适合高级指挥员在那儿办公。所以我们工兵部队在隐蔽的地方打了一个洞进去，打通了洞，这样就形成一个200、300米长的大坑道了。这样就通风了，里面空气也好了，场地也清理好，墙壁上有一个板，搞成一个大会议室，装上电灯，彭老总还有几个副司令可以住在里面，还可以办公。后来我看看，虽然不算漂亮，不是很现代化，但是当时看来还是最舒适的。这是在朝鲜战场上的第二条坑道。
主持人：那么真正在一线，工兵发挥了哪些作用呢？
既是工程部队，又是战斗部队
李清廉：那就是战斗队的作用了。
工程兵的第一任务就是工程保障，要保证交通，修建领导机关的指挥所，修建地下仓库、地下医院，还要修飞机场。
到第一线呢，就是战斗队了，和步兵、炮兵、坦克兵一样要作战。在第一线，我们发起冲击的部队，离敌人阵地都有那么十几、二十公里，平时没有路的，大部队如果想要突然袭击敌人，应该怎么办呢？我们就要修接近敌人的道路。在五次战役的时候，我们工兵十团，跟九兵团的三个军，两个晚上各修了15公里长的三条接敌道路，所以九兵团接近敌人很快。部队到了前线，发起攻击之前，工程兵就要冲锋在前了，首先要排雷。敌人在重要地区设有雷区，还都有铁丝网，有的不止一、两道。夏季反击战的时候，敌人设置最多的阵地是九道铁丝网，每道铁丝网之间都有几十个、几百个地雷，这种大雷场，都要工兵去排除的。当然在步兵发起冲锋之前，炮兵炮击半个小时，也可以炸掉一些地雷，炸掉一些铁丝网，但是有好多还是炸不掉的，这就要工兵去排除了，为步兵开出前进的道路。
主持人：李老，在大家的概念中，排雷工作肯定是属于工兵的工作范畴，除此之外，我们工兵部队运用自己手中这种地雷武器，大规模杀伤敌人的战例有没有呢？
李清廉：也有不少呢。
在四次战役的时候，66军在守卫阵地，敌人想办法进攻。这个阵地两个山头之间有一块开阔地，这是敌人的坦克部队经过的地方。我们工程兵派了一个连去埋地雷。埋雷一般是纵队，或者横队这么埋，但是这样子杀伤力小，而且消耗地雷也多，怎么办呢？我们工兵指挥所的一个参谋就和连长、指导员商量，我们大家一块儿研究。他说按常规排雷方法不行，只能搞梅花阵，就是在这个中心埋一个地雷，圆周360度，60度埋一个地雷，一个梅花阵是7枚地雷。梅花阵搞完了，第二天敌人一个营向我们进攻，刚开始是排着队走，快到了我们机枪射击范围之内，就分散了，开始爬起来走。因为我们外边的地雷阵中间有空隙，敌人就进来了，走到中间就爆炸了，前面的人就倒下了。敌人的那个营长还很勇敢，他说继续前进，一前进又碰到我们前面的梅花阵，结果炸开了，敌人开始往四面跑，我们的地雷阵到处都在炸，我们在山上看得清清楚楚。敌人少部分跑出去了，其他人趴着不敢动，生怕碰到地雷。正在这个时候，我们派出的工兵连隐蔽在两边的战士们，一拥而上俘虏了65个活的。当时我们就凭一个地雷阵就消灭了敌人300多。
主持人：在抗美援朝战争期间，我们工兵部队还有哪些比较传奇的战斗故事呢？
李清廉：我记忆最深刻的是一个很壮烈的故事，直到现在，我做梦还将常想到。
五次战役第二天，我们部队弹尽粮绝，向后撤退。敌人就利用我们撤退的情况，组织快速突击队，前面是几十辆坦克，中间是上百辆汽车，拉着步兵，后面是几十门大炮，这样向我们扑击。我们留下九连连长，率领部队在南边死守。当时江边就是山，山下面是深沟，远远看到敌人坦克来了，就想办法炸敌人的坦克。连长叫其他排的战士把手榴弹、机枪都留下，赶紧过河，组织了10个人留下来，算上连长一共11人。等其他战士过了河就把桥炸了，准备迎接敌人坦克。后来又有3个战士从桥那边跑回来了，要求一起留下来。连长把12个战士分成三个爆破组，每组四个人，还有一人作掩护。战士们都在山沟里面躲着，当敌人的第一辆坦克拐过山弯过来的时候，战士们就开打了。
主持人：当时我们使用的是什么武器呢？
李清廉：当时没有什么武器，连爆破筒都没有，就是手榴弹。两个手榴弹绑在一起，别的要害炸不了，只能炸履带，履带一炸断，它就跑不动了。
当时敌人坦克上还有机枪手，刚开始没发现我们，所以第一个爆破组上去之后，连续炸毁三辆坦克。后来敌人的机枪手就向我们扫射，连长用短途机枪掩护战士们。
第二个爆破小组上去，第一个爆破小组又同时跟上去，去打后面的坦克，一下子又打了五辆坦克。当时这八位同志就暴露在敌人面前了，敌人后面的坦克一辆接一辆，他们都集中火力，凡是能打到我们的火力都往这儿打，结果连长左臂负了伤，还端着机枪打。战士们往前冲，连长就一直跟着，利用坦克做掩护，打敌人坦克上的机枪手。第三组冲上去之后，又炸毁敌人四辆坦克，可是我们的伤员就比较多了，因为敌人好几个机枪对着我们射，躲不过去的，结果都倒下了，连长还在继续往前去，他的机枪也打坏了，他就把战士们剩下的手榴弹拿起来，他也去打坦克。最后连长已经筋疲力竭了，抱着一捆炸药手榴弹去炸敌人的坦克。那个坦克发现了连长，但是因为有死角，那个坦克的机枪打不着他，就把坦克开过来轧他，连长就抱着一捆炸药和敌人同归于尽了。他们十四个人，都壮烈牺牲了。但是当时我们都不知道。后来这个团给我们写工作报告的时候，还不知道三个共青团员也回去了，写的是11个人失踪。当时我看到报告，就有点奇怪，我们的部队是不会这样的，失踪就肯定是被俘了，我们的部队不会当俘虏，所以那时候我一直注意了解这个情况。后来那位作掩护的同志没有死，他叫张殿祥（音），他在掩护连长的时候负了重伤，昏迷不醒。当他醒来的时候，发现自己在南朝鲜的医院里，他只好躺在被窝里哭。后来被送到战俘营，和其他俘虏在一起搞军事斗争，是很坚决的一个战士。第一批释放战俘的时候，他回来了。我老远就看到他，因为之前我见过他的。那个时候好多国家的报社记者都围上去了，我也奔着他去了。他泪流满面，讲了连长带领战士们炸坦克的全过程。直到那个时候，我们大家才知道真相。
主持人：李老，作为抗美援朝战争的一个亲历者，今天的您怎样评价这场战争、您的部队和您的战友？
李清廉：我觉得贺龙元帅当年的评价很客观。1953年停战后，贺龙元帅带着第三届慰问团到朝鲜，他讲，工兵是英勇顽强、坚毅勤劳、战功卓著的英雄部队。
在这场战争的过程中，我们心中确实对祖国有实实在在的感情，而不是一个空洞的概念。大家当时都流行一句口头禅：为了保家卫国，活着干，死了算，死了当烈士，活着立战功。就是这么一种革命责任感、革命荣誉感、爱国主义、国际主义，革命英雄主义精神，集中在一起，这就是整个抗美援朝战争期间，广大志愿军，包括我自己在内，始终勇往直前的一个精神力量。经过抗美援朝战争，我总结出一个经验，就是战争教育了我们，我们赢得了战争。战争教育我们，有高昂的士气，再加上正确的战略战术，我们就可以战胜敌人，所以我们赢得了战争。
主持人：进攻在前，撤退在后。虽然条件艰苦，但志愿军工兵战士们，还是以顽强的意志，克服了一切障碍，为自己的战友们，打开了一条又一条通向胜利的大道。
感谢李清廉同志来到我们的演播室，谢谢。
2008年02月20日 新华网
志愿军工兵指挥所宣传干事李清廉
李清廉与主持人在演播室现场
主持人：在抗美援朝的战场上，流传着许多英雄部队的传奇故事，但有一支部队在整个战争期间，始终默默无闻，甘当无名英雄。这支部队就是志愿军工兵部队。
今天我们请进演播室的，就是这支部队中的一员，当年志愿军工兵指挥所宣传干事李清廉同志，李老您好！
李清廉：你好。
主持人：李老，我们看到在抗美援朝战争期间，许多部队把他们的英雄事迹和部队英雄人物做过许多的公开宣传，而唯独我们工兵部队，好象没有过这样大规模的宣传，这是为什么呢？
李清廉：这和工程兵执行的任务有关系。
其他兵种在第一线跟敌人打仗，那是你知我知，大家都知道，所以对敌保密的问题相对少一点，就可以宣传。而工程兵呢，一直在大江、大河、大山之间工作，不是在第一线与敌人直接接触，其中有好多战术问题在里头，这个是不能让敌人知道的。比如说从鸭绿江、清川江，到前线各地，还有工程兵各个坑道指挥部，这都是工程兵干的，这些不能让敌人知道，需要保密。所以首长说工程兵要当无名英雄。
主持人：这是哪一级首长说的？
李清廉：志愿军政治部主任杜平。
主持人：除了保密的原因，还有没有其他的原因呢？是不是其他兵种的部队对咱们这个兵种了解不够呢？
李清廉：因为宣传不够，虽然在红军八一南昌起义的时候就有了工兵营，长征时期也有工兵架桥，但是整体工程兵建立得比较晚。毛主席曾经说，工兵是最能战斗，最能吃苦的，把工兵比作唐僧西天取经骑的白龙马，可以渡河、架桥。
主持人：在抗美援朝战争期间，我们志愿军投入的工兵部队一共有多少？
李清廉：我们工兵有17个团，入朝的是15个团，有两个团在辽东半岛给空军修飞机场。刚开始很少，其他部队还没赶上，一个团在鸭绿江架桥，一个团跟着炮兵入朝。第二次战役以后入朝的工兵逐渐增多，最多的时候达到15个团1个营。
主持人：那么这15个团1个营的工兵部队一共有多少官兵呢？
李清廉：一共才3万多。
首先工兵部队是最少的，可是任务是最重的。首长说我们工兵，任务最繁重，生活又艰苦、又危险。
工兵需要在露天作业，其他同志可能可以蹲在防空洞里头，也可以钻在坑道里头，工兵不行啊，要架桥，敌机来了，还得在江边上蹲着，不能跑呀，只能到水里去躲一躲，有高射炮掩护的时候还好一点，没有高射炮的时候呢，那就听天由命了，炸到就炸到，炸不到就拉倒。
主持人：在抗美援朝战争当中，工兵第一次发挥重大作用是在什么时候？
志愿军工兵指挥所宣传干事李清廉
关键时刻，工兵显神威
李清廉：那就是鸭绿江架桥了。
主持人：就是志愿军刚刚入朝的那个时候？
李清廉：还没有入朝呢。我们都知道云山战役是志愿军入朝后的第一仗，但是我们中国军队和美国军队真正的首次较量是在鸭绿江，鸭绿江架桥应该是抗美援朝战争的序幕。
主持人：李老，能给我们讲讲当时的情况吗？
李清廉：美国军队1950年10月1号越过三八线，10月2号就把丹东铁桥、公路桥，还有临津江的桥基本上都打毁了。
主持人：当时鸭绿江上，我们一共有几座通往朝鲜的大桥呢？
李清廉：一共是四个，安东一个，昌江河口一个，晋安一个，临津江一个，四个大渡口。
主持人：这四个大渡口的桥梁全部都炸毁了？
李清廉：全部被美军炸毁了，有的炸弹还落在我们中国领土里面。10月2号，东北军区司令部就命令东北军区工兵教导团派一个营去抢修昌江河口公路桥。修好刚不久，飞机又来炸，所以后来又在上游修了一个舟桥，天亮了把它撤掉，隐蔽在江边，黄昏的时候，把它合拢。我们部队黄昏开始过江，天亮的时候就隐蔽起来，这样子保持部队有一个渡口。
另外，志愿军的计划是10月15号过江，在10月15号之前，在晋安和临津江的工兵四团就开始架桥。当时那个铁路桥不通呀，有铁路的话，汽车开不过去，人在上面走又不方便，所以就在铁轨上铺上很厚的板，让部队跑步过江，所以42军从那个桥上过的时候，4分钟就跑过去了，汽车也开过去了。但这个铁桥比较大，容易被敌人轰炸，所以工兵团的同志们，又想办法在铁桥下面修了一个水下公路。
主持人：水下公路是什么样子的？
李清廉：水下公路就是把水底垫高，用大理石石条垫在最深，上面垫土，边上用鹅卵石垫起来，离水面50公分高，标准就是不要淹过汽车轮胎，这样公路就隐藏在了水下，汽车就可以从水下公路过去。但是水下公路有一个缺点，汽车过多了，再加上波浪冲击，就比较容易毁坏，要不断地填土，所以还得修水面下桥。
主持人：那水面下桥又是什么样的呢？
李清廉：水面下桥就是用铁轨钢轨做桥梁，上面铺上很厚的板，要求载重50吨，工兵同志们修了载重60吨，因为当时部队里想到，我们肯定大部队要过江，除了大量的步兵、炮兵外，还会有坦克兵过江。这个桥的好处就是敌人在空中看不见，所以他没有办法炸。
这些都是在晋安和临津江，除了铁桥以外，急修了水面上桥，过步兵，修了水下公路，还修了水面下载重桥。所以第一次战役前，我们是六个军，三个炮兵师，一共27万过江。过江以后，敌人都不知道，因为是黄昏过江，白天不走，一晚上的话，一个军就过去了，两个晚上，三、四个军都过去了，隐蔽得很好。
所以到第一次战役打完的时候，麦克阿瑟还不知道是中国军队，他还以为是人民军部队，美国的中央情报局说是中国军队，麦克阿瑟不相信。后来一次战役结束以后，我们放一些美军的俘虏回去，他们才证实是中国军队。
主持人：也就是说当时美国人的飞机侦察发现原有的这些铁路桥、公路桥炸断了，所以他们按照这个桥梁被毁坏的情况判断，我们不可能有很大的部队过来？
李清廉：对，所以二次战役的胜利跟志愿军隐蔽过江和鸭绿江架桥有很大关系。
那个时候，敌人每天都有上百架的飞机来侦察、轰炸扫射，它白天来炸，我们江边空无一人，一到晚上，江边就人山人海，气流滚滚地过去了，晚上敌人的飞机来不了。
主持人：当时鸭绿江上这四大渡口，一共架设了多少桥梁？
四大渡口修桥，保障车辆各行其道
李清廉：每一个渡口，除了原有的钢筋混凝土桥和铁路桥以外，至少还有4座桥。
主持人：这4座桥一般是哪个种类的桥呢？
李清廉：一个是低水位桥，让步兵过桥；一个是水面下桥和水下公路，供汽车过桥，再就是载重坦克桥，一般是这四种类型。几种车辆各行其道，不会拥挤不堪。
主持人：在整个抗美援朝期间，对工兵来说，重点保障桥梁的是哪几个地方呢？
李清廉：首先是鸭绿江，鸭绿江始终有一个团，后来把临津江渡口交给东北军区的江防指挥部，就是我们一个团就负责这个昌江河口和丹东这两个渡口了。
再就是清川江，那是南来北往最重要的交通咽喉，也是敌人重点封锁的地区，所以铁三角地区就是从那儿开始。因为敌人在清川江江岸，第二次战役吃了打败仗，是美军历史上最大的耻辱，他要报复。第二次战役我们在清川江两岸缴获了敌人两千多台汽车，还有不少坦克，敌人为了炸毁这些，不让我们用，他们的部队往南逃的时候，就连续轰炸了三天，重磅炸弹和轻磅炸弹一块儿上，把桥都炸断了，把汽车都炸坏了，那是重大封锁的地区。
当时我们工兵四团赶到这个地方修桥的时候，没有一座桥。那时候是冬天，部队是趟水过去的。所有的汽车都过不去，怎么办呢？赶紧修水面下桥、修水下公路，这样让汽车通过水下公路过去。然后再修低水位桥，还需要高水位桥。
当时我们的工兵部队缺乏器材，结果我们就利用敌人的炸弹壳和弹片，把它们烧溶了以后，重新打成斧头什么的来做架桥材料。
敌人对那个地方轰炸得厉害，后来随着我们部队南进，敌人轰炸稍微少了一点儿，但是每天都来轰炸，都有几十架飞机在清川江口轰炸。在这种情况下，工程兵必须保证渡口白天不能渡，晚上就渡，所以整个一个团、两个营在那儿维护交通。就是水下公路、低水位桥、高水位桥、水下坦克桥，那个地方最多的时候达到八座。
主持人：就在清川江上？
李清廉：是的，因为那个渡口太重要了，每天晚上都要通过一千多台车呀。这一千多台车运送的粮食弹药能解决前线部队的大问题呀，所以这个地方交通如果断了，前面就弹尽粮绝了。
主持人：在战争过程当中，美军飞机的轰炸曾经使我们这些江桥彻底断绝过吗？
李清廉：美军的轰炸没有使我们断过，但是在1951年的洪水期断绝过。
美军轰炸没有断绝我们的交通，因为把这个桥炸断，我们还有别的桥呢。美军主要炸看得见的桥，水面下桥、水面公路他根本不知道在什么地方，所以我们照样通车。
主持人：洪水期中断的时候，当时咱们用什么办法来过江呢？
李清廉：那可就很艰苦了，朝鲜的洪水就是1951年7月中旬到8月中旬，有三次洪峰，最后一次突然提前到8月上旬就来了，所以我们原来准备的操作器材、水面下桥、水下公路都不能用了，水面上桥有的搞不好就冲掉了，所以就只能用铁舟漕渡。
主持人：李老，能不能给我们解释一下，什么叫做漕渡呢？
李清廉：漕渡就是把两艘铁舟连接起来，像个门一样，上面铺上桥板，那个叫门桥，因为它像门一样。在桥上一次可以过两辆汽车，这样前面有汽艇牵着，在洪水中渡过江去，这叫漕渡。我们在整个洪水期间漕渡了60多万人。那年来了五次洪峰，平时是三次。洪峰期间部队很苦，下雨的时候战士们雨衣都不穿，因为夏天嘛，就光着膀子，穿着裤衩，就这么在洪水里干，吃饭就在江边，困了就躺在沙滩上，下面垫上雨布，因为空中都是乌云呀，敌人的飞机来不了，所以就摸着黑在江边干。脚上穿的是胶鞋，把脚都烧烂了。战士们坚持咬紧牙关干，干了这么两个月，那是很艰苦的。
主持人：对咱们工兵部队来说，面对的最大的敌人是天上的飞机，还是地上的洪水，还是其他别的问题呢？
李清廉：其实工兵就是逢山开路，遇水架桥。
在交通线上，我看还得加上两句，那就成了逢山开路，遇水架桥，遇险排险，随炸随修。
主持人：李老，在我们工兵架设桥梁的作战过程中，您记忆里最艰难的是哪一次？
艰难的架桥工程：痛失20名战友
李清廉：最艰难的还是1951年8月中旬。那时候我正要下部队采访，到了清川江，天上乌云密布，河滩上大概有上千辆汽车等着渡江。
当时我们二十二团的工兵六连在那架了一个桥，当时我们的工兵部队很主动呀，只要有点条件就想办法架桥。同志们把桥柱立起来，从两头开始铺桥板，一个排在那儿铺，还没全部铺完。我有一个习惯，走到什么地方都要看看天上怎么样，有没有敌机。当时看到乌云密布，就放心地大胆架桥。
突然间，一个云缝裂开了，从云缝里面射进来刺眼的阳光，就照在江上。本来部队都有防空哨，但是当时阳光太刺眼了，防空哨没看到敌机。敌人一架F-86飞机，从那云缝里面钻进来了，我抬头一看，已经到了我们头顶上，离我们只有100来公尺，炸弹就开始往下掉了，正好掉到我们桥中央，一下子我们就牺牲了好几个同志，桥柱被炸断了一根，桥板也都炸到江上去了，其他人也都被震到江里去了。
主持人：当时您就在桥上吗？
李清廉：在桥上，我也被震到江里去了。好在我学过游泳，到了江里，就赶紧往江边游，游了300来米，出了浅滩，我站起来回头一看，会游泳的同志跑上桥上去了，不会游泳的，就抱着桥柱子不松手，还有些抱着震到江上的桥板，两个人抱一个桥板，在江上挣扎。我一看真的不行了，因为东北子弟兵会游泳的很少。我们就赶紧招呼会游泳的同志，都过来了，大家一下子脱掉衣服，就穿着裤衩，30多人跳进水，跟着我游过来了，分成三人一组，游到江中去，把那些在水中挣扎的战士，都救上来了。
我叫排长清点一下人数，我们一下子伤亡29个人，牺牲了20来个。这是我们工程兵部队，入朝4个月，伤亡最大的一次。也是整个三年期间我们工程兵伤亡最大的一次。
当时战士们都很坚强，我自己那个时候没有流泪，大家都没有流泪，大家不是悲伤，而是愤怒。因为经过敌人飞机轰炸，这些都是家常便饭。我自己亲手掩埋的战友就有好几个了，所以悲伤的感情没有那么多了，剩下的就是愤怒。悲愤要化成力量，就是化悲痛为力量了，怎么办？我就跟战士们说，我们战友牺牲这么多，我们怎么办呢？战士们很干脆，活着干，死了算，死了是烈士，活着要立军功。我说好，咱们活着干，马上干，马上集合。就在这个时候，六连的指导员集合同志们，我到江边去集合那些司机，请他们来帮助工兵扛桥板。司机同志都很愿意帮忙，一个个扛着桥板，都往桥上跑。大概用了1个多小时，整座桥就架通了，被敌人炸断的桥柱也接好了。
主持人：在抗美援朝战争当中，给大家印象很深的，就是志愿军的坑道工事，我们都知道，在甘岭战役中，坑道发挥了很大的作用。那么修建坑道，或者说设计修建坑道，属于工兵的业务范畴吗？
李清廉：对，主要的坑道都是由工兵来修建的。
主持人：那么志愿军最早开始修筑的坑道是哪里？
李清廉：最初志愿军统帅部配了一个工兵连，配合首长们活动，首长到什么地方，我们工兵部队先到，要先去修工事，然后首长们再去。
邓华副司令员要到三八线附近去设立中线指挥所，就带了我们工兵六团八连一排去，他们去了以后，就先修一个工事的指挥部，作为邓华副司令员的指挥部，里面要挂作战地图，中间还得有会议桌，有好多参谋要开会。当时就弄成了矮洞式的，因为后面很厚的大山，敌人的重磅炸弹也炸不塌。但是它有一个缺点，一旦那个口被炸弹封死了，人就出不来了。所以这个矮洞修好了以后，邓华副司令员上去进行办公以后，工兵六团八连一排又在旁边选了一个比较隐蔽的地形，修建了一个30来米长的小型坑道，这次是有两个口了，成一个U字型，弯进去又出来，敌人把这个口炸烂，可以从别的口出来了。这是朝鲜战场上的第一条坑道。邓华副司令员还表扬他们呢。
后来彭总指挥部要往上甘岭附近去，那里的防空洞没打通，里面潮湿不通风，不适合高级指挥员在那儿办公。所以我们工兵部队在隐蔽的地方打了一个洞进去，打通了洞，这样就形成一个200、300米长的大坑道了。这样就通风了，里面空气也好了，场地也清理好，墙壁上有一个板，搞成一个大会议室，装上电灯，彭老总还有几个副司令可以住在里面，还可以办公。后来我看看，虽然不算漂亮，不是很现代化，但是当时看来还是最舒适的。这是在朝鲜战场上的第二条坑道。
主持人：那么真正在一线，工兵发挥了哪些作用呢？
既是工程部队，又是战斗部队
李清廉：那就是战斗队的作用了。
工程兵的第一任务就是工程保障，要保证交通，修建领导机关的指挥所，修建地下仓库、地下医院，还要修飞机场。
到第一线呢，就是战斗队了，和步兵、炮兵、坦克兵一样要作战。在第一线，我们发起冲击的部队，离敌人阵地都有那么十几、二十公里，平时没有路的，大部队如果想要突然袭击敌人，应该怎么办呢？我们就要修接近敌人的道路。在五次战役的时候，我们工兵十团，跟九兵团的三个军，两个晚上各修了15公里长的三条接敌道路，所以九兵团接近敌人很快。部队到了前线，发起攻击之前，工程兵就要冲锋在前了，首先要排雷。敌人在重要地区设有雷区，还都有铁丝网，有的不止一、两道。夏季反击战的时候，敌人设置最多的阵地是九道铁丝网，每道铁丝网之间都有几十个、几百个地雷，这种大雷场，都要工兵去排除的。当然在步兵发起冲锋之前，炮兵炮击半个小时，也可以炸掉一些地雷，炸掉一些铁丝网，但是有好多还是炸不掉的，这就要工兵去排除了，为步兵开出前进的道路。
主持人：李老，在大家的概念中，排雷工作肯定是属于工兵的工作范畴，除此之外，我们工兵部队运用自己手中这种地雷武器，大规模杀伤敌人的战例有没有呢？
李清廉：也有不少呢。
在四次战役的时候，66军在守卫阵地，敌人想办法进攻。这个阵地两个山头之间有一块开阔地，这是敌人的坦克部队经过的地方。我们工程兵派了一个连去埋地雷。埋雷一般是纵队，或者横队这么埋，但是这样子杀伤力小，而且消耗地雷也多，怎么办呢？我们工兵指挥所的一个参谋就和连长、指导员商量，我们大家一块儿研究。他说按常规排雷方法不行，只能搞梅花阵，就是在这个中心埋一个地雷，圆周360度，60度埋一个地雷，一个梅花阵是7枚地雷。梅花阵搞完了，第二天敌人一个营向我们进攻，刚开始是排着队走，快到了我们机枪射击范围之内，就分散了，开始爬起来走。因为我们外边的地雷阵中间有空隙，敌人就进来了，走到中间就爆炸了，前面的人就倒下了。敌人的那个营长还很勇敢，他说继续前进，一前进又碰到我们前面的梅花阵，结果炸开了，敌人开始往四面跑，我们的地雷阵到处都在炸，我们在山上看得清清楚楚。敌人少部分跑出去了，其他人趴着不敢动，生怕碰到地雷。正在这个时候，我们派出的工兵连隐蔽在两边的战士们，一拥而上俘虏了65个活的。当时我们就凭一个地雷阵就消灭了敌人300多。
主持人：在抗美援朝战争期间，我们工兵部队还有哪些比较传奇的战斗故事呢？
李清廉：我记忆最深刻的是一个很壮烈的故事，直到现在，我做梦还将常想到。
五次战役第二天，我们部队弹尽粮绝，向后撤退。敌人就利用我们撤退的情况，组织快速突击队，前面是几十辆坦克，中间是上百辆汽车，拉着步兵，后面是几十门大炮，这样向我们扑击。我们留下九连连长，率领部队在南边死守。当时江边就是山，山下面是深沟，远远看到敌人坦克来了，就想办法炸敌人的坦克。连长叫其他排的战士把手榴弹、机枪都留下，赶紧过河，组织了10个人留下来，算上连长一共11人。等其他战士过了河就把桥炸了，准备迎接敌人坦克。后来又有3个战士从桥那边跑回来了，要求一起留下来。连长把12个战士分成三个爆破组，每组四个人，还有一人作掩护。战士们都在山沟里面躲着，当敌人的第一辆坦克拐过山弯过来的时候，战士们就开打了。
主持人：当时我们使用的是什么武器呢？
李清廉：当时没有什么武器，连爆破筒都没有，就是手榴弹。两个手榴弹绑在一起，别的要害炸不了，只能炸履带，履带一炸断，它就跑不动了。
当时敌人坦克上还有机枪手，刚开始没发现我们，所以第一个爆破组上去之后，连续炸毁三辆坦克。后来敌人的机枪手就向我们扫射，连长用短途机枪掩护战士们。
第二个爆破小组上去，第一个爆破小组又同时跟上去，去打后面的坦克，一下子又打了五辆坦克。当时这八位同志就暴露在敌人面前了，敌人后面的坦克一辆接一辆，他们都集中火力，凡是能打到我们的火力都往这儿打，结果连长左臂负了伤，还端着机枪打。战士们往前冲，连长就一直跟着，利用坦克做掩护，打敌人坦克上的机枪手。第三组冲上去之后，又炸毁敌人四辆坦克，可是我们的伤员就比较多了，因为敌人好几个机枪对着我们射，躲不过去的，结果都倒下了，连长还在继续往前去，他的机枪也打坏了，他就把战士们剩下的手榴弹拿起来，他也去打坦克。最后连长已经筋疲力竭了，抱着一捆炸药手榴弹去炸敌人的坦克。那个坦克发现了连长，但是因为有死角，那个坦克的机枪打不着他，就把坦克开过来轧他，连长就抱着一捆炸药和敌人同归于尽了。他们十四个人，都壮烈牺牲了。但是当时我们都不知道。后来这个团给我们写工作报告的时候，还不知道三个共青团员也回去了，写的是11个人失踪。当时我看到报告，就有点奇怪，我们的部队是不会这样的，失踪就肯定是被俘了，我们的部队不会当俘虏，所以那时候我一直注意了解这个情况。后来那位作掩护的同志没有死，他叫张殿祥（音），他在掩护连长的时候负了重伤，昏迷不醒。当他醒来的时候，发现自己在南朝鲜的医院里，他只好躺在被窝里哭。后来被送到战俘营，和其他俘虏在一起搞军事斗争，是很坚决的一个战士。第一批释放战俘的时候，他回来了。我老远就看到他，因为之前我见过他的。那个时候好多国家的报社记者都围上去了，我也奔着他去了。他泪流满面，讲了连长带领战士们炸坦克的全过程。直到那个时候，我们大家才知道真相。
主持人：李老，作为抗美援朝战争的一个亲历者，今天的您怎样评价这场战争、您的部队和您的战友？
李清廉：我觉得贺龙元帅当年的评价很客观。1953年停战后，贺龙元帅带着第三届慰问团到朝鲜，他讲，工兵是英勇顽强、坚毅勤劳、战功卓著的英雄部队。
在这场战争的过程中，我们心中确实对祖国有实实在在的感情，而不是一个空洞的概念。大家当时都流行一句口头禅：为了保家卫国，活着干，死了算，死了当烈士，活着立战功。就是这么一种革命责任感、革命荣誉感、爱国主义、国际主义，革命英雄主义精神，集中在一起，这就是整个抗美援朝战争期间，广大志愿军，包括我自己在内，始终勇往直前的一个精神力量。经过抗美援朝战争，我总结出一个经验，就是战争教育了我们，我们赢得了战争。战争教育我们，有高昂的士气，再加上正确的战略战术，我们就可以战胜敌人，所以我们赢得了战争。
主持人：进攻在前，撤退在后。虽然条件艰苦，但志愿军工兵战士们，还是以顽强的意志，克服了一切障碍，为自己的战友们，打开了一条又一条通向胜利的大道。
感谢李清廉同志来到我们的演播室，谢谢。
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