驿动的心

本来只是给国内亲友写点东西,不想屡屡被封,既然已写了,找个地方与同好同赏。
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我的韩战观(3)

(2021-10-23 20:15:06) 下一个

下面再简单从军事的角度来谈谈双方的表现。不过军事问题从来都不是单纯的军事问题,而是受到政治的限制的,所以军队的最高将领往往是政客而不是军人。就像二战盟军的最高统帅是不那么会打仗的艾克,而不是最会打仗的职业军人巴顿将军。所以如果不能理解这点就不能理解韩战的结果。首先可以看看长津湖战斗中双方重点宣传的小人物的两个例子。中方在二次战役中最有名的战斗英雄就是杨根思,特级战斗英雄,在整个朝鲜战争中都没有授予多少人。当然后来宣传得比较少,相对名气不如后来的几个比如黄继光,邱少云等。我从小就读过关于杨根思的书,如何率领他的部队坚守山头,在多次打退敌人进攻后最后与进攻之敌同归于尽,保住了阵地。如果不理解上面的描述可以参看电影《英雄儿女》,里面的王成最后与敌人同归于尽。敌人被吓得肝胆欲裂,再也不敢向阵地发动进攻了,就如《三国演义》里面的死诸葛吓走生仲达。只是长大并了解一些史实后,才想起问一个问题:人死了,阵地是怎么保住的?并且在陆战队一师撤离的过程中,就没有一个拿不下的山头。所以我其实想不明白为什么杨根思能够获得中共军队的最高荣誉。并且直到今天我也没搞明白杨根思守卫的山头到底是在美军的前方,还是在美军往回撤的路上。这里还有一个美方的例子,美军海军陆战队有一个连队,叫贝克连,驻扎在鹰潭里和下碣隅里之间的一个高地上,史称德洞山口,至于中方如何称呼这个山头我就不清楚了。贝克连在防守山头的战斗中打败了中共军队几乎一个师的攻势,保住了阵地。我对这个连队最深刻的印象来自于他们在战斗打响之前所做的一切。当这个连队半夜行军到了山头之后,绝对是体力消耗基本上到了极点。但即使在这样的情况下,连长依然要求每个士兵首先挖好个人的战斗掩体,要知道当时的酷寒之下这并不是一件容易的事,并在周围设好障碍物,安排好哨兵之后才让部队休息。结果半夜中共军队就摸了上来,但因为外面的障碍物的阻碍没法悄无声息突入美军营地。结果偷袭不成变成了强攻,但因为美军早有准备,连续两天强攻不下反而损兵折将,至少半个师的部队折损在这里。这个山头一直控制在美军手中,直到与鹰潭里撤出的美军汇合后一起撤走。我不知各位看官能从这两个都是连一级的战斗例子中读出什么,不过我是看到了一些东西。

如果做一个公允的评价,应该说双方的军人基本上都表现中规中矩,表现出自己相应的水准。没有特别出彩的地方,当然偶尔也都有不堪入目的时候。就连万众瞩目的海军陆战队一师的表现,对于海军陆战队来说,也不过是其正常水准,只是对手不知道其正常水准而已。这可以从海军陆战队总部的军官们说的一句话略见一斑。当陆战队总部的军官们在阿灵顿的总部里面听说中国军队包围了陆战一师时,军官们说的是:这下可以让中国佬尝尝海军陆战队的厉害了。事实也证明还是海军陆战队的人最了解他们自己人。

至于有些网上议论说什么如果双方装备互换就是一场大屠杀。这种纯粹属于意淫的议论当然没必要认真看待。军队的战法其实是与其装备相匹配的。当你有了强大的火力时,自然就不能人不知鬼不觉的隐藏于群山之中,然后趁着夜幕偷偷摸到别人的阵地附近偷袭。只能说中国军队根据自己的装备情况,打出了自己的特点,仅此而已。中国军队最辉煌的战绩无非就是二次战役,几十万大军突然在美军的后方出现,导致了美军的恐慌,这种恐慌更多的是一种心理性的恐慌。身边突然出现了数不清的不了解的新的敌人,我想大多数正常人都会恐慌,唯有打了几次交道之后才能慢慢消除恐慌。正如我前面强调过的,韩战由于是两个世界性集团的战争,决定了美国没有办法取得彻底胜利。一旦中共军队参战,美军只能撤退到38线维持朝鲜的态势。撤退有两种方式,就是美军西线和东线的不同方式。在西线被13兵团围攻的第八集团军选择了迅速撤退,整体而言还算有序,但确实有些混乱,还有些部队的撤退变成了溃逃。但主力部队基本上完好地撤退到了指定地点。西线的交通比较方便,撤退的路线比较多,所以撤退选择比较容易,即使某些路段被截住,很容易就有其他选择。就比如我们都知道魏巍的《最可爱的人》中间重点赞美的38军所谓松骨峰如何阻断了第八集团军的后撤之路。但我们都知道第八集团军基本上并没有伤筋动骨,就是因为马上就选择了另外一条路撤退了。但东线的撤退路线就没有多少选择,如果像西线一样各自撤退,有的部队可能就会在撤退中溃败,从而演变成一场屠杀。步七师的麦克唐纳战斗群,后来改名为费斯特遣队(麦克唐纳失踪后),就是中方宣传的被全歼了的北极熊团,就是在撤退中演变成溃败。好在长津湖完全冰冻了,不少士兵穿过冰冻的湖面找到了海军陆战队,还有数百名士兵加入了陆战队的战斗序列参与了陆战队的突围之战。而跑不了的伤兵只能躺在被遗弃的卡车上像待宰的羔羊一样,被中共军队士兵近距离一一射杀。而陆战队一师则是充分相信自己的实力,认为没有必要仓皇逃串。所以首先将各处分散的部队集中,在击退了中共军队的进攻后,再全师合并一起。将伤员空运到后方后,全师携带所有装备从包围圈里面杀出一条血路。虽然这样撤退比较慢,但在撤退中依然保持强悍战力,有条不紊杀出重围,并将包围陆战一师的三野的王牌9兵团打残了。让中共军队真正见识了世界一流军队的水准。其实这里可以设想一下,如果西线的第八集团军也像陆战一师一样有条不紊地撤退,不知13兵团会是什么命运。当然,陆军的战斗意志从来都没法与海军陆战队媲美。

由于第八集团军司令沃克将军在二次战役中死于车祸,李奇微将军继任第八集团军司令,李奇微被称为改变了朝鲜战局的人。李奇微上任后就做了两件事马上就扭转了局面。一是总结出了中国军队的作战特点,一是星期攻势,还有就是总是夜间突袭到美军阵地前发起大规模进攻。根据对手的作战特点,李奇微采用了相应的战法:磁性战术。就是不与中国军队正面对抗,但保持接触,主要用炮火杀伤对手。一旦中国军队发起强攻,马上撤离到下一道防线,等待中国军队第二天凌晨追到第二道防线再用火力杀伤对手。这样既保持了战斗接触,但又不至于让士兵在严酷的战斗中感到恐惧,逐渐恢复部队的士气。另一方面则通过炮火大量杀伤对方让对手的士气低落。还有就是随时走访各部队,给士兵打气。坦率地说,麦克阿瑟在失败时为了推卸自身责任不断夸大对手的威胁对军队士气起了很坏的作用。也正是因为麦克阿瑟的夸大,让华盛顿有了放弃朝鲜的打算。不过李奇微改变了这一切,在没有增加兵力的情况下很快就扭转了战场态势。当然,如果没有李奇微,沃克也有可能做到这一点。毕竟沃克是当年巴顿将军第三集团军最得力的军长之一。并且沃克将军也已经找出了中国军队的特点和缺陷,就是星期攻势,但没有时间采取对策了。但沃克和麦克阿瑟之间的紧张关系有可能妨碍他的行动力。而李奇微则是得到了麦克阿瑟的全力支持。

美军在李奇微将军率领下,充分发挥了其特长,所以短时间就完全扭转了局面。让一支笼罩在恐惧中的军队迅速恢复了士气成为一支劲旅,并在五次战役中将其火力和机动性发挥得淋漓尽致,将中国军队彻底击溃。当时的美军绝对有能力将中国军队驱逐到远离38线的地方,但却没有办法结束战争,因为中国可以从后方调来更多的军队。这个时候,政治的考量比起军事考量占有更重要的地位。美国需要的是停战,不是与对手无休止的战争,不论从军事上说可以取得多么大的战果。因为对手中国的人力资源是无穷无尽的,并且有中苏友好条约保障中国的安全,除非再开世界大战,否则根本就是一场没完没了的战争。所以自五次战役以后,美军已经完全失去了战争的机动性。美军作战的唯一动机就是通过战场施压迫使中国到谈判桌上来,所以这以后的山头争夺战从军事学上看来完全没有价值。

那我们再来从军事的角度看看中国军队的表现,很显然,中国军队的装备和战术都还是一战的水平。不要说立体作战的概念了,连装甲部队的应用都没有。但凭着程咬金的三板斧,刚一开始也确实吓了美军一大跳。主要就是靠穿插和近距离的强突,所以主要是靠夜战。因为中共在内战中这种战法对付国民党军队特别有效,所以认为美军也不过如此,但美军火力的强度是国军远远比不了的,差距在于美式后勤的强大。对于打仗规规矩矩的美军来说,一开始不适应这种战法也算正常。因为偷袭通常只能小规模,所以像中共军队几十万人的偷袭确实也出乎美军意料,并且一度引起了美军的恐惧症。但一旦醒悟过来并找到对付的方法后,其实也并不难对付。当火力的密度超过了突击强度时,血肉之躯终究敌不过钢铁。砥平里之战就让中共军队的法宝失效了。其实从三次战役开始,中共军队就开始落下风了。但军队高层并没有认识到,接下来的四次,五次战役就吃了更大的亏。要不是政治因素的制约,可以说中共军队当时输得底裤都没有了。但因为地缘政治的原因,后来就变成一个山头一个山头的争夺战,其实这种战斗只需要派出足够多的人员去填充就行了。当一方人员消耗不起的时候退出战斗就结束了,所以实在乏善可陈。中方吹嘘得最厉害的上甘岭就是这么一场消耗战,15军打光了,12军再补进去,但12军却不为人知,所有的荣誉都是15军的。所以后来12军不干了,说我们12军的五千兄弟不能白死,也要求分得名分。但在美军的眼中,最艰难的山头争夺战不是上甘岭,而是伤心岭,是与朝鲜人民军打的。

我们看见中方关于韩战的诸多文章渲染最多的是士兵的勇敢,并且还经常引用美国人赞扬的话。可见在没有什么别的好宣传的时候,勇气就是唯一可以夸耀的了。但士兵的勇敢有一个前提,就是需要胜利。如果勇敢牺牲换来的还是失败,再勇敢的士兵最后也会崩溃。所以到了五次战役的时候,唯一可以夸耀的勇气都没有了,只能用兵败如山倒来形容了。其实中国人并不比美国人更有勇气,至少海军陆战队战场上表现出来的勇气比起中国最勇敢的军队毫不逊色。想起一个很有趣的现象,就是80年代中期的中越边境的山头争夺战。中方的报道第一次夸奖越南人民军的勇气,如何纪律严明,在中方的炮击下队形不乱。越南的大部队潜伏在中国军队阵前,但受到了中方的炮击伤亡惨重,但整个部队没有发出任何喧嚣让中方觉察到潜伏的大部队,是不是可以联想一下邱少云的故事?但最终越南人民军的勇敢和纪律还是败在了中国的强大火力攻击之下。如果将中方引用的美军如何夸奖志愿军的勇敢和中方如何夸奖越南人民军的勇敢放在一起看,是不是一件很有意思的对照?可见当有了别的可以夸耀的资本后,勇气大概就不会放在重要的位置了。如果坦率的评价,中国军队在韩战中的表现没有超过二战时太平洋上的日军与美军的战斗,更比不上战争初期的朝鲜人民军。人民军可以在正面战场击败美军24师,并以残破之师围住釜山防御圈里面的美军让其不敢反击,这都是中国军队没有做到的。不过,这场战争也让中共军队高层,尤其是亲身经历了这一切的,都认识到军队现代化的重要性。彭德怀从此以后和苏联军方的关系就越走越近,无非就是希望用苏式装备武装中共军队以期能与美国抗衡。当然这些后来是彭德怀里通外国的证据。

朝鲜战场主要是陆军,空军只是一个配角。但中国宣称通过朝鲜战争,中国建立了世界第三大空军,意思就是仅次于美苏空军的世界第三空军强国。当然这话有美国空军参谋长的话为证。不过我想兴登堡将军的意思仅仅是当时中国空军拥有的战机数量居世界第三位,但远远谈不上真正的第三空军强国。看看韩战之后中共空军唯一的空战:台海中线之战,就可以了解了。按照大陆方的说法是有胜有负,基本平分秋色。但按照台湾的说法,双方战损比是26:1,如果属实,可以说是继以色列叙利亚空战结果之后最悬殊的战绩。也许台湾夸大了战果,但显然大陆绝对没说实话。如果平分秋色,消耗下去,台湾空军几个月后将不复存在。但事实是大陆空军从此不敢穿越台海中线,胜负其实已可见端倪了。面对远非一流的台湾空军的战绩就明显表明中共所宣传的韩战空战成绩水分是如何的大。这里我想起曾经有过一篇文章讲述段苏权将军如何刚直不阿,认为中国空军与美军F86战机的战斗交换比能够达到2:1已经不错了,绝对不是空军官方宣传的接近1:1的战损率。看着那篇文章还煞有其事在那里论证中美空军的战斗交换比例,我只是觉得好笑。

朝鲜空战的主角其实是前苏联空军,但即使这世界第二的空军,比起世界第一的空军还是差得太远。虽然米格-15从性能上而言,与F86各有千秋,但双方空战的结果却是极其悬殊的。当然其中美国空军的战损基本透明,很多信息可以查到。但中苏空军就完全没有相关信息了。苏联最早参战的空军部队是苏联最精锐的空军部队,但即使最精锐的苏联空军在主场优势的情况下依然无法与美国远东空军打个平手。苏联空军曾经在平壤上空有过一段短暂时间的威胁,称为米格走廊。但所谓米格走廊并不是表明苏联空军控制了这块领空,只是美国飞行员彼此提醒要小心的区域,就是随时可能有攻击发生。但在远东空军增加了两个F86联队之后,苏联空军在米格走廊的活动就渐渐越来越少了。就类似在高犯罪区域,警察增加了巡逻的警力后,犯罪率就下降了。一方面是因为美国增加了力量,其实另一方面,也是因为苏联将其最精锐的空军撤走了,换上了一般的空军部队。原因自然是苏联的精锐飞行员消耗不起了。越到后来,美国空军遇到的对手越弱。到后期的时候,美国飞行员经常报告对方的米格飞机居然自己失去控制摔了下来。至于中国空军宣传的战绩,基本上就是一种对国内的宣传,根本经不起考据。就举最有名的张积慧击落戴维斯来说,真实情况却应该是戴维斯击落了张积慧。当天的战斗是戴维斯及僚机发现了中苏方的空军战队,于是二人向八架米格机发起了攻击。戴维斯连续击落两架敌机后由于僚机没能保护好其后方,被敌机从后面偷袭击落。张积慧当天被击落,显然是被戴维斯击落的,因为当天美国空军没有别的飞行员击落敌机记录。十有八九是苏联空军击落了戴维斯,但不能公开宣传苏军的战绩,自然就被中国空军捡来了。至于中苏空军的损失,只能根据一些数据估计。比如大连的苏联空军飞行员的烈士陵园,里面埋葬了一百好几十位苏军飞行员。如果按照每三次击落中有一次死亡,那么至少就是500架以上战机被击落。光这一项,就远远超过了美军损失。并且我们根本就不知道大连死亡的空军飞行员是否就是苏联所有阵亡的空军飞行员。要知道空战都是在中朝控制区域内,飞行员只要不是被当场击毙,跳伞后都能回到部队,就像张积慧根据中方记载就被击落了两次还是三次。至于中方被击落的战机,我保守估计可能500架以上,为什么会有这个数字?其实有时候可以从中国国内的正式出版物当中发掘出一些事实真相。在解力夫的朝鲜战争一书中,讲到当时国内人民积极捐款购买飞机,比如常香玉个人就捐了一架飞机。最后总结说到当时中国人民捐款总共购买了2700多架飞机。而在中国空军成立之初,苏联还给中国捐赠了一些飞机,具体数量不详,应该至少有100架。可见当时中国从苏联连买带送应该有将近三千战机。但战后中国宣布成为世界第三空军大国因为中国空军有将近两千架战机。所以看起来中国至少损失了将近一千架飞机,其中多少是战争损耗,多少是事故就大家自己想象去了。

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老柏树 回复 悄悄话 回复 'zoocation' 的评论 : 前5次战役确实主要是运动战,志愿军的武器装备比一战的欧洲军队好不了多少。战术主要就是偷袭(前期)加穿插,应该说是发挥得不错的(按已有的技术条件)。

有时并不是不想挖战壕,像长津湖战役,挖深了,既可以减少伤亡又可以保暖,但条件不允许,肚子吃不饱,又没机械工具,零下30度的气候下如何挖得了战壕?
zoocation 回复 悄悄话 “中国军队的装备和战术都还是一战的水平”

错误百出,作者连一战最大的特点都不知道就在这乱下结论。一战的特点就是战壕(trench warfare),所有的装备战术都是围绕着战壕。

中国军队在朝鲜战场的五次战役都是运动战,没有一次是战壕战。照你的说法,美国军队和一个一战水平的军队交手都无法全胜,你这是在辱美。

不仅如此,文章里还有许多常识错误。什么台海中线之战26:1的战损都感说出来,国民党空军这么厉害,国共内战时咋输得这么惨?
老柏树 回复 悄悄话 回复 '石头村' 的评论 : 另外,F连应该没有重武器,可能有些迫击炮。在孤零零的山头上守,夜里也不可能有远程榴弹炮或者坦克的支援。陆战队的夜航飞机在这样的山头能起多大作用,不得而知。

所以,我觉得夜视装置在德洞山口起的作用应该远远大于在柳潭里。柳潭里陆战一师榴弹炮坦克有的是。
老柏树 回复 悄悄话 回复 '石头村' 的评论 : 根据凤凰卫视2010年拍的《冰湖血战》,美31团12月1号凌晨是所有炮弹打光,4联装的高射机枪子弹基本打光,已是弹尽粮绝了。这种高射机枪对集团冲锋的杀伤力可能比零星的炮弹还大。

但从这个八一厂的《冰血长津湖》看,打新兴里的27军老战士说穿插时美军31团都没有防备,有的缴获的炮,炮口上的炮衣都没脱下。这跟陆战一师在柳潭里,德洞山口防御时拉铁丝网,挂罐头盒,埋地雷,加上使用夜视器材,是不可同日而语了。

我以前是对德洞山口志愿军几个团好几个夜里连续攻还拿不下F连240人守的阵地百思不得其解,现在看来大体的原因是比较清楚了。
石头村 回复 悄悄话 回复 '老柏树' 的评论 :
这倒是有可能,几个狙击手虽然不能改变战局,但确实可以有效的杀伤前线指挥官而导致对手的进攻有效性降低。
新兴里为什么没有能够像贝克连一样守住阵地有几个原因,第一是地形。贝克连只用守住一个山头,对方即使人数再多,但一次进攻所能展开的兵力受到限制。新兴里的守军的防守面积就大多了。第二是战斗意志,陆军的战斗意志从来都没有办法与海军陆战队比。如果新兴里的守军再坚守一到两个晚上后再撤退,可能就不会有后面像羔羊一样任人宰杀了。但似乎当时守军对对方的夜间攻势已经面临心里崩溃了,所以只好仓皇撤退,结果演变成了屠杀。如果坚守阵地,等待白天天气好的时候再空军掩护下撤退,可能不至于如此悲惨。
老柏树 回复 悄悄话 回复 '石头村' 的评论 : 从迟浩田的原话看,至少陆战一师在柳潭里(及德洞山口)一线的狙击手肯定是有的。自动武器上有没有装则不好说。即使F连里有10个狙击手,也够了。因为往前冲(尤其是隐蔽地往前,特务连可能性最大)的以为敌人看不见自己,加上大雪里移动慢,一个特务连基本被狙击手打光也是正常的,每人十几枪而已。那么冷的天,中了枪,即使不是致命伤,送下不去很快就会死。

新兴里3千多美军,即使被分割成3块,每块至少也有好几百人。F连240人,能顶住每晚1-2个团的进攻,为啥新兴里顶不住?肯定有些原因,而老共恰恰不愿提 --- 现在在国内提的话要坐监。
石头村 回复 悄悄话 回复 '老柏树' 的评论 :
多谢老柏树的努力探究真相。但夜视仪是否当时能够广泛应用到前线部队可能还需要打个问号。如果只有个别人配备,对战斗不会有决定性影响。我还是认为战前挖好了个人掩体,以及外围设好的障碍物,主要是铁丝网,还有空罐头盒,还有照明弹,加上砲火增援,可能才是决定因素。
老柏树 回复 悄悄话 我们盲人摸象,现在至少把战场真相摸得较清楚了,至少越摸越清楚了。

只是志愿军太惨了,这种情况下还前赴后继的冲,也就是乘着解放战争打出的士气。
老柏树 回复 悄悄话 我们已知的德洞山口守卫战,美军是陆战7团的F连,240人。阵亡29人,打退59师和79师几个团夜里的轮番进攻,一直觉得怎么可能?如果可能,为啥新兴里的美31团人数更多,反而只守了4晚就崩溃了?

现在看来,夜视装置是关键因素之一。(用陈破空的说法,你夜里来攻,我有夜视装置你还不知道,不就是打兔子吗?)

而《冰血长津湖》里参加打新兴里的27军老兵,则没有提到在新兴里发现或缴获夜视装置的事情。也许新装备优先作为主力的陆战一师?

大家一般普遍知道的是美军在越战中用了夜视装置,韩战就有点难以置信了 --- 但有些事反而就可以解释了。当时肯定是美军的军事秘密,而且很可能装备新到只有部分主力部队才装备。
老柏树 回复 悄悄话 2011年八一电影制片厂拍的纪录片《冰血长津湖》,迟浩田亲口说了美军使用了红外线夜视装置,235团特务连从连长到指导员一个连基本打光。视频油管上有,从58分开始。在此之前,只是从反共人士陈破空的油管视频上上看到过,当时还半信半疑。

当时22岁的迟浩田任27军79师235团(也就是济南第一团)的3营副教导员。根据已知的信息,79师负责打的是柳潭里的陆战5团或7团(也就是陆战一师的主力)。特务连夜里进攻时肯定是冲在一线的,在对方有红外夜视器材的情况下,后果不堪设想。

https://www.youtube.com/watch?v=VcSA1JlJ8e8
老柏树 回复 悄悄话 https://www.usmcu.edu/Portals/218/Montross_U_S_%20Marine%20Operations%20in%20
Korea%20Vol%20lll.pdf
老柏树 回复 悄悄话 不管哪一仗,绝对没有志愿军一个人同美军40人同归于尽的事。美军当时在下竭隅里缺人手,40人被人家一个人搞死,那是天大的事,绝无可能没有任何记载的。
老柏树 回复 悄悄话 https://www.usmcu.edu/Portals/218/Montross_U_S_%20Marine%20Operations%20in%20Korea%20Vol%20lll.pdf

这是记载陆战一师战斗的书,免费下载。方舟子所说的杨根思带领一个排阻击美军一个排一战在201页,战斗结束于28号下午3点半,美军1死5伤。

如果真不是这场战斗,那就发生在29号白天美军进攻东山(east hill)一战,这一仗美军根本就没有打下东山,这跟杨根思全排覆没继而丢失“小高岭”不符。
石头村 回复 悄悄话 回复 '老柏树' 的评论 :
多谢老柏树的评论。确实看中方宣传的英雄总是破绽百出,感觉好像要隐瞒些什么。
老柏树 回复 悄悄话 写的非常好!杨根思的事,国内文章一直说的是11月29号。方舟子最近查陆战一师战史考证,是28号凌晨,因为28号夜里志愿军攻了一夜下竭隅里的美军兵力不足,刚守完一夜,绝无可能凌晨再派一支小部队(一个排加3辆坦克)出击。

美军的这个排,28号夜里志愿军攻打下竭隅里前,在28号凌晨出击只是为了扫清从下竭隅里到古土里的道路,遇到杨根思那个排的拦击,叫来炮火轰炸几遍后就返回下竭隅里了,不可能这么点兵力冲锋上去的。此战美军1死5伤。所以,根本不可能出现一个排所有人围成一团让杨根思在中间拉响炸药包同归于尽的事 --- 一个人用炸药包跟40多个敌人同归于尽,这是唯一的可能,而且这40多人还不能卧倒。

https://www.youtube.com/watch?v=gtr5h8Dj3ug&t=1212s
石头村 回复 悄悄话 回复 '紧衣卫' 的评论 :
参见约翰托兰《漫长的战斗》。
当部队被打散,自身都性命难保之时,自然没人顾伤员了。我想这谈不上不仁吧?在有能力带走伤员时,但为了自己行动方便,可以称之为不仁。
石头村 回复 悄悄话 回复 '百万庄大侠' 的评论 :
多谢大侠评论,其实这种战术一直到越南战争基本上就没有变过。当然现在似乎有些改变。
石头村 回复 悄悄话 回复 'chichimao' 的评论 :
没错,事实就是大陆空军从此不敢过台海中线。
石头村 回复 悄悄话 回复 'Californian' 的评论 :
看到问题的关键。
石头村 回复 悄悄话 回复 '回首前尘' 的评论 :
多谢,这是我第一次就韩战发帖,如果愿意探讨有些问题,欢迎讨论。
石头村 回复 悄悄话 回复 '枪迷球迷' 的评论 :
说得没错。
dong140 回复 悄悄话 百萬庒大俠,謝謝分享歷史
紧衣卫 回复 悄悄话 "而跑不了的伤兵只能躺在被遗弃的卡车上像待宰的羔羊一样,被中共军队士兵近距离一一射杀."
很血腥,很恐怖,很煽情.
From where did you get that ?

"简单从军事的角度来谈谈双方的表现"
美军弃其伤兵于不顾,不仁.
共军射杀美军伤兵,不义.



三河匹夫 回复 悄悄话 从1958 年台湾用响尾蛇导弹 3:0 击落大陆战斗机后,大陆空军即不敢穿越台海中线,毕竟机炮无论如何打不过导弹。这个是世界空战史首次空空导弹成功发射歼敌的实战。
百万庄大侠 回复 悄悄话 要不惜一切代价这句话、、、这句话我们听起来都不会感到陌生,这似乎都已经成了一句口头禅。其实这句话包含的是对士兵生命的藐视,85年对越战争攻打老山时,67军参谋长粟戍生(粟裕大将的儿子)就是越级指挥199师,并命令部队“要不惜一切代价“!结果部队的损失惨重,突击队员死的非常悲惨。
愤怒的199师官兵对“越级指挥“的军参谋长非常气愤,联名给军委写信状告粟戌生纸上谈兵强调“不惜一切代价“!后来攻击部队有一位幸存下来的士兵持枪冲进了军部的食堂向粟戌生开枪,粟戌生躲的快藏在了桌子底下,其余的十几个人被打死打伤,事后军长张志坚哭着说:想不到自己的战士会拿枪打自己的军长、、、
chichimao 回复 悄悄话 台空軍擊落 中共机,均有 F86 機槍附帶像机 开火擊中米格機的照片为訨 飞行員 不能謊報搶功. 中共吹牛打平 (照中共習惯 真打平 早吹成大勝了)却從無確切証明.
26:1 應是事實,当時台湾多次出號外報捷.其中台空軍 首次使用空空飞彈就擊落 中共机11架
此後共机即龜縮不出
iask 回复 悄悄话 不错,有理有据
Californian 回复 悄悄话 就是这么回事。
世界是复杂的,评判一件大事对错不太容易,但看其是否需要谎言来支撑却是非常有效的方法。
回首前尘 回复 悄悄话 过去有一句话咋说的,群众的眼睛是雪亮的。虽然大家的立场差距很大,做到客观评论非常困难。但是有事实有证述讲道理的贴子,还是受大家欢迎的。
irisin2021 回复 悄悄话 对韩战不同看法时由于坐在不同椅子上。评审团不认识当事双方,只关心事情来龙去脉,进行判断。律师可以不顾事实或曲解事实,为其代理人辩护。
回首前尘 回复 悄悄话 这个贴子写了许多过去不知道的事情,是不是客观公正有待评说,但是至少是看了不少的资料。大家可以心平气和的讨论讨论,至少互相不扣帽子不骂人,摆事实讲道理
枪迷球迷 回复 悄悄话 有些网友认为,长津湖之战至少向显示中国人不怕死,以为不怕死可以震撼美国兵。 却不知道陆战一师可是刚刚参加过二战,领教过日本人自杀冲锋。谁都得承认,志愿军不可能比日本兵更视死如归。 人海式的冲锋吓唬不了海军陆战队。
中部 回复 悄悄话 说是韩战观,其实应该是自己对自己道路的选择观。
中部 回复 悄悄话 如果不能给中共无能的下结论的话,自己选择美国是比较烦心的。
中部 回复 悄悄话 数据不准确的时候下的结论的不准确。
石头村 回复 悄悄话 回复 '林向田' 的评论 :
多谢林兄指正,只有等从首页下来后再改正了。
ahniu 回复 悄悄话 s实在
林向田 回复 悄悄话 你把东西线搞反了。
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