正文
作者：祠堂与庙 提交日期：2007-6-25 15:28:00
1927年，发生了一些近代史重要的事情。具体什么事情都知道，也不去多说。很多人把这个当作蒋的罪过，认为是蒋阻碍了中国的统一，否则的话中国应该在27 28年就统一如何如何。似乎蒋不懂得大局，破坏了国家的大好形势，活该迁到万剐。直接说给斑竹添麻烦，说点东西一起思考吧。
第一，什么是社会主义，什么是资本主义
蒋对于这个问题是比毛和绝大多数gcd党员都有发言权的。毛说，没调查研究没有发言权的。毛在49年之前从未离开过中国，对于资本主义的切身体验不超过上海租界，而且他几次去上海的累计时间不到一个月。至于苏联，他根本没见过。蒋在年轻时候到日本留学，虽说日本的资本主义不是正宗的，总比租界更像资本主义。而苏联，蒋介石在25年作为孙中山的代表亲自去苏联，前后历时100天左右，对于社会主义有更加直接的观察和了解。尽管这时苏联还没有宣布自己是社会主义，但是前后一脉相承，蒋绝对能比毛更清晰的想象出后来的苏联能是个什么样子。
因此，对于中国的国情应该选择什么样的路，两种形态会导致什么样的后果，蒋都比毛和几乎所有的gcd党员更有发言权。
第二，谁的中国
按照北伐战争的势头，27年的事情如果没有的话，再有个一年半载的统一全国应该问题不大的。但是，统一了之后中国是谁的？外蒙古虽然当时还在中国版图之内，不过是苏联全境驻军的，统一也统不到那里去。苏俄也帮助过所谓的外蒙古革命，最后结果就是驻军占领，外蒙事实上就是苏联的殖民地。其次，在继续进军的过程之中，某党的实力会越加壮大。随着这个支部的力量壮大，莫斯科对于中国的控制必然越来越强，支部触角所及，也就是莫斯科控制力量所及。最后就算统一，苏联也会趁机全面的控制中国，中国将会像外蒙一样成为整个苏联的殖民地。而支部对于俄国占领的态度，从中东路事件就能开得出来。武装保卫苏联，阻止中国军队收回铁路权，诸位当可以想象得出来。这样的统一要他何用？我们要的是中国人的中国，还是俄国人的中国？
倘若江山无蒋公一人，中国将陷于何种境地？日寇来攻，还可以坚持抗战，日本国力也不能全部占领。俄国陆军强大，日本望风披靡，如果陷于俄国之手，不到苏联解体，中国岂有出头之日？外蒙古苏军之撤离，难道不是苏联崩溃之后？
第三，卸磨杀驴
北伐能够出兵，黄埔能够建军，毫无疑问没有苏联给钱给枪是不行的。蒋后来一脚踢开，肯定是卸磨杀驴。从纯粹的道德角度，这个相当的不怎么样。但是国际政治哪里有什么温情脉脉仁义君子。没有朋友没有敌人，国家利益是更高的原则，只要符合国家利益，卸磨杀驴理所当然。东西该要要，该翻脸还是翻脸，这才是政治。
第四，以子为质
蒋的儿子在苏联留学，留学好听，肯定捏在苏联手里。后来蒋经国被苏联软禁了将近10年。蒋的决定，没有顾及以子为质这样的要挟条件。
第五，错杀三千
杀人到底杀了多少，没有准确资料，估计当时的人也不知道，很多都是杀了也没有记录。这个属于错误，蒋介石和武汉方面都犯有这个错误。应该少杀，领头的处理一下，大多数还是要教育为主。以笔为主以刀为幅效果应该会更好的。杀人多了会引起强烈的反弹，事实证明了这一点。
蒋的抉择我们都知道，功过是非，诸位自己想吧。
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-25 16:07:20
快一百人了，一点看法都没有？静得出奇。
作者：zhaoyimei 回复日期：2007-6-25 16:17:20
不好说，不敢说
作者：星飒 回复日期：2007-6-25 16:34:41
同意楼主，请转左派同志阅
作者：mcpssx 回复日期：2007-6-25 16:38:43
无所谓，发正委员长完蛋了，
是亡国之君
作者：圣若瑟的石头 回复日期：2007-6-25 16:43:17
成王败寇的个事情
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-25 16:45:04
无所谓的话，让日本人来统治中国好了，反正也无所谓，成王败寇。
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-25 17:09:31
要说光是个成王败寇的事情，那历史也不用研究了，全都是寇，最后没有一个不败的，自己不败，儿子孙子也早晚非败了不可。
作者：mcpssx 回复日期：2007-6-25 17:12:11
蒋公确实与日本秘密谈判承任
作者：易水寒秋 回复日期：2007-6-25 17:38:36
第五，错杀三千
杀人到底杀了多少，没有准确资料，估计当时的人也不知道，很多都是杀了也没有记录。这个属于错误，蒋介石和武汉方面都犯有这个错误。应该少杀，领头的处理一下，大多数还是要教育为主。以笔为主以刀为幅效果应该会更好的。杀人多了会引起强烈的反弹，事实证明了这一点。
---------------------------
蒋汪清党，杀的是对手；
中共肃反，杀的是自己人。
都是“错杀”。
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-25 17:40:45
楼上
你说的是具体哪次谈判？
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-25 17:41:47
我说的是楼上的楼上，说秘密谈判的那位。
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 18:26:06
俄国陆军强大，日本望风披靡，如果陷于俄国之手，不到苏联解体，中国岂有出头之日？
---------牛啊,那时苏联还腾得手出来全面入侵中国.
出来混的就是要还的,412杀得不错啊,这下中共的暴力路线是上上下下横下一条心了,22年后报再却一箭仇,痛快啊,当得起那句泪飞顿作倾盆雨
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 18:28:10
俄国陆军强大，日本望风披靡，如果陷于俄国之手，不到苏联解体，中国岂有出头之日？
---------牛啊,那时苏联还腾得手出来全面入侵中国.
出来混的就是要还的,412杀得不错啊,这下中共的暴力路线是上上下下横下一条心了,22年后报再却一箭仇,痛快啊,当得起那句泪飞顿作倾盆雨
作者：Saitoya 回复日期：2007-6-25 18:34:49
楼主要意见么？那我就给一点：
1.关于第一条
如果说游历＝了解的话，那时的蒋公的确比太祖了解苏联。但是蒋公比所有的共产党员了解苏联是不是有点过了？那个时候太祖还排不上好，共产党里面当权的是根正苗工的共产国际代表，他们对于两种主义的游历怕是远胜蒋公
2.关于第二条
没有蒋公就没有一切了？须知，国府打下底子的时候，蒋公还在嫖娼呢。没有蒋公，国府一样占据广州，一样北伐。
换个角度讲讲，倘若不是蒋公而是张三李四，国共携手轮流执政搞土地改革，岂非幸事！
3.关于第三条
当时的情况，跟苏联翻脸，有什么好处呢？没有。一个隔岸观火的美国，一个虎视眈眈的日本，那个是善类？国家水平低下，又有强敌，不是应该争取一切可用的力量么？
作者：maldini3 回复日期：2007-6-25 19:00:24
这么狗屁不通的东西也能发出来，服了
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 19:04:46
孙也死得太早了一点,孙毛蒋,李光耀朴正熙,上世纪的亚洲就是只能搞威权政治,孙若在,整合两党阶级基础的能力应该有说服力些,他死了两党所代表的阶层可以讲是水火不容,412其实是必然的.
作者：于击 回复日期：2007-6-25 19:10:57
还以前能有什么新鲜玩意,原来又是“抗日亡国论”.
一点新意都没有.
“抗日亡国论”与“速胜论”，六七十年前，日军侵华时代出现的两大思潮。“速胜论”的话，现在倒是没有什么人在宣扬，我记得的在网上曾看到的，认为中国本应速胜的，就只有一篇《六百中宪兵打赢两万日军》的文章，不过很快就被人证明是纯属胡扯。
不过这其中的“抗日亡国论”，真是不能不佩这个论点生命力之顽强，即使是在抗战胜利后一甲子有余，讨论当年的战争，这个“抗日亡国论”到现在还那么有市场。不信，回想曾看到的有关抗战的笔战的，这个“抗日亡国论”九成九是要被提起的，而且支持者居然还真不少，靠。
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-25 19:56:15
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 18:26:06
俄国陆军强大，日本望风披靡，如果陷于俄国之手，不到苏联解体，中国岂有出头之日？
---------牛啊,那时苏联还腾得手出来全面入侵中国.
出来混的就是要还的,412杀得不错啊,这下中共的暴力路线是上上下下横下一条心了,22年后报再却一箭仇,痛快啊,当得起那句泪飞顿作倾盆雨
----------------------------------------------------------
你说的那时是什么时候？如果是27年，肯定腾得出手来。就算是诺门槛，请问阁下是哪一年？能不能腾得出手来。引用诺门槛，只是说明苏联和日本陆军实力的对比，并不是指1939。
gcd在27年之前是什么路线，不是暴力？上下齐心，不知道顾顺章和张国焘都是什么级别的。
出来混，迟早要还得，别以为文革结束了就没事了。
作者：fanhaoqing 回复日期：2007-6-25 20:01:34
4.12中被杀的最多的不是土共而是国民党，那些最忠诚最有活力最坚决的执行国民党中央的国民党人。整个国民党的基层组织都被摧毁了，这是土共后来能得天下的重要条件。
在事件发生后不久，联国民党人都知道事情已经完全变质。那些军阀地主们杀的根本不是共产党。而是那些在北伐战争中得罪过他们的国民党基层党员和组织
作者：盆地小农牛黄万 回复日期：2007-6-25 20:04:20
楼主有独立的思考，不盲从，不偏信，敢于从被人掩盖的历史深处去寻找真相，这在当下是很难得的。至于结果，偶不敢断言，大胆假设，小心求证，还是把这份很有前途的工作留给未来的历史学家吧！
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-25 20:22:59
作者：Saitoya 回复日期：2007-6-25 18:34:49
楼主要意见么？那我就给一点：
1.关于第一条
如果说游历＝了解的话，那时的蒋公的确比太祖了解苏联。但是蒋公比所有的共产党员了解苏联是不是有点过了？那个时候太祖还排不上好，共产党里面当权的是根正苗工的共产国际代表，他们对于两种主义的游历怕是远胜蒋公
-----------------------------------------------------
我可是一直都没说比所有的gcd党员了解，我说的是几乎所有、绝大多数。这和所有可是有差别的吧。毛在一大就是会员，从没有排不上号的说法。至于那些根正苗红的，我也愿意听你介绍一下他们的经历。
2.关于第二条
没有蒋公就没有一切了？须知，国府打下底子的时候，蒋公还在嫖娼呢。没有蒋公，国府一样占据广州，一样北伐。
------------------------------------------------------
没有蒋当然不会没有一切了，我又没那么说。没有蒋，中国将沦为外蒙古，这才是我说的。
换个角度讲讲，倘若不是蒋公而是张三李四，国共携手轮流执政搞土地改革，岂非幸事！
----------------------------------------------------------
都成了俄国的孙子了，还轮流执政呢。要这样还不如学汪精卫，那不也是执政？
你根本就没有回答这一条的核心问题。
3.关于第三条
当时的情况，跟苏联翻脸，有什么好处呢？没有。一个隔岸观火的美国，一个虎视眈眈的日本，那个是善类？国家水平低下，又有强敌，不是应该争取一切可用的力量么？
--------------------------------------------------------
好处就是阻止了整个中国成为外蒙，使中国没有变成殖民地。
如果这个邻居没有野心或者野心和能力不大，利用不妨。但是对于有并吞野心的邻居，应该翻脸。美国不管事，但是没有占领中国领土的野心。日本还没有羽翼丰满呢，远不如苏联可怕。
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 20:24:19
你说的那时是什么时候？如果是27年，肯定腾得出手来。就算是诺门槛，请问阁下是哪一年？能不能腾得出手来。引用诺门槛，只是说明苏联和日本陆军实力的对比，并不是指1939。
-----27年苏联会全面大规模入侵中国?无论是毛蒋当政都没有可能.中国成为苏联傀儡?毛已经证明了那不可能.stalin对412是什么态度你不会不知道吧.苏联的沉默本身就意味着他不打算在那个时点以激烈手段控制中国的走向.诺门槛是鬼子不知天高地厚自己找上门讨打,不知道你举例有什么意义.
cd在27年之前是什么路线，不是暴力？上下齐心，不知道顾顺章和张国焘都是什么级别的。
-----是暴力土改不假,不过却未必没有调和的可能,孙死了这个可能性就没了.412后中共更是横心以血还血了.
出来混，迟早要还得，别以为文革结束了就没事了。
-------遗憾得很,即使TG哪天完蛋,也怎么都还不到KMT头上,LOSER的地位已经盖棺定论了.
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 20:35:28
没有蒋当然不会没有一切了，我又没那么说。没有蒋，中国将沦为外蒙古，这才是我说的。
-------没有苏联就没有黄埔,没有黄埔就没有蒋,这一点更重要.
都成了俄国的孙子了，还轮流执政呢。要这样还不如学汪精卫，那不也是执政？
你根本就没有回答这一条的核心问题。
------你拿什么去证明谁谁谁将成为谁的孙子,毛在拿到苏联人类历史上最大规模的技术转让后和苏联翻脸,不比老蒋强?难道别人就只有做汪精卫的份.对了,汪也是KMT哦.
作者：瘦成大虾 回复日期：2007-6-25 20:40:17
我学的可是D编写的历史，你让我说什么？
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-25 20:46:30
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 19:04:46
孙也死得太早了一点,孙毛蒋,李光耀朴正熙,上世纪的亚洲就是只能搞威权政治,孙若在,整合两党阶级基础的能力应该有说服力些,他死了两党所代表的阶层可以讲是水火不容,412其实是必然的.
----------------------------------------------------------
这段话倒是基本赞同的说。这里说的不是是否必然，而是怎么看待蒋的行为和对中国的影响。
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-25 21:24:22
作者：fanhaoqing 回复日期：2007-6-25 20:01:34
4.12中被杀的最多的不是土共而是国民党，那些最忠诚最有活力最坚决的执行国民党中央的国民党人。整个国民党的基层组织都被摧毁了，这是土共后来能得天下的重要条件。
在事件发生后不久，联国民党人都知道事情已经完全变质。那些军阀地主们杀的根本不是共产党。而是那些在北伐战争中得罪过他们的国民党基层党员和组织
------------------------------------------------------------
这个倒是头一回听说，不知道在什么地方的出处？请给出根据和数据。
作者：谢洛克蒋 回复日期：2007-6-25 22:31:07
27年苏联敢全面进攻中国？说笑话吧！
27年的苏军也就1战的思维，1战模式意味着我想大家都比较清楚，以苏联的模式想拿下整个中国估计他有这么大的口没那么大的胃
苏联进攻苏联还将意味着中国很可能得到资本主义国家的一定支援，成为一种消耗。
再说一山绝对不会有2虎的，日本也对中国流了好多年的口水了，说不定必将导致第2次日俄战争
所以个人认为LZ不过是在YY
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-25 22:40:33
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 20:24:19
你说的那时是什么时候？如果是27年，肯定腾得出手来。就算是诺门槛，请问阁下是哪一年？能不能腾得出手来。引用诺门槛，只是说明苏联和日本陆军实力的对比，并不是指1939。
-----27年苏联会全面大规模入侵中国?无论是毛蒋当政都没有可能.中国成为苏联傀儡?毛已经证明了那不可能.stalin对412是什么态度你不会不知道吧.苏联的沉默本身就意味着他不打算在那个时点以激烈手段控制中国的走向.诺门槛是鬼子不知天高地厚自己找上门讨打,不知道你举例有什么意义.
=============================================================
苏联用得着大规模入侵吗？让自己的支部邀请自己出兵就完了，路上自然有支部接应。之所以不可能，正是由于蒋打断了某党的壮大过程，让他不得不疏远莫斯科。
苏联如果要花很多力气，他不想干。如果有个现成的支部，不使唤白不使唤，反正也不用自己出多少力，发几个电报就行了。
举例子侄说明苏联陆军强大，抗日我们还有的打，如果被某党引狼入室了，根本没法和苏联打。
cd在27年之前是什么路线，不是暴力？上下齐心，不知道顾顺章和张国焘都是什么级别的。
-----是暴力土改不假,不过却未必没有调和的可能,孙死了这个可能性就没了.412后中共更是横心以血还血了.
===========================================================
也许有，但是为了阻止殖民地化非分家不可，否则国将不国。
出来混，迟早要还得，别以为文革结束了就没事了。
-------遗憾得很,即使TG哪天完蛋,也怎么都还不到KMT头上,LOSER的地位已经盖棺定论了.
=========================================================
毫无疑问，肯定不会还到国民党头上，但是给输家盖棺定论，现在还没做到，那是下一个时代才能做到的。先说别人卖国贼反动派，现在又清明节上赶着祭奠，自己都没个定论，什么盖棺论定。
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-25 22:42:44
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 20:35:28
没有蒋当然不会没有一切了，我又没那么说。没有蒋，中国将沦为外蒙古，这才是我说的。
-------没有苏联就没有黄埔,没有黄埔就没有蒋,这一点更重要.
===========================================================
这点当然很重要。利用完了就干掉，很正常。
都成了俄国的孙子了，还轮流执政呢。要这样还不如学汪精卫，那不也是执政？
你根本就没有回答这一条的核心问题。
------你拿什么去证明谁谁谁将成为谁的孙子,毛在拿到苏联人类历史上最大规模的技术转让后和苏联翻脸,不比老蒋强?难道别人就只有做汪精卫的份.对了,汪也是KMT哦.
===========================================================
拿什么，你自己看外蒙古。如果你说外蒙古不是苏联的殖民地，随便你。
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-25 22:43:44
作者：瘦成大虾 回复日期：2007-6-25 20:40:17
我学的可是D编写的历史，你让我说什么？
=============================================================
呵呵，等你儿子学历史的时候，你可以跟他说说。
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-25 22:45:26
作者：谢洛克蒋 回复日期：2007-6-25 22:31:07
27年苏联敢全面进攻中国？说笑话吧！
27年的苏军也就1战的思维，1战模式意味着我想大家都比较清楚，以苏联的模式想拿下整个中国估计他有这么大的口没那么大的胃
苏联进攻苏联还将意味着中国很可能得到资本主义国家的一定支援，成为一种消耗。
再说一山绝对不会有2虎的，日本也对中国流了好多年的口水了，说不定必将导致第2次日俄战争
所以个人认为LZ不过是在YY
===========================================================
请先看懂我说的什么，谁和你说苏联要全面进攻中国了？
自己先看懂之后再来评论，免得贻笑大方。
作者：fanhaoqing 回复日期：2007-6-25 23:33:47
可以去看杨奎松的几篇有关文章或者1924-1949年中国国民党的组织形态这本书。412事件对国民党的伤害不亚于共产党，从某种程度来说有过之而无不及。
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-25 23:41:55
我再强调一次，苏联没有必要全面进攻中国。支部使唤起来和自己的下属一样，本来也就是。支部的军队可以调过来支援，在基本统一的时候，根本没有军队能够抗拒苏联。让支部邀请自己出兵，随便找个借口，直接控制中国的战略要点就行了。全面进攻，苏联除非脑子有毛病。放着免费的长工不用，自己花那力气干吗？无非几封电报，支部会立刻当圣旨落实的。
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 23:53:36
对于自由心证,无话可说.
1,蒋不清共,中共将压倒KMT掌权
2,掌权后将把整个中国外蒙古化.
啧啧,真是漂亮的逻辑,可惜毛与苏联的交恶已经用事实证明了中国不是匈牙利也不是捷克,西北的自然条件也不是苏联能为所欲为的,这都是板上钉钉的事实,而LZ就有这么大本事让27年刚北伐完的TG执牛耳并恭请苏联入主中原了,佩服啊佩服.
又,现在祭一下某人,一是为统战,二嘛,多少人家也在那位置抗战八年,绩效怎么样姑且不论,苦劳也该彰显一下啊.
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 23:54:59
粉某人也就罢了,连412一起粉的还真不多见,不然还真懒得回贴
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 23:57:06
毛从苏联拿到多少好处,还不是说翻脸就翻脸,圣旨?谁TMD的愿意头上骑个主子啊?
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-26 0:04:03
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 23:53:36
对于自由心证,无话可说.
1,蒋不清共,中共将压倒KMT掌权
2,掌权后将把整个中国外蒙古化.
啧啧,真是漂亮的逻辑,可惜毛与苏联的交恶已经用事实证明了中国不是匈牙利也不是捷克,西北的自然条件也不是苏联能为所欲为的,这都是板上钉钉的事实,而LZ就有这么大本事让27年刚北伐完的TG执牛耳并恭请苏联入主中原了,佩服啊佩服.
===================================================================
搞清楚时代，那个时候共产国际早都不存在了，无所谓支部。在20年代，毛也不过一封电报就让他靠边站，交恶什么交恶。苏联为什么非要走西北？
不敢劳动你佩服，先自圆其说吧。
又,现在祭一下某人,一是为统战,二嘛,多少人家也在那位置抗战八年,绩效怎么样姑且不论,苦劳也该彰显一下啊.c
===================================================================
一看就是没听，祭奠的时候根本就没提抗战八年，好像那八年蒋介石从地球蒸发了一样。45年突然从火星回来领导国民党。
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 23:54:59
粉某人也就罢了,连412一起粉的还真不多见,不然还真懒得回贴
===========================================================
知道的人多了，自然就多见了。少见多怪。
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-26 0:05:57
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 23:57:06
毛从苏联拿到多少好处,还不是说翻脸就翻脸,圣旨?谁TMD的愿意头上骑个主子啊?
=============================================================
如果你分不清20和50这两个数字的话，我可以理解你。支部的人事任免都是莫斯科说了算，敢翻脸是找死。
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-26 0:07:47
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 23:53:36
对于自由心证,无话可说.
1,蒋不清共,中共将压倒KMT掌权
2,掌权后将把整个中国外蒙古化.
啧啧,真是漂亮的逻辑,可惜毛与苏联的交恶已经用事实证明了中国不是匈牙利也不是捷克,西北的自然条件也不是苏联能为所欲为的,这都是板上钉钉的事实,而LZ就有这么大本事让27年刚北伐完的TG执牛耳并恭请苏联入主中原了,佩服啊佩服.
===================================================================
搞清楚时代，那个时候共产国际早都不存在了，无所谓支部。在20年代，毛也不过一封电报就让他靠边站，交恶什么交恶。苏联为什么非要走西北？
不敢劳动你佩服，先自圆其说吧。
又,现在祭一下某人,一是为统战,二嘛,多少人家也在那位置抗战八年,绩效怎么样姑且不论,苦劳也该彰显一下啊.c
===================================================================
一看就是没听过，祭奠的时候根本就没提抗战八年，好像那八年蒋介石从地球蒸发了一样。45年突然从火星回来领导国民党。
作者：中国老病人 回复日期：2007-6-26 5:21:32
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 23:54:59
粉某人也就罢了,连412一起粉的还真不多见,不然还真懒得回贴
=================================
412乃百年万恶之源.屠杀居然被称赞.
作者：女孩子55 回复日期：2007-6-26 7:25:07
我惊呆了，好贴啊，很难得的好贴
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-26 8:57:01
作者：中国老病人 回复日期：2007-6-26 5:21:32
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 23:54:59
粉某人也就罢了,连412一起粉的还真不多见,不然还真懒得回贴
=================================
412乃百年万恶之源.屠杀居然被称赞.
============================================================
如何个万恶法？愿闻其详。
作者：配音虎 回复日期：2007-6-26 9:07:11
祠堂与庙：20年代的老毛受制于苏联，恰恰是因为其力量太弱，不足于对抗。50年代掌权了，自然腰杆子硬了。你是如何从弱小的中国GCD听命于苏联，就必然推理出强力的中国GCD也会听命于苏联的？别拿蒙古来类比，蒙古和中国是一个档次的国家吗？
作者：五香狼 回复日期：2007-6-26 9:21:36
即使中国成为苏联的加盟共和国又怎么样呢？毕竟中华民族是一个四亿人口的民族，地广人稀的西伯利亚乌拉尔乃至东欧平原也成为华人的生息繁衍之地，和中华大地成为欧洲白种人的生息繁衍之地，有什么区别？对谁更有利？苏维埃联盟的意识形态其实是相当的民族平等的，也不是地域性和民族性的，如果在1920年代中国就加入苏维埃联盟，我认为是对中国有利的。共产国际本来也是超越民族和地狱的，中国共产党也会争夺领导权，因为意识形态本身就是超越民族和地域的，这本身就是对民族歧视的内在限制。毛泽东后来能和苏联翻脸的理由也不是民族主义，而是意识形态的纯洁性
作者：五香狼 回复日期：2007-6-26 9:26:03
共产国际也不能简单的看做俄罗斯人的工具，难道说罗马教廷就是意大利人的工具吗？其实共产国际时期，如果当时按照马克思列宁的想法，如果有几个有分量的大国取得革命胜利，比如德国共产党当时就完全有可能成功，那么共产国际是能够按照原来最初的想法运转的，中国的胜利也完全可以带来这种效果。比如北约欧盟之类的，也是各民族的联合，能简单地说是美国的工具吗？
作者：nan1983 回复日期：2007-6-26 9:28:57
中国成为苏联的加盟共和国后50年，苏联成了黄种人的国家。。。。。。。
作者：建康之花 回复日期：2007-6-26 9:32:54
其实是看在LZ作为珍稀动物的份上才回贴的，这里的蒋粉水平最高的如缪人凤，局外人就说得很明白，TG搞共产侵犯了神圣不可侵犯的私有产权，所以该杀，杀得好，所以412是蒋的闪光点。这样我也就没有话说，因为我说革命无罪造反有理，他们也没有话说嘛，根本就是水火不相容的逻辑，也就没有争辩的必要。但LZ人为412是蒋为了去苏联化干的，还冒着搭上儿子一条命地大义凛然，不这么干苏联立马就能指挥着TG把中国双手献上，这观点就是珍稀动物了，呵呵。
作者：chenfangabc 回复日期：2007-6-26 9:43:16
苏维埃联盟的意识形态其实是相当的民族平等的，也不是地域性和民族性的，
笑死人了,车臣人为什么造反?因为他们的民族平等?
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-26 10:00:10
作者：配音虎 回复日期：2007-6-26 9:07:11
祠堂与庙：20年代的老毛受制于苏联，恰恰是因为其力量太弱，不足于对抗。50年代掌权了，自然腰杆子硬了。你是如何从弱小的中国GCD听命于苏联，就必然推理出强力的中国GCD也会听命于苏联的？别拿蒙古来类比，蒙古和中国是一个档次的国家吗？
==============================================================
第一，我说的是20年代的事情，不是50年代的事情。我可没有讲过50年代的中国也会听命，那时候支部都已经取消了。现在讨论的是20年代蒋的所作所为。
第二，蒙古那时候还是中国的一部分。苏联能够驻军占领中国的一部分，就没有扩大占领的想法？
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-26 10:55:44
作者：五香狼 回复日期：2007-6-26 9:21:36
即使中国成为苏联的加盟共和国又怎么样呢？毕竟中华民族是一个四亿人口的民族，地广人稀的西伯利亚乌拉尔乃至东欧平原也成为华人的生息繁衍之地，和中华大地成为欧洲白种人的生息繁衍之地，有什么区别？对谁更有利？苏维埃联盟的意识形态其实是相当的民族平等的，也不是地域性和民族性的，如果在1920 年代中国就加入苏维埃联盟，我认为是对中国有利的。共产国际本来也是超越民族和地狱的，中国共产党也会争夺领导权，因为意识形态本身就是超越民族和地域的，这本身就是对民族歧视的内在限制。毛泽东后来能和苏联翻脸的理由也不是民族主义，而是意识形态的纯洁性
============================================================
这位也太搞笑了吧。就算是苏联把中国吞并了，为什么就一定给中国人在整个苏联范围内的移民自由。城乡分割的体制，农民连进城都进步去，你还想去东欧？西伯利亚去了只能喝西北风，否则的话，会到现在还是无人区？有资源俄国人自己就不知道去开发，把这么大片地方给你中国人。
中国拿什么在共产国际争夺领导权，靠什么说话？
作者：星飒 回复日期：2007-6-26 11:02:07
大胆假设,小心求证,合理推论
从这个角度来说,楼主的大胆假设,虽有夸大之嫌，但却未必是无源之水,无本之木.历史发展自有其规律，却又十分诡秘。20年代的中国，国力积弱，又纷乱复杂，未来前途实未可知。但以事后诸葛亮的观点来看
1、苏联的发展道路确实是死路一条，蒋公在苏联的短期游历，就能看出这一点，不管他自己内心是怎么考虑的，但从此排斥赤化。对楼主的第一条，赞同。至于上面有网友提到，GCD内部有人比毛和蒋更了解两个主义，我也赞同，但是是不是真的了解，就要打一个问号了。因为时光已经走过了，苏联到底是怎么个样子，已经有答案了。
2、第二条属于楼主假设。楼主的假设颇为大胆。但说了大胆假设，小心求证，合理推论。楼主的假设有合理的成份，但历史的发展有规律又诡秘，在此不予评论。
3、第三、四条，属于小的方面，没什么好说的。
4、第五条，412事件。我一直认为蒋大节无亏，才能有缺。在很多方面，蒋完全有条件可以做的更好，但是他没有，所以输了江山。在412上也是如此，杀人盈野，怎么说都是不好的事，会失去很多，翻开历史书看看，任何一次大规模的屠杀都是很不吉利的，其主导者往往没有好下场。
作者：配音虎 回复日期：2007-6-26 11:32:40
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-26 10:00:10
第一，我说的是20年代的事情，不是50年代的事情。我可没有讲过50年代的中国也会听命，那时候支部都已经取消了。现在讨论的是20年代蒋的所作所为。
第二，蒙古那时候还是中国的一部分。苏联能够驻军占领中国的一部分，就没有扩大占领的想法？
============================================================
如果你深入了解老毛这个人，就会明白此人是决不甘心居于人下的。20年代老毛没力量，整个中国GCD都没力量，自然受制于苏联。你觉得20年代老毛听苏联的，50年代老毛不听苏联的，60年代老毛敢和苏联兵戎相见，是因为共产国际取消了呢，还是因为老毛实力强了？
苏联有什么想法得问苏联人去，有相关文件吗？何况如果中国有统一强力的政府和军队，苏联人怎么想也未必实现得了。
作者：五香狼 回复日期：2007-6-26 11:50:11
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-26 10:55:44
---------------------------------------------------------
如果你认为共产主义都是那回事，那么在苏联那里搞“赤祸”和在老毛这里搞“赤祸”有什么区别？就因为老毛是中国人，所以你挨揍也愿意爱她揍？何况早死早超生，蒙古不早就超生吗？现在中国还没有呢?这说明蒋介石那一腿还是错的
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-26 11:50:38
作者：五香狼 回复日期：2007-6-26 9:26:03
共产国际也不能简单的看做俄罗斯人的工具，难道说罗马教廷就是意大利人的工具吗？其实共产国际时期，如果当时按照马克思列宁的想法，如果有几个有分量的大国取得革命胜利，比如德国共产党当时就完全有可能成功，那么共产国际是能够按照原来最初的想法运转的，中国的胜利也完全可以带来这种效果。比如北约欧盟之类的，也是各民族的联合，能简单地说是美国的工具吗？
==============================================================
梵蒂冈是个独立国家，虽然领土被意大利包围。任何国家也没有禁止教皇入境这样的规定。至于共产国际，从来就不是这样。不过在其他国家呆不了，到苏联去寄人篱下罢了。
北约欧盟的各个成员国不是支部，欧盟共享了部分主权，但是轮流坐庄。共产国际和苏联一样不讲民主，从来就没这事情。
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-26 11:53:36
作者：五香狼 回复日期：2007-6-26 9:26:03
共产国际也不能简单的看做俄罗斯人的工具，难道说罗马教廷就是意大利人的工具吗？其实共产国际时期，如果当时按照马克思列宁的想法，如果有几个有分量的大国取得革命胜利，比如德国共产党当时就完全有可能成功，那么共产国际是能够按照原来最初的想法运转的，中国的胜利也完全可以带来这种效果。比如北约欧盟之类的，也是各民族的联合，能简单地说是美国的工具吗？
==============================================================
梵蒂冈是个独立国家，虽然领土被意大利包围。任何国家也没有禁止教皇入境这样的规定。至于共产国际，从来就不是这样。不过在其他国家呆不了，到苏联去寄人篱下罢了。
北约欧盟的各个成员国不是支部，欧盟共享了部分主权，但是轮流坐庄。共产国际和苏联一样不讲民主，从来就没这事情。
作者：五香狼 回复日期：2007-6-26 11:54:51
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-26 10:55:44
---------------------------------------------------------
如果你认为共产主义都是那回事，那么在苏联那里搞“赤祸”和在老毛这里搞“赤祸”有什么区别？就因为老毛是中国人，所以你挨揍也愿意爱她揍？何况早死早超生，蒙古不早就超生吗？现在中国还没有呢?这说明蒋介石那一腿还是错的
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-26 11:56:25
作者：建康之花 回复日期：2007-6-26 9:32:54
其实是看在LZ作为珍稀动物的份上才回贴的，这里的蒋粉水平最高的如缪人凤，局外人就说得很明白，TG搞共产侵犯了神圣不可侵犯的私有产权，所以该杀，杀得好，所以412是蒋的闪光点。这样我也就没有话说，因为我说革命无罪造反有理，他们也没有话说嘛，根本就是水火不相容的逻辑，也就没有争辩的必要。但LZ人为412是蒋为了去苏联化干的，还冒着搭上儿子一条命地大义凛然，不这么干苏联立马就能指挥着TG把中国双手献上，这观点就是珍稀动物了，呵呵。
=============================================================
别自以为有多明白，幼儿园出来的都明白20和50能有什么区别，很明显你还不明白。你这样的早够拉出来展览一把了。
搭上儿子一条命一般来说不至于，不到不得已人质不会死，但是儿子可能过的很倒霉，而且自己能不能再见一面，蒋在当时是完全无法知道的。
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-26 12:00:23
作者：五香狼 回复日期：2007-6-26 11:50:11
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-26 10:55:44
---------------------------------------------------------
如果你认为共产主义都是那回事，那么在苏联那里搞“赤祸”和在老毛这里搞“赤祸”有什么区别？就因为老毛是中国人，所以你挨揍也愿意爱她揍？何况早死早超生，蒙古不早就超生吗？现在中国还没有呢?这说明蒋介石那一腿还是错的
===========================================================================
相当惊诧。苏联搞赤祸关我们什么事情，不会危害中国的国家利益。说白了，苏联人倒霉就让他倒霉去，我们中国人不倒霉就行了，操那闲心呢。在中国搞，当然应该管。
早死早超生，那直接让八国联军瓜分了多好，对不对？
作者：真D 回复日期：2007-6-26 12:22:03
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-25 19:56:15
作者：建康之花 回复日期：2007-6-25 18:26:06
俄国陆军强大，日本望风披靡，如果陷于俄国之手，不到苏联解体，中国岂有出头之日？
---------牛啊,那时苏联还腾得手出来全面入侵中国.
出来混的就是要还的,412杀得不错啊,这下中共的暴力路线是上上下下横下一条心了,22年后报再却一箭仇,痛快啊,当得起那句泪飞顿作倾盆雨
----------------------------------------------------------
你说的那时是什么时候？如果是27年，肯定腾得出手来。就算是诺门槛，请问阁下是哪一年？能不能腾得出手来。引用诺门槛，只是说明苏联和日本陆军实力的对比，并不是指1939。
gcd在27年之前是什么路线，不是暴力？上下齐心，不知道顾顺章和张国焘都是什么级别的。
出来混，迟早要还得，别以为文革结束了就没事了。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
冤有头，债有主，造孽的，早晚要还的！！÷
赫鲁晓夫把斯大林从棺材里请出来开批判会，还暴打一顿，罪有应得！
似乎刚建某人纪念堂时候，李锐说了句类似的话。若我要是某人后代，还是早早下葬，埋了算了。万一哪天改朝换代，那不是成了活的秦桧？？
作者：鄙视帅康 回复日期：2007-6-26 12:24:22
鄙视搂住！
中共的军队是什么时候从无到有的？这都搞不明白，还为老蒋这个刽子手上粉。鄙视！
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-25 23:41:55
我再强调一次，苏联没有必要全面进攻中国。支部使唤起来和自己的下属一样，本来也就是。支部的军队可以调过来支援，在基本统一的时候，根本没有军队能够抗拒苏联。让支部邀请自己出兵，随便找个借口，直接控制中国的战略要点就行了。全面进攻，苏联除非脑子有毛病。放着免费的长工不用，自己花那力气干吗？无非几封电报，支部会立刻当圣旨落实的。
作者：真D 回复日期：2007-6-26 12:27:16
斑竹太牛X了，列举点俄罗斯解密档案就把回帖给删了，国家今天刚废了禁止媒体“重大突发事件”规定，斑竹想“反和谐”？？
作者：真D 回复日期：2007-6-26 12:29:42
作者：鄙视帅康 回复日期：2007-6-26 12:24:22
鄙视搂住！
中共的军队是什么时候从无到有的？这都搞不明白，还为老蒋这个刽子手上粉。鄙视！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
千万别说从三湾改编开始地。那为什么张发奎“铁军”手下的贺龙，叶挺部都跟GCD走了？？
作者：真D 回复日期：2007-6-26 12:32:03
张浩（林彪堂哥）总结大革命失败，有句话大概是，北伐将领在前线忙着卖命，我们在后方忙着分他们土地····
作者：营销者 回复日期：2007-6-26 12:38:27
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-26 12:00:23
作者：五香狼 回复日期：2007-6-26 11:50:11
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-26 10:55:44
---------------------------------------------------------
如果你认为共产主义都是那回事，那么在苏联那里搞“赤祸”和在老毛这里搞“赤祸”有什么区别？就因为老毛是中国人，所以你挨揍也愿意爱她揍？何况早死早超生，蒙古不早就超生吗？现在中国还没有呢?这说明蒋介石那一腿还是错的
===========================================================================
相当惊诧。苏联搞赤祸关我们什么事情，不会危害中国的国家利益。说白了，苏联人倒霉就让他倒霉去，我们中国人不倒霉就行了，操那闲心呢。在中国搞，当然应该管。
早死早超生，那直接让八国联军瓜分了多好，对不对？
---------------------------------------------------------
20年代搞共产主义和50年代搞有什么区别？蒋介石20年代阻止，40年代也没有阻止，我的前提就是这个，那到底有什么区别？如果要按照很多现在事后诸葛亮的逻辑，那岂不是早死早超生？
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-26 13:10:31
4、第五条，412事件。我一直认为蒋大节无亏，才能有缺。在很多方面，蒋完全有条件可以做的更好，但是他没有，所以输了江山。在412上也是如此，杀人盈野，怎么说都是不好的事，会失去很多，翻开历史书看看，任何一次大规模的屠杀都是很不吉利的，其主导者往往没有好下场。
------------------------------------------------------------
确实应该做得更好，人还是少杀一些才好。关键是清理出去，不闹事也就算了。但是毛的屠杀后来人数肯定超过蒋，到现在还挺滋润的。有些事也不好说，大规模屠杀的主导者未必没有好下场。
作者：fanhaoqing 回复日期：2007-6-26 13:44:55
要抗战不可避免的就要同苏联搞好关系，而国共合作本身就是中苏和好的前提
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-26 14:18:37
作者：鄙视帅康 回复日期：2007-6-26 12:24:22
鄙视搂住！
中共的军队是什么时候从无到有的？这都搞不明白，还为老蒋这个刽子手上粉。鄙视！
=============================================================
成建制的把军队拉走，名义上还是广东政府的军队，里面的军官架子早就被渗透遍了。挂着谁家的牌子不是最重要的，重要的是听谁的指挥。
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-26 15:12:40
作者：营销者 回复日期：2007-6-26 12:38:27
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-26 12:00:23
作者：五香狼 回复日期：2007-6-26 11:50:11
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-26 10:55:44
---------------------------------------------------------
如果你认为共产主义都是那回事，那么在苏联那里搞“赤祸”和在老毛这里搞“赤祸”有什么区别？就因为老毛是中国人，所以你挨揍也愿意爱她揍？何况早死早超生，蒙古不早就超生吗？现在中国还没有呢?这说明蒋介石那一腿还是错的
===========================================================================
相当惊诧。苏联搞赤祸关我们什么事情，不会危害中国的国家利益。说白了，苏联人倒霉就让他倒霉去，我们中国人不倒霉就行了，操那闲心呢。在中国搞，当然应该管。
早死早超生，那直接让八国联军瓜分了多好，对不对？
---------------------------------------------------------
20年代搞共产主义和50年代搞有什么区别？蒋介石20年代阻止，40年代也没有阻止，我的前提就是这个，那到底有什么区别？如果要按照很多现在事后诸葛亮的逻辑，那岂不是早死早超生？
============================================================
40年代没有阻止指的是什么事情？
很多时候诸葛亮的逻辑，请具体说来，让我了解一下如何早死早超生。
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-26 15:48:38
作者：fanhaoqing 回复日期：2007-6-26 13:44:55
要抗战不可避免的就要同苏联搞好关系，而国共合作本身就是中苏和好的前提
=============================================================
抗战也不急在这一时，解决了陕北的问题，自然无所谓合作。苏联由于稳定东部边界，也不会纠缠于蒋消灭了某党。外交关系的改善剿完了再做。
不合作，毛子就给你钱给你枪。
=============================================================
抗战初期，苏联没有给中国钱和枪。他给的时候，已经是相持阶段了。
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-26 16:40:39
发不出来？
作者：营销者 回复日期：2007-6-26 16:46:54
40年代没有阻止指的是什么事情？
很多时候诸葛亮的逻辑，请具体说来，让我了解一下如何早死早超生。
---------------------------------------------------------
反正蒋介石阻止共产主义在中国的目标没成功，你不否认这个吧？那不是早死早超生是什么？何况共产主义最终在这个成功和蒋介石的政策错误还是有很大关系，无论二十年代和四十年代都是如此。
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-26 17:43:07
反正蒋介石阻止共产主义在中国的目标没成功，你不否认这个吧？那不是早死早超生是什么？何况共产主义最终在这个成功和蒋介石的政策错误还是有很大关系，无论二十年代和四十年代都是如此。
============================================================
当然不否认了，不过蒋阻止的是某党掌权，共产主义从来没有实现过。这算是哪门子早死早超生，在20年代掌权了，危害大。40年代掌权，共产国际没有了，起码不至于当殖民地了。让他掌权越晚，危害越小。如果阻止了，那危害就更小了。这叫什么早死早超生？搞不懂。
蒋犯了不少错误，丢了大陆。但是20年代的事情没错。
作者：营销者 回复日期：2007-6-26 18:09:44
也就是说你还是愿意同样是赤祸，你愿意挨毛泽东揍？
蒙古不就是超生吗？我说的早死造超生是这个意思。当年要是早早成为苏联的“卫星国,现在你梦想的“西式民主”不早就成了？所以蒋介石才是阻碍你的人嘛？你还不狠狠骂他？
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-26 18:57:17
作者：营销者 回复日期：2007-6-26 18:09:44
也就是说你还是愿意同样是赤祸，你愿意挨毛泽东揍？
蒙古不就是超生吗？我说的早死造超生是这个意思。当年要是早早成为苏联的“卫星国,现在你梦想的“西式民主”不早就成了？所以蒋介石才是阻碍你的人嘛？你还不狠狠骂他？
===========================================================
如果一定要在苏联的统治和毛的统治之间选择一个，我选择后者。毛的统治也仅仅比苏联或者日本这种异族强点而已。
我没有梦想西式民主，而且蒙古也没有实现民主。如果那样就叫的话，非洲全都民主了。
作者：建康之花 回复日期：2007-6-26 19:30:05
在20年代掌权了，危害大。40年代掌权，共产国际没有了，起码不至于当殖民地了。让他掌权越晚，危害越小。
-----LZ还真看得起TG,27年的TG凭啥就能掌权,蒋冯阎桂张各路好汉都能给他灭了?都眼瞪瞪看着TG恭请苏联入主中原?苏联想干什么TG二话没说就照办?李德打了败仗也混不下去啊.你这就是典型的诛心之论.
作者：梵山净水狂人 回复日期：2007-6-26 20:36:41
几百年后再来看吧
作者：luckygirlf 回复日期：2007-6-26 21:01:42
LZ还真看得起TG,27年的TG凭啥就能掌权,蒋冯阎桂张各路好汉都能给他灭了?都眼瞪瞪看着TG恭请苏联入主中原?苏联想干什么TG二话没说就照办?李德打了败仗也混不下去啊.你这就是典型的诛心之论.
据说李德在中国的时候还给他弄个中国女人?政治的确是很黑暗的.
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-26 21:55:31
发表评论之前，先申明一下立场。因为我发现天涯上的这些帖子，都不是讨论贴，而是大字报。政治立场不同，价值观不同，根本就没有什么讨论基础。大家不过是摆摆自己的立场，骂骂阶级敌人的无耻而已。本人是毛太祖的铁杆粉丝，不过政治觉悟当然没有高到为共产主义奋斗终生，而是追求个均贫富等贵贱就满足了，我私心揣度毛太祖的社会主义大概也就是这么个意思。
第一，什么是社会主义，什么是资本主义
蒋对于这个问题是比毛和绝大多数gcd党员都有发言权的。毛说，没调查研究没有发言权的。毛在49年之前从未离开过中国，对于资本主义的切身体验不超过上海租界，而且他几次去上海的累计时间不到一个月。至于苏联，他根本没见过。蒋在年轻时候到日本留学，虽说日本的资本主义不是正宗的，总比租界更像资本主义。而苏联，蒋介石在25年作为孙中山的代表亲自去苏联，前后历时100天左右，对于社会主义有更加直接的观察和了解。尽管这时苏联还没有宣布自己是社会主义，但是前后一脉相承，蒋绝对能比毛更清晰的想象出后来的苏联能是个什么样子。
因此，对于中国的国情应该选择什么样的路，两种形态会导致什么样的后果，蒋都比毛和几乎所有的gcd党员更有发言权。---------------毛太祖没留过学，看不懂德文原著，说他对社会主义的了解没有蒋公深刻，大有可能。但是蒋公愿意选择什么样的社会制度为之奋斗，依据的是人民福祉还是他个人的政治野心，则大可商榷。我觉得蒋公不是因为想象出后来的文革灾难而要事先救人民于水火，而是想象出将来均贫富的社会他做不了富可敌国的人上人，从而树立了要与共产主义战斗到底的伟大理想。
第二，谁的中国
按照北伐战争的势头，27年的事情如果没有的话，再有个一年半载的统一全国应该问题不大的。但是，统一了之后中国是谁的？外蒙古虽然当时还在中国版图之内，不过是苏联全境驻军的，统一也统不到那里去。苏俄也帮助过所谓的外蒙古革命，最后结果就是驻军占领，外蒙事实上就是苏联的殖民地。其次，在继续进军的过程之中，某党的实力会越加壮大。随着这个支部的力量壮大，莫斯科对于中国的控制必然越来越强，支部触角所及，也就是莫斯科控制力量所及。最后就算统一，苏联也会趁机全面的控制中国，中国将会像外蒙一样成为整个苏联的殖民地。而支部对于俄国占领的态度，从中东路事件就能开得出来。武装保卫苏联，阻止中国军队收回铁路权，诸位当可以想象得出来。这样的统一要他何用？我们要的是中国人的中国，还是俄国人的中国？
倘若江山无蒋公一人，中国将陷于何种境地？日寇来攻，还可以坚持抗战，日本国力也不能全部占领。俄国陆军强大，日本望风披靡，如果陷于俄国之手，不到苏联解体，中国岂有出头之日？外蒙古苏军之撤离，难道不是苏联崩溃之后？
------------------------------------------
---没有412，27年国民政府能否统一全国？存疑。
假设北伐完全胜利，军阀全被打倒，统一之后，这是谁的中国？
是gcd的？窃以为不可能，那时候毛太祖还没取得领导权，gcd只不过国民党的一个党中之党，以陈独秀为首的党中央基本上走的是支持国民政府统一全国然后议会斗争的路线。毛太祖上台之前，gcd很软弱，根本不可能控制住全中国的局势，政治上的幼稚更使它在残酷的政治斗争中不是蒋公的对手，更别提为苏联人控制中国了。而毛太祖上台后，则强悍到苏联已经无法完全按照自己的意志来控制中国了。以毛太祖的性格，即使在一边倒的50年代，苏联人也不能比国民政府时期获得更多东西。倒是蒋经国和苏联的关系更铁一些。而且，在20年代那样严酷的生存环境下，苏联正在加紧几个五年计划和战备，没有能力对外扩张，和国民政府维持一个良好关系才是它的利益所在，因为它一直面临西方国家的集体敌视。实际上，即使发生了412，后来的3、4十年代，苏联和国民政府的关系也一直很好，苏联人并没有因为意识形态而倒向中共一边，楼主说的中国成为第二个外蒙的说法不太可能。
所以，综上，如果27年的北伐能够完全统一中国的话，中国将是一个帝国主义欺压之下的弱势的资产阶级政府，如果这个政府比较偏向中下层民众，则有可能缓慢发展自己的民主制度和民族资本主义经济，如果偏向中上层，则会发展成像印度这样的封建势力和资本主义夹杂的社会。按照孙留下的既定政策，应该是建立一个民主政府，发展多党政治，既照顾中下层利益，又发展资本主义经济，还学习西方民主制度，这是一个非常诱人的前景，可惜没能实现，其实也不可惜，按照当时的情况，这种事情发生的概率很低。
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-26 21:58:27
第三，卸磨杀驴
北伐能够出兵，黄埔能够建军，毫无疑问没有苏联给钱给枪是不行的。蒋后来一脚踢开，肯定是卸磨杀驴。从纯粹的道德角度，这个相当的不怎么样。但是国际政治哪里有什么温情脉脉仁义君子。没有朋友没有敌人，国家利益是更高的原则，只要符合国家利益，卸磨杀驴理所当然。东西该要要，该翻脸还是翻脸，这才是政治。
本人学历史不精，412后蒋公将苏联一脚踢开了嘛？想不出具体历史史实支撑这一观点。即使有摩擦，貌似也一直藕断丝连吧。楼主这点倒是冤枉蒋公了，人家蒋公的意思是苏联人也好，美国人也好，都是爷，都得罪不起，只有自家的泥腿子才是奴才，应该好好惩治一番。蒋公只知道有自己小集团的政治利益，从来也不知道有国家利益，说他为国家利益而得罪苏联，那是抬举他了。想想毛太祖不买斯大林的帐和后来同赫鲁晓夫翻脸，那才是为国家利益。当然不排除国家利益中间夹杂着自己的政治小九九。
第四，以子为质
蒋的儿子在苏联留学，留学好听，肯定捏在苏联手里。后来蒋经国被苏联软禁了将近10年。蒋的决定，没有顾及以子为质这样的要挟条件。
-----------------是不是软禁没有更多资料，但是所知道的是蒋经国和苏联关系好的出奇。而且他也很欣赏苏联的很多东西，后来到台湾，他自己执政后还实行了一些。呵呵，以俄为师是那个时代的主题啊。
第五，错杀三千
杀人到底杀了多少，没有准确资料，估计当时的人也不知道，很多都是杀了也没有记录。这个属于错误，蒋介石和武汉方面都犯有这个错误。应该少杀，领头的处理一下，大多数还是要教育为主。以笔为主以刀为幅效果应该会更好的。杀人多了会引起强烈的反弹，事实证明了这一点。
————————
政治自有其黑暗残酷的一面，尤其中国的权力斗争。晁盖上山就要火并王伦，斯大林要搞大清洗，毛太祖杀的人也何止千万，所以从道德上去说蒋公的大屠杀，只能说天下乌鸦一般黑吧。毛太祖说了，不是东风压倒西风就是西风压倒东风。真刀真枪的阶级斗争，对敌人的仁慈那不就是对自己人的残忍嘛。蒋公的手法，中国几千年来一直在用，没什么新鲜的。我梦想能有一个时代，中国人可以仅凭电视辩论就可以击败政治对手，实现自己的政治抱负。因为我们都是小民，喜欢用笔投票而不是用血投票。
作者：建康之花 回复日期：2007-6-26 22:14:17
楼上的精神真好^_^
作者：祠堂与庙02 回复日期：2007-6-26 22:59:25
作者：建康之花 回复日期：2007-6-26 19:30:05
在20年代掌权了，危害大。40年代掌权，共产国际没有了，起码不至于当殖民地了。让他掌权越晚，危害越小。
-----LZ还真看得起TG,27年的TG凭啥就能掌权,蒋冯阎桂张各路好汉都能给他灭了?都眼瞪瞪看着TG恭请苏联入主中原?苏联想干什么TG二话没说就照办?李德打了败仗也混不下去啊.你这就是典型的诛心之论.
==============================================================
要说直接把国民党掀翻，27年还不至于。冯是拿着苏联东西的，用不着灭。张如果一直打，肯定灭了，剩下的蒋和桂根本不足以抵抗。各级军官也会被渗透。
就算他们不看着，那些联合在一起也不是苏军的对手。东北算装备好的，中东路一塌糊涂。
李德之所以没混下去，因为和莫斯科联系中断了。遵义会议结果还是去找莫斯科追认的合法性。
作者：祠堂与庙02 回复日期：2007-6-26 23:11:53
---没有412，27年国民政府能否统一全国？存疑。
=========================================================
疑在何处？
假设北伐完全胜利，军阀全被打倒，统一之后，这是谁的中国？
是gcd的？窃以为不可能，那时候毛太祖还没取得领导权，gcd只不过国民党的一个党中之党，以陈独秀为首的党中央基本上走的是支持国民政府统一全国然后议会斗争的路线。毛太祖上台之前，gcd很软弱，根本不可能控制住全中国的局势，政治上的幼稚更使它在残酷的政治斗争中不是蒋公的对手，更别提为苏联人控制中国了。而毛太祖上台后，则强悍到苏联已经无法完全按照自己的意志来控制中国了。以毛太祖的性格，即使在一边倒的50年代，苏联人也不能比国民政府时期获得更多东西。倒是蒋经国和苏联的关系更铁一些。而且，在20年代那样严酷的生存环境下，苏联正在加紧几个五年计划和战备，没有能力对外扩张，和国民政府维持一个良好关系才是它的利益所在，因为它一直面临西方国家的集体敌视。实际上，即使发生了412，后来的3、4十年代，苏联和国民政府的关系也一直很好，苏联人并没有因为意识形态而倒向中共一边，楼主说的中国成为第二个外蒙的说法不太可能。
=========================================================
貌似你并没有反驳我的观点。毛当然没有掌握领导权，陈从来也没走议会斗争的路线，否则他们就不会有暴力的土改和流血的工人斗争。他没有能力为苏联人控制中国，但是有了苏联的刺刀就可以做到。整个东欧的gcd都很软弱，有了刺刀的支持同样可以统治。
苏联如果没有实力对外扩张，哪里来的实力支持广东政府。以3年后后来打中东路来看，这样的实力是有的。
所以，综上，如果27年的北伐能够完全统一中国的话，中国将是一个帝国主义欺压之下的弱势的资产阶级政府，如果这个政府比较偏向中下层民众，则有可能缓慢发展自己的民主制度和民族资本主义经济，如果偏向中上层，则会发展成像印度这样的封建势力和资本主义夹杂的社会。按照孙留下的既定政策，应该是建立一个民主政府，发展多党政治，既照顾中下层利益，又发展资本主义经济，还学习西方民主制度，这是一个非常诱人的前景，可惜没能实现，其实也不可惜，按照当时的情况，这种事情发生的概率很低。
==========================================================
中国永远也不会像印度，这种论调是非常可笑的。中国何曾像印度一样没有统一过，没有自己的通用语言，一只手抓饭一只手擦屁股了？27年如果统一了，gcd讲控制大部分农村地区，无孔不入的向军队和政府渗透，中国将成为红色帝国主义的附庸。
作者：祠堂与庙02 回复日期：2007-6-26 23:22:41
----------------是不是软禁没有更多资料，但是所知道的是蒋经国和苏联关系好的出奇。而且他也很欣赏苏联的很多东西，后来到台湾，他自己执政后还实行了一些。呵呵，以俄为师是那个时代的主题啊。
====================================================================
请给出些具体的例子来。那个时代确实很多人迷恋苏联，马教流毒天下，荼毒各国。
第五，错杀三千
杀人到底杀了多少，没有准确资料，估计当时的人也不知道，很多都是杀了也没有记录。这个属于错误，蒋介石和武汉方面都犯有这个错误。应该少杀，领头的处理一下，大多数还是要教育为主。以笔为主以刀为幅效果应该会更好的。杀人多了会引起强烈的反弹，事实证明了这一点。
————————
政治自有其黑暗残酷的一面，尤其中国的权力斗争。晁盖上山就要火并王伦，斯大林要搞大清洗，毛太祖杀的人也何止千万，所以从道德上去说蒋公的大屠杀，只能说天下乌鸦一般黑吧。毛太祖说了，不是东风压倒西风就是西风压倒东风。真刀真枪的阶级斗争，对敌人的仁慈那不就是对自己人的残忍嘛。蒋公的手法，中国几千年来一直在用，没什么新鲜的。我梦想能有一个时代，中国人可以仅凭电视辩论就可以击败政治对手，实现自己的政治抱负。因为我们都是小民，喜欢用笔投票而不是用血投票。
======================================================================
这里并不是从道德角度论述，而是从国家利益角度。蒋公的清理行动维护了国家的利益。新鲜肯定是毫不新鲜，历史上的屠杀也太多了。
毫无疑问的是，那种靠投票决定国家政治的时代在信仰马教的国家是肯定不会出现的。如果想要投票，只有走另外的路，马教国家永远都不会民主。
作者：祠堂与庙02 回复日期：2007-6-26 23:24:31
作者：luckygirlf 回复日期：2007-6-26 21:01:42
LZ还真看得起TG,27年的TG凭啥就能掌权,蒋冯阎桂张各路好汉都能给他灭了?都眼瞪瞪看着TG恭请苏联入主中原?苏联想干什么TG二话没说就照办?李德打了败仗也混不下去啊.你这就是典型的诛心之论.
据说李德在中国的时候还给他弄个中国女人?政治的确是很黑暗的.
===============================================================
这个在某d自己拍的电视剧也有，长征那个片子里面排到了。女的名字叫肖月华。
作者：祠堂与庙02 回复日期：2007-6-26 23:38:01
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-26 21:55:31
发表评论之前，先申明一下立场。因为我发现天涯上的这些帖子，都不是讨论贴，而是大字报。政治立场不同，价值观不同，根本就没有什么讨论基础。大家不过是摆摆自己的立场，骂骂阶级敌人的无耻而已。本人是毛太祖的铁杆粉丝，不过政治觉悟当然没有高到为共产主义奋斗终生，而是追求个均贫富等贵贱就满足了，我私心揣度毛太祖的社会主义大概也就是这么个意思。
=============================================================
毛的社会主义可不是这个意思，否则的话怎么会在小民饿得连抬死人的力气都没有的时候还去到处送钱。而且他的收入是那些一天挣不了一毛钱的小民几万年都睁不出来的。
苏联的那种体制使官僚能够控制一切资源，可以把一切拿来给自己无偿消费，包括女人。社会差距是极少数大官僚和绝大多数人极端贫困，差距不亚于甚至超过以往的剥削时代，什么均贫富只在于给小民的课本中。北朝鲜就是非常好的活标本。也不知道你这位铁杆粉丝看中了他什么。
作者：祠堂与庙02 回复日期：2007-6-26 23:42:31
当社会的一切资源名义上都是国家所有，而国家必须坚持某些人的领导的时候，这些资源的分配权事实上完全掌握在很少数人手里。其他人没有政治权力不敢说话不能闹事。那么少数人为什么不让自己穷奢极侈呢？反正一切物资的分配都在自己的笔尖上。为什么不搞些内部商店让自己活的很滋润呢？
至于小民，连在这些商店所处的大院门口探头张望的权力都没有，对于贫富差距蒙昧无知。
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-26 23:42:40
---没有412，27年国民政府能否统一全国？存疑。
=========================================================
疑在何处？
27年的中国处在封建割据状态，要结束这种状态必须消灭这种状态存在的社会基础。中国各地大大小小的军阀、土匪等割据政权的生存基础是各地的封建割据势力，就是那些散在各地的乡绅或曰地主老财们。以当时国民政府复杂的组成成分看，右翼势力偏强左翼力量不够，412就能说明这一点，所以我觉得国民政府解决不了土地问题，也消灭不了各地的割据军阀，你能够在军事上消灭一个个军阀，但是不断还会有新的冒出来，无法实现国家统一。当然也有一点点可能，左翼出了个强势人物，带领国民政府坚持孙的遗策，让国家走上统一之路。所以我说存疑。
作者：大雪纷飞1 回复日期：2007-6-26 23:45:59
即是生死之择，当是有所逼迫，兔子急了才咬人。但为何不是1926年或者1928年，偏偏是在1927年进行屠杀呢？蒋究竟是被迫式的还是主动式的，这里面应该还有可说道的东西。而中国将来走什么道路原来也就在一个人的手中，一把刀下，且不说无能和残暴。
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-26 23:49:22
假设北伐完全胜利，军阀全被打倒，统一之后，这是谁的中国？
是gcd的？窃以为不可能，那时候毛太祖还没取得领导权，gcd只不过国民党的一个党中之党，以陈独秀为首的党中央基本上走的是支持国民政府统一全国然后议会斗争的路线。毛太祖上台之前，gcd很软弱，根本不可能控制住全中国的局势，政治上的幼稚更使它在残酷的政治斗争中不是蒋公的对手，更别提为苏联人控制中国了。而毛太祖上台后，则强悍到苏联已经无法完全按照自己的意志来控制中国了。以毛太祖的性格，即使在一边倒的50年代，苏联人也不能比国民政府时期获得更多东西。倒是蒋经国和苏联的关系更铁一些。而且，在20年代那样严酷的生存环境下，苏联正在加紧几个五年计划和战备，没有能力对外扩张，和国民政府维持一个良好关系才是它的利益所在，因为它一直面临西方国家的集体敌视。实际上，即使发生了412，后来的3、4十年代，苏联和国民政府的关系也一直很好，苏联人并没有因为意识形态而倒向中共一边，楼主说的中国成为第二个外蒙的说法不太可能。
=========================================================
貌似你并没有反驳我的观点。毛当然没有掌握领导权，陈从来也没走议会斗争的路线，否则他们就不会有暴力的土改和流血的工人斗争。他没有能力为苏联人控制中国，但是有了苏联的刺刀就可以做到。整个东欧的gcd都很软弱，有了刺刀的支持同样可以统治。
苏联如果没有实力对外扩张，哪里来的实力支持广东政府。以3年后后来打中东路来看，这样的实力是有的。
苏联参与争霸世界是二战以后的事情了，27年的苏联处在什么状态？刚刚结束内战，国家正在恢复生产，斯大林雄心勃勃推行几个五年计划，甚至斯大林自己在党内还立足未稳，整个西方世界对苏联仇视、封锁，我看不出它有什么实力占领中国。支持广东政府是统一战线，这个算不上对外扩张，只能说是恶劣国际环境下的生存之道。打中东路只能说明它的军队战斗力比较强，不能说明它具备吞并中国的实力。一两场军事上的胜利离征服一个中国这样的大国还差的很远很远。
作者：祠堂与庙02 回复日期：2007-6-26 23:51:42
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-26 23:42:40
---没有412，27年国民政府能否统一全国？存疑。
=========================================================
疑在何处？
27年的中国处在封建割据状态，要结束这种状态必须消灭这种状态存在的社会基础。中国各地大大小小的军阀、土匪等割据政权的生存基础是各地的封建割据势力，就是那些散在各地的乡绅或曰地主老财们。以当时国民政府复杂的组成成分看，右翼势力偏强左翼力量不够，412就能说明这一点，所以我觉得国民政府解决不了土地问题，也消灭不了各地的割据军阀，你能够在军事上消灭一个个军阀，但是不断还会有新的冒出来，无法实现国家统一。当然也有一点点可能，左翼出了个强势人物，带领国民政府坚持孙的遗策，让国家走上统一之路。所以我说存疑。
============================================================
所谓的封建割据势力两千年来都试图割据，中央政府只要有足够的军事力量就能完成统一，每个朝代都是如此。解决不了土地，只要有枪杆子，照样统一。他从哪里冒出来？刚冒出来能有几个兵，随便派个部队就压下去了。一个军阀能够持久割据，首先要中央政府没工夫管他或者力量很弱，要么就是自己力量很强，像张作霖什么兵器都能自己造，地盘很大。否则的话，一个战役的军火消耗就足够让他投向了。割据得了吗？
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-26 23:52:50
中国永远也不会像印度，这种论调是非常可笑的。中国何曾像印度一样没有统一过，没有自己的通用语言，一只手抓饭一只手擦屁股了？27年如果统一了，gcd讲控制大部分农村地区，无孔不入的向军队和政府渗透，中国将成为红色帝国主义的附庸。
----------
我说像印度是说中国可能变成一个封建势力和资本主义势力混合的国家，没有说中国人将要一只手抓饭一只手擦屁股了，楼主断章取义，肆意妖魔化gcd，以政治目的昭然若揭，已经不是可笑那么简单了。
作者：祠堂与庙02 回复日期：2007-6-26 23:53:24
作者：大雪纷飞1 回复日期：2007-6-26 23:45:59
即是生死之择，当是有所逼迫，兔子急了才咬人。但为何不是1926年或者1928年，偏偏是在1927年进行屠杀呢？蒋究竟是被迫式的还是主动式的，这里面应该还有可说道的东西。而中国将来走什么道路原来也就在一个人的手中，一把刀下，且不说无能和残暴。
==============================================================
蒋的权力也在逐渐增大，没有权力想干也不行，准备好了时间也到了27年了。另外在北伐之中某党也在迅速壮大，活动范围越来越大，如果再等下去，能不能清理都不好说了。
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 0:03:45
毛的社会主义可不是这个意思，否则的话怎么会在小民饿得连抬死人的力气都没有的时候还去到处送钱。而且他的收入是那些一天挣不了一毛钱的小民几万年都睁不出来的。
苏联的那种体制使官僚能够控制一切资源，可以把一切拿来给自己无偿消费，包括女人。社会差距是极少数大官僚和绝大多数人极端贫困，差距不亚于甚至超过以往的剥削时代，什么均贫富只在于给小民的课本中。北朝鲜就是非常好的活标本。也不知道你这位铁杆粉丝看中了他什么。
------------
你这已经是阶级敌人的恶毒攻击了，对你这种阶级敌人，没法讲理，只能谩骂。毛送钱给谁了？蒋公出卖整个中国给外国资本你怎么不哼哼，毛为了国家利益花些钱怎么了？毛有多少收入？蒋氏家族有多少财产？置基本事实于不顾，公然睁着眼睛说瞎话，其险恶居心可见。
我说我是毛的粉丝，我从来没说过我是苏联和朝鲜的粉丝，毛又没统治过那两个国家，他们的政策失误凭什么要毛来负责？你这种大棒乱挥的态度居心何在？
作者：祠堂与庙02 回复日期：2007-6-27 0:01:47
苏联参与争霸世界是二战以后的事情了，27年的苏联处在什么状态？刚刚结束内战，国家正在恢复生产，斯大林雄心勃勃推行几个五年计划，甚至斯大林自己在党内还立足未稳，整个西方世界对苏联仇视、封锁，我看不出它有什么实力占领中国。支持广东政府是统一战线，这个算不上对外扩张，只能说是恶劣国际环境下的生存之道。打中东路只能说明它的军队战斗力比较强，不能说明它具备吞并中国的实力。一两场军事上的胜利离征服一个中国这样的大国还差的很远很远。
=============================================================
请问苏联的内战是什么时候结束的，请准确到年。和27年有几年距离？
西方一直都在封锁，苏联还不是有力量支持广东政府北伐？黄埔那两年苏联就不被封锁了？要不要花钱出枪呢？
有这样的军队，加上某党和其控制的军队接应。苏联资助的军队能够半年打道长江，如果苏军拿着这些武器自己出兵该是什么结果呢？
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 0:05:39
请给出些具体的例子来。那个时代确实很多人迷恋苏联，马教流毒天下，荼毒各国。
-----------
你都已经称马教传播为流毒了，我还有什么好说的，
我当然可以说你公然站在反人类反人民立场，逆历史潮流而动，为没落的地主阶级代言，恶毒攻击先进制度，沦为帝国主义、反动势力的帮凶。
反正立场不同，骂骂阶级敌人用什么词汇都行。
作者：祠堂与庙02 回复日期：2007-6-27 0:07:04
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-26 23:52:50
中国永远也不会像印度，这种论调是非常可笑的。中国何曾像印度一样没有统一过，没有自己的通用语言，一只手抓饭一只手擦屁股了？27年如果统一了，gcd讲控制大部分农村地区，无孔不入的向军队和政府渗透，中国将成为红色帝国主义的附庸。
----------
我说像印度是说中国可能变成一个封建势力和资本主义势力混合的国家，没有说中国人将要一只手抓饭一只手擦屁股了，楼主断章取义，肆意妖魔化gcd，以政治目的昭然若揭，已经不是可笑那么简单了。
==========================================================
红色帝国主义是妖魔化吗？你看看苏联干的事情，和帝国主义有什么分别。
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-26 23:52:50
中国永远也不会像印度，这种论调是非常可笑的。中国何曾像印度一样没有统一过，没有自己的通用语言，一只手抓饭一只手擦屁股了？27年如果统一了，gcd讲控制大部分农村地区，无孔不入的向军队和政府渗透，中国将成为红色帝国主义的附庸。
----------
我说像印度是说中国可能变成一个封建势力和资本主义势力混合的国家，没有说中国人将要一只手抓饭一只手擦屁股了，楼主断章取义，肆意妖魔化gcd，以政治目的昭然若揭，已经不是可笑那么简单了。
==========================================================
红色帝国主义是妖魔化吗？你看看苏联干的事情，和帝国主义有什么分别。
你这已经是阶级敌人的恶毒攻击了，对你这种阶级敌人，没法讲理，只能谩骂。毛送钱给谁了？蒋公出卖整个中国给外国资本你怎么不哼哼，毛为了国家利益花些钱怎么了？毛有多少收入？蒋氏家族有多少财产？置基本事实于不顾，公然睁着眼睛说瞎话，其险恶居心可见。
我说我是毛的粉丝，我从来没说过我是苏联和朝鲜的粉丝，毛又没统治过那两个国家，他们的政策失误凭什么要毛来负责？你这种大棒乱挥的态度居心何在？
============================================================
送钱给非洲，阿尔巴尼亚和朝鲜等。蒋把整个中国的什么出卖了？蒋割让了蒙古，这个是该骂的。
毛的稿费上百万，而全国所有人都禁止有稿费。这是不是事实？蒋有财产，我说的是社会主义的贫富差距和剥削时代一样甚至更大，不尊重事实吗？
苏联和朝鲜当然不该毛负责，说他们只是为了避免敏感词汇，省得麻烦斑竹删除。同样的体制，有什么东西能够避免发生同样的事情呢？
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 0:07:09
所谓的封建割据势力两千年来都试图割据，中央政府只要有足够的军事力量就能完成统一，每个朝代都是如此。解决不了土地，只要有枪杆子，照样统一。他从哪里冒出来？刚冒出来能有几个兵，随便派个部队就压下去了。一个军阀能够持久割据，首先要中央政府没工夫管他或者力量很弱，要么就是自己力量很强，像张作霖什么兵器都能自己造，地盘很大。否则的话，一个战役的军火消耗就足够让他投向了。割据得了吗？
----------
问题就是如你所说的，27年的地方割据势力很强，中央政府很弱。
作者：大雪纷飞1 回复日期：2007-6-27 0:08:05
作者：祠堂与庙02 回复日期：2007-6-26 23:53:24
作者：大雪纷飞1 回复日期：2007-6-26 23:45:59
即是生死之择，当是有所逼迫，兔子急了才咬人。但为何不是1926年或者1928年，偏偏是在1927年进行屠杀呢？蒋究竟是被迫式的还是主动式的，这里面应该还有可说道的东西。而中国将来走什么道路原来也就在一个人的手中，一把刀下，且不说无能和残暴。
==============================================================
蒋的权力也在逐渐增大，没有权力想干也不行，准备好了时间也到了27年了。另外在北伐之中某党也在迅速壮大，活动范围越来越大，如果再等下去，能不能清理都不好说了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你知道你的回复透露出多少问题吗？说话前最好要通过大脑思考一下。
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 0:08:34
红色帝国主义是妖魔化吗？你看看苏联干的事情，和帝国主义有什么分别。-----------
这样说话就太轻松了，你看看国民党干的事情，禽兽不如。
作者：日尼玛的2 回复日期：2007-6-27 0:20:26
送钱给非洲，阿尔巴尼亚和朝鲜等。蒋把整个中国的什么出卖了？蒋割让了蒙古，这个是该骂的。
毛的稿费上百万，而全国所有人都禁止有稿费。这是不是事实？蒋有财产，我说的是社会主义的贫富差距和剥削时代一样甚至更大，不尊重事实吗？
苏联和朝鲜当然不该毛负责，说他们只是为了避免敏感词汇，省得麻烦斑竹删除。同样的体制，有什么东西能够避免发生同样的事情呢？
----------------------------------------
--台湾也搞金元外交，美国也搞经济援助，你把一个国家的外交政策用来作为攻击口实只能说明你对被援助国家的不满，没有非洲，我们进不了联合国，没有阿尔巴尼亚我们在社会主义阵营内孤立无援，没有朝鲜美帝国主义将要陈兵过境，所以在我看来，这些钱给的是值得的。英国在二战最艰苦的日子里还要援助苏联，为的什么，还不是国家利益。
毛时代的贫富差距大还是蒋时代的贫富差距大？这个问题我懒得和你争论。
苏联朝鲜和中国怎么会是同样的体制？你以为打个社会主义旗号就是同样体制啊。就算是同样体制，一定会发生同样事情？非洲很多资本主义国家可以发生大规模种族屠杀，美国也会嘛？
作者：祠堂与庙03 回复日期：2007-6-27 0:22:05
作者：大雪纷飞1 回复日期：2007-6-27 0:08:05
你知道你的回复透露出多少问题吗？说话前最好要通过大脑思考一下。
======================================================
有问题赶紧说吧，大家都没必要卖关子,耽误工夫。
----------
问题就是如你所说的，27年的地方割据势力很强，中央政府很弱。
=====================================================
一个成长中的中央政府具有足够的军事实力，否则也打不到上海。
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 0:08:34
红色帝国主义是妖魔化吗？你看看苏联干的事情，和帝国主义有什么分别。-----------
这样说话就太轻松了，你看看国民党干的事情，禽兽不如。
======================================================
你要这样说也行，国民党干了不少缺的事情。比较而言，还有个党缺的事情干得更多。或者说更加的禽兽不如。
作者：祠堂与庙03 回复日期：2007-6-27 0:24:40
作者：日尼玛的2 回复日期：2007-6-27 0:20:26
台湾也搞金元外交，美国也搞经济援助，你把一个国家的外交政策用来作为攻击口实只能说明你对被援助国家的不满，没有非洲，我们进不了联合国，没有阿尔巴尼亚我们在社会主义阵营内孤立无援，没有朝鲜美帝国主义将要陈兵过境，所以在我看来，这些钱给的是值得的。英国在二战最艰苦的日子里还要援助苏联，为的什么，还不是国家利益。
===========================================================
请区分援助和自己饿死人要援助。
毛时代的贫富差距大还是蒋时代的贫富差距大？这个问题我懒得和你争论。
==========================================================
随便你
苏联朝鲜和中国怎么会是同样的体制？你以为打个社会主义旗号就是同样体制啊。就算是同样体制，一定会发生同样事情？非洲很多资本主义国家可以发生大规模种族屠杀，美国也会嘛？
===========================================================
那么请问苏联朝鲜和毛时代中国的体制差别在什么地方？谢谢。
作者：日尼玛的2 回复日期：2007-6-27 0:30:21
请问苏联的内战是什么时候结束的，请准确到年。和27年有几年距离？
西方一直都在封锁，苏联还不是有力量支持广东政府北伐？黄埔那两年苏联就不被封锁了？要不要花钱出枪呢？
有这样的军队，加上某党和其控制的军队接应。苏联资助的军队能够半年打道长江，如果苏军拿着这些武器自己出兵该是什么结果呢？
-------------
苏联内战1917-1921 1927年苏联刚刚开始第一个五年计划。
如果你以为战争的胜负就是武器决定，我也没话说了，更何况，有力量支持一个地方政权和有力量占另一个泱泱大国之间所需要的力量差距究竟有多大，你最好去量化一下，不要想当然。再说一点，北伐战争的胜利因素有很多，苏联的援助能占到百分之多少？仔细算算，不要学美国政府，想加军费就说中国军队强大，想制裁中国就说中国不民主，虽然他说的都是事实，但不是讨论问题的态度。
作者：日尼玛的2 回复日期：2007-6-27 0:32:03
一个成长中的中央政府具有足够的军事实力，否则也打不到上海。---------
上海是上海的工人起义打下来的。 打到上海并不能说明它有实力统一全中国，这两者没有必然性。
作者：日尼玛的2 回复日期：2007-6-27 0:33:20
一个成长中的中央政府具有足够的军事实力，否则也打不到上海。---------
上海是上海的工人起义打下来的。 打到上海并不能说明它有实力统一全中国，这两者没有必然性。
作者：日尼玛的2 回复日期：2007-6-27 0:37:39
请区分援助和自己饿死人要援助。------------
--------事急从权，请原谅我这么说，政治就是这么现实，任何一个政权首先想的是自己的生存，所以从这一点上说，我不批判蒋公的412大屠杀。在饿死百姓和自己政权的生存问题上，任何一个政权的选择都一样，蒋公在毛的位置上做的不比毛差，48年国家已经经济崩溃民不聊生了，他还要向美国出卖国家利益，换取美国对他的支持。
作者：日尼玛的2 回复日期：2007-6-27 0:53:36
那么请问苏联朝鲜和毛时代中国的体制差别在什么地方？谢谢。
-------苏联是一个军事社会帝国主义，经济上以接近资本主义的方式生产，而且是高度累进制的资本主义社会大生产，所以创造了非常大的生产力，不要忘了它的工业产值一度排名资本主义世界第二，仅次于美国。政治上少数利益集团集体独裁，所以才会发生大规模的政治清洗等事件。
朝鲜整就是一个军事封建独裁专制国家，所以它在经济上没有获得发展，人民当然也无从享受多少权利，但是它高度的控制力使得它在军事上畸形发展，从美国主导的世界秩序来看说它是邪恶国家大概没什么错，人家基督教欧洲当年也是这么看伊斯兰教的阿拉伯帝国的。
而毛时代的中国则是一个获胜的农民起义组建的一个带有点乌托邦性质的农民政权。因为生产力的不发达，不可能实现共同富裕，所以只能是共同贫穷。但是如同几千年的中国封建王朝一样，毛太祖的人民生活清苦，但是国家机器非常强大，而且政治清明，生产恢复，有一个封建王朝的开国气象。但是我们都知道农民政权的最终归宿必然是封建政权，所以历经几代的治乱，现在我们应该处在这个王朝的中期，就是说各种社会矛盾正在积聚，但是尚未突破社会承受的极限，如果有一天社会矛盾尖锐化到不可调和的时候，又要出现大规模的起义了，那时候又会有这个太祖那个太祖出现。
不过近年来中国与世界的交流，使中国出现了更多的生产方式，旧有的农业社会的基础正在被破坏，所以中国历史的走向就有了更多的可能性。但是中国也是直到80年代才出现了资本主义的简单萌芽，离所谓的社会主义还差的很远很远呢。
作者：日尼玛的2 回复日期：2007-6-27 1:16:09
多说两句题外话，现在总有人喜欢以攻击现政权为乐，其实这也没有什么新鲜的。执政的总会被骂，这在中国在外国都是这样。现在某党执政几十年，各种社会矛盾加剧，再加上我们所处的时代和外部世界有了对比，大家看了更先进的制度，就更加对现政权不满，甚至于怀念起几十年前已经覆灭的旧政权，喜欢为它翻案，这点很像满清统治下的汉民总想反清复明一样，而忘了当年明末的时候明朝官府是怎么样腐败的，是怎么样横征暴敛的。
我想说的是历史车轮滚滚向前，大家还是不要回头望，多向前看吧。蒋公已经是历史垃圾堆里的人物，再为它翻案也不能带给我们幸福生活，我寄希望于明天，而不是昨天。
作者：wodetianxia117 回复日期：2007-6-27 1:49:50
早上台自有早上台的对策，老毛会拿别人的话当圣旨，笑话，当年共产党上台是国家穷的叮当响，西方帝国都不承认，该干什么照样干了，也没见哪个国家过来指手画脚。凡事都有两面性，老蒋当年肯定是有他的用意，但不管怎么样他失败了，最多也只能缅怀一下了。以老毛的强悍他是不会听命于人的。再说当时的北伐没完全统一是有很多原因的。
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-27 8:06:55
作者：wodetianxia117 回复日期：2007-6-27 1:49:50
早上台自有早上台的对策，老毛会拿别人的话当圣旨，笑话，当年共产党上台是国家穷的叮当响，西方帝国都不承认，该干什么照样干了，也没见哪个国家过来指手画脚。凡事都有两面性，老蒋当年肯定是有他的用意，但不管怎么样他失败了，最多也只能缅怀一下了。以老毛的强悍他是不会听命于人的。再说当时的北伐没完全统一是有很多原因的。
===============================================================
如果早上台，肯定轮不到毛来当一把手，我说的是20年代。毛这个人肯定是不甘心的，但是以共产国际当时的权威，随便是谁都可以轻易撤换。另外，20年代不是50年代。
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-27 8:08:41
作者：日尼玛的2 回复日期：2007-6-27 0:32:03
一个成长中的中央政府具有足够的军事实力，否则也打不到上海。---------
上海是上海的工人起义打下来的。 打到上海并不能说明它有实力统一全中国，这两者没有必然性。
===============================================================
北伐军当时打到了龙华，没有工人起义也只是时间问题。打到那里只说明军事实力，后面可以抵挡的只有张作霖了，还有其他人吗？
作者：建康之花 回复日期：2007-6-27 8:48:31
如果早上台，肯定轮不到毛来当一把手，我说的是20年代。毛这个人肯定是不甘心的，但是以共产国际当时的权威，随便是谁都可以轻易撤换。另外，20年代不是50
要说直接把国民党掀翻，27年还不至于。冯是拿着苏联东西的，用不着灭。张如果一直打，肯定灭了，剩下的蒋和桂根本不足以抵抗。各级军官也会被渗透。
就算他们不看着，那些联合在一起也不是苏军的对手。东北算装备好的，中东路一塌糊涂。
李德之所以没混下去，因为和莫斯科联系中断了。遵义会议结果还是去找莫斯科追认的合法性。
------真是语无伦次，冯拿着苏联东西为什么蒋不去清冯？冯拿着苏联东西就会和TG合流吗？蒋和桂根本不足以抵抗？不知道27年TG控制了多少军队，412不是蒋桂干的是谁干的，怎么一下就清光了。你也承认肯定轮不到毛来当一把手，TG又当不到一把手又没什么军队，凭什么就能说请苏军进来就进来？苏联进驻中国会有布拉格之春那么轻松吗？
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-27 9:06:59
作者：日尼玛的2 回复日期：2007-6-27 0:30:21
苏联内战1917-1921 1927年苏联刚刚开始第一个五年计划。
==============================================================
没错，到了中东路事件，也只不过刚刚过去两年。
如果你以为战争的胜负就是武器决定，我也没话说了，更何况，有力量支持一个地方政权和有力量占另一个泱泱大国之间所需要的力量差距究竟有多大，你最好去量化一下，不要想当然。再说一点，北伐战争的胜利因素有很多，苏联的援助能占到百分之多少？仔细算算，不要学美国政府，想加军费就说中国军队强大，想制裁中国就说中国不民主，虽然他说的都是事实，但不是讨论问题的态度。
===========================================================
战争当然不是武器一个因素决定的，但是武器是重要的因素，特别是热兵器时代。咱们好好量化一下，请问你知不知道当时最大的三个军阀各自有多少兵力？民国时期中国的经济实力逐渐增强，能够养的兵也越来越多。就说1927年，三个军阀总共有多少兵力？请你回答我。
苏联援助占多少比例这个不好算，就算中国三个军阀总兵力，北伐军多少人，如果换苏军来打这三个军阀，你觉得需要多少人？
作者：yushuhuanye 回复日期：2007-6-27 9:07:14
好好学学历史，历史不可能重新开始。
我门的历史是不完整的历史。
作者：solzj 回复日期：2007-6-27 9:16:31
中苏合并，正好互补男女优势，一年出生率至少提高个20％，希特勒老小子看到人口6亿的苏联，说不定不敢下口还要主动申请加入苏联。
格鲁吉亚人、乌克兰人能当总书记，难道偶们中国人不能当总书记？
作者：建康之花 回复日期：2007-6-27 9:34:29
苏联能不能打下中国和会不会打是两回事，他也要做全局考虑。老蒋执政时大陆上还有很多美国大兵哩，难道美国的军事实力不足以打下中国吗，TG把老蒋赶走是避免了中国成为美帝国主义附庸啊.
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-27 9:37:10
作者：日尼玛的2 回复日期：2007-6-27 0:37:39
请区分援助和自己饿死人要援助。------------
--------事急从权，请原谅我这么说，政治就是这么现实，任何一个政权首先想的是自己的生存，所以从这一点上说，我不批判蒋公的412大屠杀。在饿死百姓和自己政权的生存问题上，任何一个政权的选择都一样，蒋公在毛的位置上做的不比毛差，48年国家已经经济崩溃民不聊生了，他还要向美国出卖国家利益，换取美国对他的支持。
===============================================================
有什么急事？61年到63年的时候。
如果政权的生存是维护了国家利益，那么老百姓应该支持。如果生存只是为了政权自己，老百姓没必要支持。当时是国内饿死人，却以更大的力度往外送钱送东西。目的嘛，为了所谓的社会主义大哥的地位。
48年全国没饿死多少人。
作者：水阁 回复日期：2007-6-27 9:42:36
毛时代的贫富差距大还是蒋时代的贫富差距大？这个问题我懒得和你争论。
——————————————————————————————
得，这位老兄大食堂吃上瘾了，是不是又幻想再来次“打土豪分田地”了？
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-27 9:44:38
作者：日尼玛的2 回复日期：2007-6-27 0:53:36
那么请问苏联朝鲜和毛时代中国的体制差别在什么地方？谢谢。
-------苏联是一个军事社会帝国主义，经济上以接近资本主义的方式生产，而且是高度累进制的资本主义社会大生产，所以创造了非常大的生产力，不要忘了它的工业产值一度排名资本主义世界第二，仅次于美国。政治上少数利益集团集体独裁，所以才会发生大规模的政治清洗等事件。
============================================================
咱们说的是体制和贫富差距，不是他的对外政策。所有制，政治权力，财富分配，这些和他是不是军事扩张没关系。
朝鲜整就是一个军事封建独裁专制国家，所以它在经济上没有获得发展，人民当然也无从享受多少权利，但是它高度的控制力使得它在军事上畸形发展，从美国主导的世界秩序来看说它是邪恶国家大概没什么错，人家基督教欧洲当年也是这么看伊斯兰教的阿拉伯帝国的。
===========================================================
邪恶不邪恶的，我不管。现在说的是体制和贫富差距。
而毛时代的中国则是一个获胜的农民起义组建的一个带有点乌托邦性质的农民政权。因为生产力的不发达，不可能实现共同富裕，所以只能是共同贫穷。但是如同几千年的中国封建王朝一样，毛太祖的人民生活清苦，但是国家机器非常强大，而且政治清明，生产恢复，有一个封建王朝的开国气象。但是我们都知道农民政权的最终归宿必然是封建政权，所以历经几代的治乱，现在我们应该处在这个王朝的中期，就是说各种社会矛盾正在积聚，但是尚未突破社会承受的极限，如果有一天社会矛盾尖锐化到不可调和的时候，又要出现大规模的起义了，那时候又会有这个太祖那个太祖出现。
============================================================
请问这个政权和朝鲜的差别在什么地方，谢谢。朝鲜生产力也不发达。你说了半天根本没说点子上的事情。
不过近年来中国与世界的交流，使中国出现了更多的生产方式，旧有的农业社会的基础正在被破坏，所以中国历史的走向就有了更多的可能性。但是中国也是直到80年代才出现了资本主义的简单萌芽，离所谓的社会主义还差的很远很远呢。
============================================================
萌芽不萌芽的，也不在这里争论了。至于社会主义，那东西是共产主义的初级阶段。共产主义不肯能实现，所以社会主义永远也看不到。
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-27 9:45:35
打错了，共产主义肯定不能实现，所以社会主义永远也不会出现。
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-27 10:28:12
作者：日尼玛的2 回复日期：2007-6-27 1:16:09
多说两句题外话，现在总有人喜欢以攻击现政权为乐，其实这也没有什么新鲜的。执政的总会被骂，这在中国在外国都是这样。现在某党执政几十年，各种社会矛盾加剧，再加上我们所处的时代和外部世界有了对比，大家看了更先进的制度，就更加对现政权不满，甚至于怀念起几十年前已经覆灭的旧政权，喜欢为它翻案，这点很像满清统治下的汉民总想反清复明一样，而忘了当年明末的时候明朝官府是怎么样腐败的，是怎么样横征暴敛的。
我想说的是历史车轮滚滚向前，大家还是不要回头望，多向前看吧。蒋公已经是历史垃圾堆里的人物，再为它翻案也不能带给我们幸福生活，我寄希望于明天，而不是昨天。
============================================================================
话不能光是这么说。明朝横征暴敛，这个该说说，该反对反对。但是是不是因为明朝横征暴敛了，清朝就值得歌颂了？这是另外的事情。有人要把八旗入关说成是什么历史进步，那就是扯淡了。明朝的统治腐败了，绝不等于满清入关建立统治就是合理的。
历史肯定是过去的，希望必然在未来。翻案是为了给历史真相。如果按你的说法，历史不用研究了，怎么研究都是过去的了。
明朝横征暴敛，也没有饿死三千万，清朝三年就饿死这么多，不是横征暴敛？
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-27 10:57:15
------真是语无伦次，冯拿着苏联东西为什么蒋不去清冯？冯拿着苏联东西就会和TG合流吗？蒋和桂根本不足以抵抗？不知道27年TG控制了多少军队，412不是蒋桂干的是谁干的，怎么一下就清光了。你也承认肯定轮不到毛来当一把手，TG又当不到一把手又没什么军队，凭什么就能说请苏军进来就进来？苏联进驻中国会有布拉格之春那么轻松吗？
----------------------------------------------------------------
各个击破，后来的中原大战冯不就是打击对象之一嘛。蒋和桂总共多少军队，摆摆数量看看，如何？清理不是成建制的消灭军队，这能一回事情吗？
gcd在军队的影响越来越大，到了后来能够拉走的人也越来也多。南昌那两万多人，至少是gcd控制的。
苏联进驻外蒙古是很轻松的，中东路打东北军也挺轻松的。
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 11:05:31
话不能光是这么说。明朝横征暴敛，这个该说说，该反对反对。但是是不是因为明朝横征暴敛了，清朝就值得歌颂了？这是另外的事情。有人要把八旗入关说成是什么历史进步，那就是扯淡了。明朝的统治腐败了，绝不等于满清入关建立统治就是合理的。
历史肯定是过去的，希望必然在未来。翻案是为了给历史真相。如果按你的说法，历史不用研究了，怎么研究都是过去的了。
明朝横征暴敛，也没有饿死三千万，清朝三年就饿死这么多，不是横征暴敛？--------------------------
-----
丫语文能力有待提高，回去补补课先，要不就是别有用心，断章取义不是一次两次了。我说明末也是横征暴敛的意思是大家不用指望过去的旧王朝能够拯救现在的生民，而应该将希望放在未来，不知道你哪里就看出我认为清朝值得歌颂了？你丫想靠翻案来哗众取宠也找点靠谱的，看看人家文革时候给秦始皇翻案，那个工作做的你丫还真学不来。你自己批判文革，却不知道自己其实就是文革文化的最大继承者，为了翻案，可以置基本事实于不顾，置基本的良心道义于不顾，置人民幸福国家兴亡于不顾，活脱脱一副红卫兵嘴脸，敌人（把论坛上的观点不同者作为假想敌）反对的，你就统统支持，敌人支持的你就统统反对，吃着某党的皇粮大骂某党，以翻案为名兜售自己不可告人的政治目的，这就是你骗取点击率和回帖的卑劣伎俩。
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 11:21:28
萌芽不萌芽的，也不在这里争论了。至于社会主义，那东西是共产主义的初级阶段。共产主义不肯能实现，所以社会主义永远也看不到。--------------------------就这个理论水平也跑出来献丑，哈哈，不谈政治问题，给你玩点逻辑学，
按照你的说法，社会主义是共产主义的高级阶段，那么反之说共产主义是社会主义的高级阶段，没错吧。既然说了初级高级，那么就隐含了一个意思，社会是从低级往高级发展的，社会是从社会主义向共产主义发展的（这是从你的给定的前提推出来的，别又断章取义拿来作为攻击我的口实），假设社会主义不能实现，那么共产主义一定不能实现，因为实现社会主义是实现共产主义的必要条件。是必要条件而非充要条件，什么意思你懂嘛？就是说反推不成立，即使共产主义不能实现，社会主义也可以实现。
连一点辩论的基本功都没有，就跑出来叫嚣，可见文革流毒深广，现在还有到处靠贴大字报哗众取宠的人。
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-27 11:23:33
丫语文能力有待提高，回去补补课先，要不就是别有用心，断章取义不是一次两次了。我说明末也是横征暴敛的意思是大家不用指望过去的旧王朝能够拯救现在的生民，而应该将希望放在未来，不知道你哪里就看出我认为清朝值得歌颂了？
============================================================
当然不能指望过去的朝代来拯救，现在说的不是拯救，而是过去的某些事情做得对不对，是维护国家利益还是违背国家利益。
阁下自称铁杆粉丝，不认为值得歌颂。如果你语文及格，应该看出来这里的明朝清朝都是比喻。
你丫想靠翻案来哗众取宠也找点靠谱的，看看人家文革时候给秦始皇翻案，那个工作做的你丫还真学不来。你自己批判文革，却不知道自己其实就是文革文化的最大继承者，为了翻案，可以置基本事实于不顾，置基本的良心道义于不顾，置人民幸福国家兴亡于不顾，活脱脱一副红卫兵嘴脸，
============================================================
文革我不学不来，也不学。基本事实哪个我视而不见了？饿死人的事情我没有辩护，如何不顾道义了？保障国家不成为殖民地，不是国家兴亡？
敌人（把论坛上的观点不同者作为假想敌）反对的，你就统统支持，敌人支持的你就统统反对，
============================================================
你说国民党禽兽不如，我反对了吗？你能不能有点记忆里呢？
吃着某党的皇粮大骂某党，以翻案为名兜售自己不可告人的政治目的，这就是你骗取点击率和回帖的卑劣伎俩。
============================================================
我没吃他的皇粮，我是给某党交税的。
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 11:36:23
阁下自称铁杆粉丝，不认为值得歌颂。如果你语文及格，应该看出来这里的明朝清朝都是比喻。----------------
----那就不要比喻了，挑开了说吧，我认为现政权执政所显露出来的弊端不能成为49年以前国民党政权合法性的理由，更不能成为蒋公具有正义性的理由。与其把一个封建军阀的蒋公包装成爱国爱民的形象还不如多为国家制度作些建设性的贡献。
文革我不学不来，也不学。基本事实哪个我视而不见了？饿死人的事情我没有辩护，如何不顾道义了？保障国家不成为殖民地，不是国家兴亡？---------------------------------
--蒋政权作为一个带有资本主义色彩的封建割据政权，从基本面上来说代表的是大地主和官僚资本的利益（不要说我抄中学教科书，这就是基本事实），他对内没有能力结束封建割据，，对外不能使国家自立自强，对下不能解决民生问题，人民连基本的生存权都得不到保证，更遑论民主自由这些现代国家的公民权，对上不能消除严重的体制腐败，所以历史是公平的，它在大陆的垮台是历史必然。
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 11:43:47
你说国民党禽兽不如，我反对了吗？你能不能有点记忆里呢？
------------------我说国民党禽兽不如，那是顺着你攻击阶级敌人的思路说的话，我倒是不认为国民党禽兽不如，我认为它是一个很正常的政权，代表着自己集团的利益，只不过我站在我的立场上认为这个政权必然走向灭亡。在任何时代禽兽不如的人都是极少数，但是在任何政治阵营里都有。
我没吃他的皇粮，我是给某党交税的。-----------
---现在是普天之下莫非王土，你既然要交税，就说明你还是某党治下的臣民，说你是吃皇粮的没有大错。
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-27 11:51:00
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 11:36:23
阁下自称铁杆粉丝，不认为值得歌颂。如果你语文及格，应该看出来这里的明朝清朝都是比喻。----------------
----那就不要比喻了，挑开了说吧，我认为现政权执政所显露出来的弊端不能成为49年以前国民党政权合法性的理由，更不能成为蒋公具有正义性的理由。与其把一个封建军阀的蒋公包装成爱国爱民的形象还不如多为国家制度作些建设性的贡献。
============================================================
蒋在当时的镇压是正义的，因为这些后来的弊端是可预见的，蒋对于苏联的了解使他能够预见后来的大陆什么样。
做贡献我是赞成的，这里是历史论坛，我们现在说的是历史。
文革我不学不来，也不学。基本事实哪个我视而不见了？饿死人的事情我没有辩护，如何不顾道义了？保障国家不成为殖民地，不是国家兴亡？---------------------------------
--蒋政权作为一个带有资本主义色彩的封建割据政权，从基本面上来说代表的是大地主和官僚资本的利益（不要说我抄中学教科书，这就是基本事实），他对内没有能力结束封建割据，，对外不能使国家自立自强，对下不能解决民生问题，人民连基本的生存权都得不到保证，更遑论民主自由这些现代国家的公民权，对上不能消除严重的体制腐败，所以历史是公平的，它在大陆的垮台是历史必然。
==========================================================
我的本意是说27年的事情，你是要评价整个朝代吗？一定要说我就陪你说说。
蒋代表的集团利益我同意。蒋对内到45年结束了割据，国家也实现了自立，绝大多数不平等条约都是蒋废除的。至于公民权，现在也没有，蒋的时代具有的权力比现在还多。
生存权蒋没有保障，但是后来的某党也没有保障。论饿死人，后面的不比前面的少。
某个政权宣称代表人民，实际代表的是一小部分人形成的垄断官僚集团。比蒋强吗？自己的亲戚都是高官厚禄，这样算你说的封建吗？看看今天的朝鲜，金大金二叫不叫封建甲天下？
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-27 11:52:48
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 11:43:47
你说国民党禽兽不如，我反对了吗？你能不能有点记忆里呢？
------------------我说国民党禽兽不如，那是顺着你攻击阶级敌人的思路说的话，我倒是不认为国民党禽兽不如，我认为它是一个很正常的政权，代表着自己集团的利益，只不过我站在我的立场上认为这个政权必然走向灭亡。在任何时代禽兽不如的人都是极少数，但是在任何政治阵营里都有。
=============================================================
这个政权是必然灭亡的，明朝也是必然灭亡的，问题在于不等于一个新朝代的建立就是历史的进步。
我没吃他的皇粮，我是给某党交税的。-----------
---现在是普天之下莫非王土，你既然要交税，就说明你还是某党治下的臣民，说你是吃皇粮的没有大错。
============================================================
你的语文怎么学的？什么叫吃皇粮？给皇帝交税叫吃皇粮？
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 12:09:27
蒋在当时的镇压是正义的，因为这些后来的弊端是可预见的，蒋对于苏联的了解使他能够预见后来的大陆什么样。
-----
您的意思是蒋介石预见了共产党以后执政会给老百姓带来种种灾难所以提前镇压共产党是为了为人民谋福利？哈哈哈哈哈，我觉得楼主您的帖子不应该发在这里，应该发到奇幻文学板块去，楼主的想象力已经堪比《寻秦记》了。或者是《终结者》，对了，蒋介石其实是布什同志预见了今日中国会成为一个邪恶国家，于是派了一个特工蒋介石回到20年代镇压zg，改变历史，使得中国人民可以避免遭受诸如文革这种灾难。哪里知道历史是无法改变的，蒋公竭尽全力也没能救中国人民于水火 ，把大陆丢给了zg，内心非常愧疚的蒋公又怕回去遭到中央情报局同事的鄙视，于是卷了点任务资金，跑到台湾去度假去了。对27年的事件可以这样解释：因为这些共党分子将来的子女们将要横行天下对人类造成巨大危害，甚至连现在的布什领袖都感到头疼，所以要防患于未然，先把这些病毒镇压了再说。
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 12:21:34
我的本意是说27年的事情，你是要评价整个朝代吗？一定要说我就陪你说说。
蒋代表的集团利益我同意。蒋对内到45年结束了割据，国家也实现了自立，绝大多数不平等条约都是蒋废除的。至于公民权，现在也没有，蒋的时代具有的权力比现在还多。
生存权蒋没有保障，但是后来的某党也没有保障。论饿死人，后面的不比前面的少。
某个政权宣称代表人民，实际代表的是一小部分人形成的垄断官僚集团。比蒋强吗？自己的亲戚都是高官厚禄，这样算你说的封建吗？看看今天的朝鲜，金大金二叫不叫封建甲天下？
------------------
----说你是文革思维你还不承认，什么叫文革思维？就是非此即彼的二元思维。我说蒋政权是腐朽没落的政权，如何能推出来朝鲜政权就不是封建家天下？
已经第二次纠正你了，现政权的体制弊端不能成为旧政权合法的理由，朝鲜政权的封建家天下性质也不能说明蒋公政权的合法性。这从逻辑学上是不成立的！
蒋对内到45年结束了割据？不必说阎锡山、白崇禧、马步芳、龙云、座山雕。。。。。这一大堆大大小小的山头，gcd的八路军新四军多少万人马摆在那里呢？ 这能叫结束割据？大家尊蒋公一个天下共主的名号能说结束割据嘛？
国家实现自立？那怎么还会有上海滩？遍布中国的大大小小的租界算什么？
绝大多数不平等条约都是蒋废除的 这只能说明蒋政权比起清王朝的进步，但是不能说明它就不腐朽没落。
至于说民生，从蒋公执政的20多年看，没有作为，也不用比谁治下死的人更多50%的死亡率还是49%的死亡率人民都活不下去。
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 12:35:01
这个政权是必然灭亡的，明朝也是必然灭亡的，问题在于不等于一个新朝代的建立就是历史的进步。
-----
从哲学上说，有始就会有终。明朝的灭亡是必然的，清朝的灭亡也是必然的，北洋政权的灭亡也是必然的，蒋政权的灭亡也是必然的。
新朝代的建立是不是历史进步要具体分析，还要看你怎么定义进步。从现在的史观来说，清王朝取代明王朝很难说是历史的进步，因为新朝向着更为专制保守的方向发展去了。但是按照中国传统史观，明王朝气数已尽，新朝结束旧时代的动荡，重新建立起大一统的封建王朝，同时清初采取了一些恢复生产保护小民的措施，使人民回到了正常的被奴役状态，这也算历史的进步。至于若干年后新朝又变旧朝，又要面临被取代了，则是另一番历史循环了。以上说的是明清，不过本意不在明清，比喻而已。希望不要和我争论明史清史问题。
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 12:39:00
我没吃他的皇粮，我是给某党交税的。-----------
---现在是普天之下莫非王土，你既然要交税，就说明你还是某党治下的臣民，说你是吃皇粮的没有大错。
============================================================
你的语文怎么学的？什么叫吃皇粮？给皇帝交税叫吃皇粮？
-----------
---你一定要把吃皇粮解释成吃国家财政饭的那就算我说错了吧。
再引一遍我的解释，以锻炼你的阅读理解能力“现在是普天之下莫非王土，你既然要交税，就说明你还是某党治下的臣民，说你是吃皇粮的没有大错。”
作者：建康之花 回复日期：2007-6-27 12:43:54
您的意思是蒋介石预见了共产党以后执政会给老百姓带来种种灾难所以提前镇压共产党是为了为人民谋福利？哈哈哈哈哈，我觉得楼主您的帖子不应该发在这里，应该发到奇幻文学板块去，楼主的想象力已经堪比《寻秦记》了。或者是《终结者》，对了，蒋介石其实是布什同志预见了今日中国会成为一个邪恶国家，于是派了一个特工蒋介石回到20年代镇压zg，改变历史，使得中国人民可以避免遭受诸如文革这种灾难。哪里知道历史是无法改变的，蒋公竭尽全力也没能救中国人民于水火 ，把大陆丢给了zg，内心非常愧疚的蒋公又怕回去遭到中央情报局同事的鄙视，于是卷了点任务资金，跑到台湾去度假去了。对27年的事件可以这样解释：因为这些共党分子将来的子女们将要横行天下对人类造成巨大危害，甚至连现在的布什领袖都感到头疼，所以要防患于未然，先把这些病毒镇压了再说。
----嘿嘿，人家本来就是那个意思，架空历史复盘，所以我才说是珍稀动物嘛^_^
各个击破，后来的中原大战冯不就是打击对象之一嘛。蒋和桂总共多少军队，摆摆数量看看，如何？清理不是成建制的消灭军队，这能一回事情吗？
-----哈哈，真是越来越搞笑了,老蒋对付冯是不是也算是为防止中国成为苏联附庸立了一功啊。LZ你真能找乐子^_^蒋桂第一军加第七军，实力很差吗？至少蒋桂阎张的部队都没被赤化，冯也是做个样子，这些人就会这么轻松给TG灭了？你也太看得起TG了。
gcd在军队的影响越来越大，到了后来能够拉走的人也越来也多。南昌那两万多人，至少是gcd控制的。
-----KMT做事作风大家一看都知道拍马也赶不上TG，TG办事得力就是有号召力，蒋怎么不反省一下自己怎么领导的，靠杀就有用了么，嘿嘿。
苏联进驻外蒙古是很轻松的，中东路打东北军也挺轻松的。
------美军进驻大陆同样轻松，空降两个师到大陆打五大主力跟玩似的，信不信？
作者：建康之花 回复日期：2007-6-27 12:49:45
基于这样的一种观点，蒋介石对共产党员的作用仍旧相当看重。对第一军中共产党员的政工人员和党代表的退出，一直深觉遗憾。北伐刚刚开始，他就发现共产党员退出第一军后弊病丛生，尤其是部队“纪律日堕”，远非从前可比。蒋因此不仅连电“申斥其主帅”，而且严厉批评各级军官自己不会做政治工作，还看轻政治工作的人员，“弄得士兵的知识学问都不能进步”。他甚至痛骂自己的部下：“党代表存在的时候，军队多少还有些精神，党代表撤销了，弄得这样腐败，给人家笑骂，我在外面听见人家讲话，真是羞极了，不能做人！你们晓得不晓得？”
------杨奎松 蒋介石与1927年“四·一二”事变的发生及其背景
作者：luckygirlf 回复日期：2007-6-27 13:05:24
基于这样的一种观点，蒋介石对共产党员的作用仍旧相当看重。对第一军中共产党员的政工人员和党代表的退出，一直深觉遗憾。北伐刚刚开始，他就发现共产党员退出第一军后弊病丛生，尤其是部队“纪律日堕”，远非从前可比。蒋因此不仅连电“申斥其主帅”，而且严厉批评各级军官自己不会做政治工作，还看轻政治工作的人员，“弄得士兵的知识学问都不能进步”。他甚至痛骂自己的部下：“党代表存在的时候，军队多少还有些精神，党代表撤销了，弄得这样腐败，给人家笑骂，我在外面听见人家讲话，真是羞极了，不能做人！你们晓得不晓得？”
------杨奎松 蒋介石与1927年“四·一二”事变的发生及其背景
党代表这么好,蒋介石为什么不要?因为党代表不愿意跟国民党同流合污?那么为什么党这么清白?最后还自相残杀?
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-27 13:29:54
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 12:09:27
蒋在当时的镇压是正义的，因为这些后来的弊端是可预见的，蒋对于苏联的了解使他能够预见后来的大陆什么样。
-----
您的意思是蒋介石预见了共产党以后执政会给老百姓带来种种灾难所以提前镇压共产党是为了为人民谋福利？哈哈哈哈哈，我觉得楼主您的帖子不应该发在这里，应该发到奇幻文学板块去，楼主的想象力已经堪比《寻秦记》了。或者是《终结者》，对了，蒋介石其实是布什同志预见了今日中国会成为一个邪恶国家，于是派了一个特工蒋介石回到20年代镇压zg，改变历史，使得中国人民可以避免遭受诸如文革这种灾难。哪里知道历史是无法改变的，蒋公竭尽全力也没能救中国人民于水火，把大陆丢给了zg，内心非常愧疚的蒋公又怕回去遭到中央情报局同事的鄙视，于是卷了点任务资金，跑到台湾去度假去了。对27年的事件可以这样解释：因为这些共党分子将来的子女们将要横行天下对人类造成巨大危害，甚至连现在的布什领袖都感到头疼，所以要防患于未然，先把这些病毒镇压了再说。
=============================================================
我是这个意思，蒋介石预见到了某党执政会给大陆造成多大的破坏力。这怎么了？很不可思议吗？
蒋介石肯定不知道什么邪恶国家这些名词，但对于毛在晚年的那些所作所为，他预见到了。后面的什么度假就属于你自己瞎编了。布什头疼不头疼的和这个帖子也没有任何关系。
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-27 13:32:55
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 12:21:34
----说你是文革思维你还不承认，什么叫文革思维？就是非此即彼的二元思维。我说蒋政权是腐朽没落的政权，如何能推出来朝鲜政权就不是封建家天下？
==================================================================
非要让我把话说明了，朝鲜是封建的，毛也同样是。
已经第二次纠正你了，现政权的体制弊端不能成为旧政权合法的理由，朝鲜政权的封建家天下性质也不能说明蒋公政权的合法性。这从逻辑学上是不成立的！
===================================================================
这是为了说明国共两个政权都是封建的，在这方面谁也没有更优越的地方。
蒋对内到45年结束了割据？不必说阎锡山、白崇禧、马步芳、龙云、座山雕。。。。。这一大堆大大小小的山头，gcd的八路军新四军多少万人马摆在那里呢？ 这能叫结束割据？大家尊蒋公一个天下共主的名号能说结束割据嘛？
国家实现自立？那怎么还会有上海滩？遍布中国的大大小小的租界算什么？
===================================================================
45年已经没有租界了。
绝大多数不平等条约都是蒋废除的 这只能说明蒋政权比起清王朝的进步，但是不能说明它就不腐朽没落。
===================================================================
这句话同意。
至于说民生，从蒋公执政的20多年看，没有作为，也不用比谁治下死的人更多50%的死亡率还是49%的死亡率人民都活不下去。
===================================================================
你不比那随你，但是和平和战争时期的死亡率如何不同，这是常识。
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-27 13:34:13
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 12:35:01
这个政权是必然灭亡的，明朝也是必然灭亡的，问题在于不等于一个新朝代的建立就是历史的进步。
-----
从哲学上说，有始就会有终。明朝的灭亡是必然的，清朝的灭亡也是必然的，北洋政权的灭亡也是必然的，蒋政权的灭亡也是必然的。
=========================================================
没错，某党的政权也是必然的。
新朝代的建立是不是历史进步要具体分析，还要看你怎么定义进步。从现在的史观来说，清王朝取代明王朝很难说是历史的进步，因为新朝向着更为专制保守的方向发展去了。但是按照中国传统史观，明王朝气数已尽，新朝结束旧时代的动荡，重新建立起大一统的封建王朝，同时清初采取了一些恢复生产保护小民的措施，使人民回到了正常的被奴役状态，这也算历史的进步。至于若干年后新朝又变旧朝，又要面临被取代了，则是另一番历史循环了。以上说的是明清，不过本意不在明清，比喻而已。希望不要和我争论明史清史问题。
============================================================
随意，那就不争论明清。你准备用什么史观来评价本朝是不是进步？
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-27 13:35:49
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 12:39:00
我没吃他的皇粮，我是给某党交税的。-----------
---现在是普天之下莫非王土，你既然要交税，就说明你还是某党治下的臣民，说你是吃皇粮的没有大错。
============================================================
你的语文怎么学的？什么叫吃皇粮？给皇帝交税叫吃皇粮？
-----------
---你一定要把吃皇粮解释成吃国家财政饭的那就算我说错了吧。
===========================================================
我确实这么理解，领gcd的工资才叫吃皇粮。我相信多数中国人会这么理解。
再引一遍我的解释，以锻炼你的阅读理解能力“现在是普天之下莫非王土，你既然要交税，就说明你还是某党治下的臣民，说你是吃皇粮的没有大错。”
===========================================================
用不着，那粮食不是皇上给的，是自己挣的。
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-27 13:41:35
-----哈哈，真是越来越搞笑了,老蒋对付冯是不是也算是为防止中国成为苏联附庸立了一功啊。LZ你真能找乐子^_^蒋桂第一军加第七军，实力很差吗？至少蒋桂阎张的部队都没被赤化，冯也是做个样子，这些人就会这么轻松给TG灭了？你也太看得起TG了。
=============================================================================
土共没看得起，土共他主子的军事实力我还是看得起的。
gcd在军队的影响越来越大，到了后来能够拉走的人也越来也多。南昌那两万多人，至少是gcd控制的。
-----KMT做事作风大家一看都知道拍马也赶不上TG，TG办事得力就是有号召力，蒋怎么不反省一下自己怎么领导的，靠杀就有用了么，嘿嘿。
==============================================================================
靠杀有没有用，毛已经回答了，文革杀人岂是蒋能够赶得上的。
苏联进驻外蒙古是很轻松的，中东路打东北军也挺轻松的。
------美军进驻大陆同样轻松，空降两个师到大陆打五大主力跟玩似的，信不信？
==============================================================================
美国来也是挺轻松的。但是美国不能绕过国会就出兵，无法搞既定事实，俄国无所谓，不宣而战直接出兵也没有任何障碍。20年代的国会根本不同意，就是40年代，国会同意出兵也麻烦得很。
作者：配音虎 回复日期：2007-6-27 13:45:00
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-27 13:29:54
您的意思是蒋介石预见了共产党以后执政会给老百姓带来种种灾难所以提前镇压共产党是为了为人民谋福利？
============================================================
我是这个意思，蒋介石预见到了某党执政会给大陆造成多大的破坏力。这怎么了？很不可思议吗？
============================================================
LZ粉蒋都粉到这种地步了，还跟他说什么呢？
作者：学会和垃圾说话 回复日期：2007-6-27 13:48:42
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-27 9:45:35
打错了，共产主义肯定不能实现，所以社会主义永远也不会出现
==================================
==================================
西方都管自己国家叫社会主义，连委内瑞拉 厄瓜多尔 巴拉圭也就社会主义。
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-27 13:52:20
党代表这么好,蒋介石为什么不要?因为党代表不愿意跟国民党同流合污?那么为什么党这么清白?最后还自相残杀?
==============================================================
对于军队，党代表在思想和提高军队战斗力方面有作用，所以gcd的军队能打仗。但是全局而言，对于国家利益是不利的。只有翻脸清理了。因为这个党的承诺非常动人，让士兵觉得很好。当然，以后饿死人啊什么都不知道的，给一个希望让人卖命嘛。
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-27 13:53:56
作者：配音虎 回复日期：2007-6-27 13:45:00
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-27 13:29:54
您的意思是蒋介石预见了共产党以后执政会给老百姓带来种种灾难所以提前镇压共产党是为了为人民谋福利？
============================================================
我是这个意思，蒋介石预见到了某党执政会给大陆造成多大的破坏力。这怎么了？很不可思议吗？ ============================================================
LZ粉蒋都粉到这种地步了，还跟他说什么呢？
=================================================================
不说拉到，谁求着说了。毛能够预见抗战胜利，预见所谓的农村包围城市，不荒唐吗？不是20年后的事情？预见有什么不可思议的？
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-27 13:57:15
==================================
西方都管自己国家叫社会主义，连委内瑞拉 厄瓜多尔 巴拉圭也就社会主义。
===========================================================
那根本就不是马克思说的社会主义，非洲国家叫民主，就民主了？
作者：祠堂与庙02 回复日期：2007-6-27 14:54:26
d
作者：建康之花 回复日期：2007-6-27 15:25:04
蒋介石肯定不知道什么邪恶国家这些名词，但对于毛在晚年的那些所作所为，他预见到了
-------原来老蒋是先知。呵呵，对于玄幻级别的话题偶就不参与讨论了^_^
作者：祠堂与庙02 回复日期：2007-6-27 15:51:36
作者：建康之花 回复日期：2007-6-27 15:25:04
蒋介石肯定不知道什么邪恶国家这些名词，但对于毛在晚年的那些所作所为，他预见到了
-------原来老蒋是先知。呵呵，对于玄幻级别的话题偶就不参与讨论了^_^
==============================================================
那可随便你喽。
先说远的，贾谊是谁肯定都知道。人家在汉文帝时代就预见到了七国之乱这种情况，提前了多少年？
再说国外的，法国元帅福勋看到巴黎和约就说，这是二十年的休战。结果20年后，第二次世界大战天昏地暗。
再说中国的，毛泽东说星星之火能够燎原，过了20年江山到手，是不是预见？
如果你觉得预见都是悬幻，随你的便，我还没工夫陪你耽误呢。历史上的先知实在太多，看书的时候小心吓着你。
作者：学会和垃圾说话 回复日期：2007-6-27 16:45:26
作者：祠堂与庙01 回复日期：2007-6-27 13:57:15
==================================
西方都管自己国家叫社会主义，连委内瑞拉 厄瓜多尔 巴拉圭也就社会主义。
===========================================================
那根本就不是马克思说的社会主义，非洲国家叫民主，就民主了？
==================================
==================================
废话，社会主义好几种，马克思只是其中一种
作者：配音虎 回复日期：2007-6-27 17:09:02
先知呢分两种：一种是根据事物发展规律和自己的深刻洞察力做出正确的预见，一种则是瞎猫撞上死耗子。
后一种先知又分两种，一种是主动地去蒙，另一种是根本就没打算蒙，只不过为了现实目的做某些事，恰好与未来有些契合而已（仅仅是有些），但被后代粉丝强行冠以预言家之名头。老蒋就是这一种。他搞4·12不是为了救几十年后的中国人民于水火，仅仅因为当时GCD发展威胁他的地位了。
LZ通篇都是主观臆断，毫无推理逻辑可言，反正只要死咬住自己观点不放，自然就立于“不败之地”了——你根本就没有逻辑，别人又如何从逻辑上驳倒你呢？
作者：VIP普通用户 回复日期：2007-6-27 17:40:03
b不同意LS的。
资本主义制度和社会主义制度，至少现在看起来，资本主义制度民主多了，社会主义难道就是一档专政？
作者：祠堂与庙02 回复日期：2007-6-27 17:54:41
==================================
==================================
废话，社会主义好几种，马克思只是其中一种
============================================================
我们是在中国，没有特指的情况下，一般都会把社会主义理解成某党说的社会主义。那自然是马克思的那种。
作者：祠堂与庙03 回复日期：2007-6-27 18:17:14
作者：配音虎 回复日期：2007-6-27 17:09:02
先知呢分两种：一种是根据事物发展规律和自己的深刻洞察力做出正确的预见，一种则是瞎猫撞上死耗子。
后一种先知又分两种，一种是主动地去蒙，另一种是根本就没打算蒙，只不过为了现实目的做某些事，恰好与未来有些契合而已（仅仅是有些），但被后代粉丝强行冠以预言家之名头。老蒋就是这一种。他搞4·12不是为了救几十年后的中国人民于水火，仅仅因为当时GCD发展威胁他的地位了。
LZ通篇都是主观臆断，毫无推理逻辑可言，反正只要死咬住自己观点不放，自然就立于“不败之地”了——你根本就没有逻辑，别人又如何从逻辑上驳倒你呢？
==========================================================================
人家反正是实地考察过的，这个假不了。规律也摆在那里，不受限制的权力将成为洪水猛兽，这是民主政治的基本假定之一。GCD当时没有威胁他的地位，他的北伐军司令还是北伐军司令。无论从当时防止苏联殖民还是防止后来的大陆被折腾得死去活来，蒋作的都是合乎国家利益的。
没有逻辑你可以直接批驳，让大家看到事情的真相嘛，这样喊口号的做法，早就过时了 。
作者：配音虎 回复日期：2007-6-27 18:38:19
嗯，看看LZ的逻辑：
去过苏联考察==>对社会主义的认识一定深，一定更有发言权；
苏联驻军蒙古===>GCD上台，苏联就会殖民中国；
20年代和50年代不同===>50年代毛有了实力敢反抗苏联，20年代毛有了实力就不敢反抗苏联。
这都有必然的逻辑关系吗？还不叫主观臆断？
作者：上帝之鹰 回复日期：2007-6-27 18:49:40
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 0:05:39
请给出些具体的例子来。那个时代确实很多人迷恋苏联，马教流毒天下，荼毒各国。
-----------
你都已经称马教传播为流毒了，我还有什么好说的，
我当然可以说你公然站在反人类反人民立场，逆历史潮流而动，为没落的地主阶级代言，恶毒攻击先进制度，沦为帝国主义、反动势力的帮凶。
反正立场不同，骂骂阶级敌人用什么词汇都行。
---------------------------------------------------
马教=人类，人民？文革遗风还真重啊
作者：日尼玛的2 回复日期：2007-6-27 19:41:32
作者：日尼玛的 回复日期：2007-6-27 0:05:39
请给出些具体的例子来。那个时代确实很多人迷恋苏联，马教流毒天下，荼毒各国。
-----------
你都已经称马教传播为流毒了，我还有什么好说的，
我当然可以说你公然站在反人类反人民立场，逆历史潮流而动，为没落的地主阶级代言，恶毒攻击先进制度，沦为帝国主义、反动势力的帮凶。
反正立场不同，骂骂阶级敌人用什么词汇都行。
---------------------------------------------------
马教=人类，人民？文革遗风还真重啊
----------
----我觉得跟一帮语文不及格的人在一起讨论问题实在是一种耻辱。
马教这个名词是某些人对马克思主义理论的蔑称，它是一种政治思想，或者严重一点说按照某些人的观点，是一种宗教。
人类是一个中性意义的集合名词。人民是一个意识形态色彩很浓的政治术语。
这些基本概念都搞不明白就跑出来乱扣帽子，把我说的几句话断章取义然后任意曲解，肆意攻击，我们俩到底谁更具有文革遗风？？？
我是在什么语境下说这番话的，我说这番话的意思是什么？
大哥，您或许英语过了托福雅思了，您汉语中学考试能考及格嘛？
你可以不同意我的观点，我誓死捍卫你说话的权利。
你可以跟我持不同立场，站在阶级敌人的立场上攻击我谩骂我，如果你够资格，我会尊重你这个对手。
你可以为了达到某种目的故意给我扣各种各样的帽子，我会以其人之道还其人之身。
但是我最受不了的是你侮辱我的智商，以为我跟你一样语文考不及格。
作者：貂斑华 回复日期：2007-6-27 20:21:09
留名
作者：poplarr 回复日期：2007-6-27 20:51:17
蒋若项羽，毛是刘邦
作者：日尼玛的2 回复日期：2007-6-27 21:14:48
蒋若项羽，毛是刘邦
----------
--我以为，蒋公心机有余霸气不足，志向远大才略稍浅，权术有余谋略不足，可以削平群雄不能得民心，比作项羽不太确切，应该算一代枭雄，白手起家而至一代帝王，但得国不正施政有失，最终失掉民心丢掉天下。
而毛公霸气十足权谋更甚，志向远大才华横溢，起于畎亩而至风云际会，平诸侯驱鞑虏扫六合定天下，终成一代开国太祖。但不免过于骄奢晚年暴政连连，于晚节有损。毛公乃一代雄主，比作只知厚黑的刘邦似乎也不妥。倒是他自比魏太祖和明太祖很有道理，我觉得应该是取魏太祖的雄才伟略于明太祖的权谋之道于一身吧。
蒋公不幸，遇到毛太祖这样5百年才出一个的雄主，只能图偏安台湾了，哈哈，煮酒乱评看官莫笑。
作者：sunnyloves1983 回复日期：2007-6-27 22:03:43
作者：祠堂与庙02 回复日期：2007-6-26 23:22:41
----------------是不是软禁没有更多资料，但是所知道的是蒋经国和苏联关系好的出奇。而且他也很欣赏苏联的很多东西，后来到台湾，他自己执政后还实行了一些。呵呵，以俄为师是那个时代的主题啊。
====================================================================
请给出些具体的例子来。那个时代确实很多人迷恋苏联，马教流毒天下，荼毒各国。
第五，错杀三千
杀人到底杀了多少，没有准确资料，估计当时的人也不知道，很多都是杀了也没有记录。这个属于错误，蒋介石和武汉方面都犯有这个错误。应该少杀，领头的处理一下，大多数还是要教育为主。以笔为主以刀为幅效果应该会更好的。杀人多了会引起强烈的反弹，事实证明了这一点。
————————
政治自有其黑暗残酷的一面，尤其中国的权力斗争。晁盖上山就要火并王伦，斯大林要搞大清洗，毛太祖杀的人也何止千万，所以从道德上去说蒋公的大屠杀，只能说天下乌鸦一般黑吧。毛太祖说了，不是东风压倒西风就是西风压倒东风。真刀真枪的阶级斗争，对敌人的仁慈那不就是对自己人的残忍嘛。蒋公的手法，中国几千年来一直在用，没什么新鲜的。我梦想能有一个时代，中国人可以仅凭电视辩论就可以击败政治对手，实现自己的政治抱负。因为我们都是小民，喜欢用笔投票而不是用血投票。
======================================================================
这里并不是从道德角度论述，而是从国家利益角度。蒋公的清理行动维护了国家的利益。新鲜肯定是毫不新鲜，历史上的屠杀也太多了。
毫无疑问的是，那种靠投票决定国家政治的时代在信仰马教的国家是肯定不会出现的。如果想要投票，只有走另外的路，马教国家永远都不会民主。
============================================
真是可笑啊 这个世界有民主吗？ 有自由吗？ 卢旺达屠杀时自由民主在那? 达尔富尔屠杀 自由民主在那？老美扶植萨达姆时自由民主在那？萨达姆屠杀整个村庄时自由民主在那？ 自由民主都只是掠夺的幌子而已！！！现在我们也有了这种幌子--和谐世界 我觉得很好
出去掠夺有了招牌了
作者：sunnyloves1983 回复日期：2007-6-27 22:13:22
作者：日尼玛的2 回复日期：2007-6-27 21:14:48
蒋若项羽，毛是刘邦
----------
--我以为，蒋公心机有余霸气不足，志向远大才略稍浅，权术有余谋略不足，可以削平群雄不能得民心，比作项羽不太确切，应该算一代枭雄，白手起家而至一代帝王，但得国不正施政有失，最终失掉民心丢掉天下。
而毛公霸气十足权谋更甚，志向远大才华横溢，起于畎亩而至风云际会，平诸侯驱鞑虏扫六合定天下，终成一代开国太祖。但不免过于骄奢晚年暴政连连，于晚节有损。毛公乃一代雄主，比作只知厚黑的刘邦似乎也不妥。倒是他自比魏太祖和明太祖很有道理，我觉得应该是取魏太祖的雄才伟略于明太祖的权谋之道于一身吧。
蒋公不幸，遇到毛太祖这样5百年才出一个的雄主，只能图偏安台湾了，哈哈，煮酒乱评看官莫笑。
================================
说的好！ 将公在位 中国可能是现在的印度 做老美的小狗，这从历史上能看出来，老蒋先附苏联 再拍德国，后舔美屁 其中还联过小日本 唉 ；毛公在位 中国能雄起于东方，
作者：公敌傅建华 回复日期：2007-6-28 11:06:57
毛公在位 中国能雄起于东方，
-----------------------------------------------------------
雄起个屁,在他的领导下,中国都濒临崩溃的边缘了。
毛公自己倒雄起了，在国外有不少崇尚暴力的粉丝。当然，他胯下的巨鸟也雄起了，文工团的MM，张玉凤，孙维世等，都是引发他雄起的“酵母”。
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-28 13:08:33
试验
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-28 13:15:00
作者：配音虎 回复日期：2007-6-27 18:38:19
嗯，看看LZ的逻辑：
去过苏联考察==>对社会主义的认识一定深，一定更有发言权；
=============================================================
见都没见过，发言权从什么地方来的呢？
苏联驻军蒙古===>GCD上台，苏联就会殖民中国；
=============================================================
那么请问苏联为什么殖民蒙古了？
20年代和50年代不同===>50年代毛有了实力敢反抗苏联，20年代毛有了实力就不敢反抗苏联。
这都有必然的逻辑关系吗？还不叫主观臆断？
===============================================================
20年代有实力也轮不到毛说了算，他的一把手地位是在延安整人之后确定的，20年代根本做不到。
作者：祠堂与庙 回复日期：2007-6-28 13:17:01
作者：VIP普通用户 回复日期：2007-6-27 17:40:03
b不同意LS的。
资本主义制度和社会主义制度，至少现在看起来，资本主义制度民主多了，社会主义难道就是一档专政？
=============================================================
苏联的那种肯定是，规定只允许他领导。你要是不同意，你就是反革命。算不算人民的一员，完全是他来裁判。
评论
目前还没有任何评论
登录后才可评论.
