中评社专访江丙坤∶两岸都要有诚意

海基会董事长江丙坤在国民党智库办公室接受中评社采访团专访。

??中评社台北5月5日电（记者?林淑玲、李仲维、康子仁专访）台湾准“总统”马英九近期内多次表达，期待7月启动两岸周末包机直航，迎接大陆观光客来台，内定海基会董事长江丙坤5月1日接受中评社专访时表示，这并不是完全操之在台方，台湾方面还是希望如期达成，大陆也一再表达会尽力配合，双方都很有诚意。江丙坤强调，马英九的两岸政策，与“连胡会”的五大愿景一模一样，只是更加具体化。至於海基、海协两会何时可互设办事处，江丙坤则认为，时机到了，自然就水到渠成。

??以下是专访全文∶

??（江─江丙坤、林─林淑玲、李─李仲维、康─康子仁。2008年5月1日专访）

??林∶请问您有没有把握7月4日前完成老百姓中最关心的目标─周末包机直航和开放大陆观光客来台的支票？

??江∶这个目标是“马总统”最优先的政治措施，在322当选後他就非常关切这项工作，4月5日即指示我成立小组尽速推动，我们已经开过2、3次会，目的就是希望能够如期完成。

??两岸经贸开放牵涉到四部分，一是相关法律的修正，二是行政命令的修正，三是相关措施与流程的准备，最重要的是关於两岸协商这块。我们已经把协商的项目列出来，组了几个小组分头推动；我们也找了“交通部”、“观光局”和“民航局”，针对行政命令的部分事先准备。目前，法律的部分不需要做任何的变动，但是行政命令要修改；例如，在包机部分，过去只有三节包机，现在要增加周末，虽然流程一样，作业程序还是要改变。而台湾过去只有中正和小港两个航点，将来要增加到8个，势必需要增加设施，以松山机场来说，比照国际线，通关、移民和检验等都需要改进。另外观光部分也是一样，过去都已有准备，但若未来人数增加，内部相关的许可管理办法内容还需要修改。

??周末包机和开放大陆观光客来台要能够顺利推动，关键在於两岸协商，过去双方已经在协商，现在我们利用过去的团队，先克服技术问题，这是我们一直在努力的部分；像过去一直在推动与观光相关的协议，周末包机过去也没有协议，将来可能需要一些安排，相关的细节必须先谈妥。例如，观光牵涉到作业流程的问题，来了以後如何让对岸游客满意，而不是像以前一样，团进团出管得很严，若希望给大陆客一个好的印象，导游的训练等都是重要的事前准备工作。

??最重要的是周末包机和陆客来台，这两个协议一定要完成。不管是观光的部分，还是周末包机到以後的平日包机，将来要做的事情还很多，看是否能成为框架的协议，如此一来，海基和海协两会根据这些技术单位完成的书面东西来签署协议，这当然是理想的进度表。

??但是时间上比较麻烦，新政府要等520才上任，距离7月4日支票兑现，只剩下一个多月时间。尤其有些手续需要一个月时间去申请，等於6月初就要立即进行。而520之後海基会才能改组，改组光通知就要一个礼拜，所以时间上真的很紧迫，目前我们正在努力中。大陆过去也说过会全力配合，但我们不希望有任何闪失，造成时间表的延误，所以希望在520之前把技术问题先谈好，5月底海基会改组完毕，双方在6月份签署协议，这是最理想的状况。因此，尽速完成相关细节协议是当前首要之务。

??林∶原本大家都很看好马萧的两岸政策，期望520 之後两岸交流可以立刻上路，但是自从“陆委会”赖幸媛主委人事案公布後，引发风波不断；昨天国台办发言人谈到，只要在“九二共识”的原则下，他们都乐意促成，而今天赖幸媛在记者会上，她承认“一中各表的九二共识”。“九二共识，一中各表”与“一中各表的九二共识”，这虽然是名词上的问题，但一旦引发不同的解读，您会不会担心对两岸的交流有所影响？

??江∶因为“九二共识”本身就内含著“一中各表”，这只是用语和表达的问题，至於要如何陈述，我们只能尽量搁置；你的说法只要能够说服自己、让自己所属的政党与支持民众安心就可以了。因为要认真说清楚也很困难，就现今情势，只能采取模糊空间概括目前的政治现状，这也是一门艺术；所以就是维持所谓的“创造性的模糊”，搁置主权争议，从对两岸有利的事情开始下手，这是我的基本态度。如果一直陷在文字的泥淖，就和过去8年一样，根本就没法继续前进。将来我们就尽可能以“连胡会”的五大愿景为基础，这也是国民党的党章与政纲。

??林∶那会因为名词认知的差异，这个共识有重新“再共识”的必要吗？

??江∶昨天不就已经讲了“一中各表的九二共识”！

??林∶您提到先就技术性问题做协商，那您近期内不会再访大陆了┅┅

??江∶协商都是由技术人员在做，现在还是持续进行，相关业者也一直推动这些事。

??林∶您之前曾表示未来两岸事务谈判协商，不再以“复委托”方式让其他民间团体出面，强调由海基会出面。

??江∶没有错，将来一律由两会进行协商，当然不可能一次解决，所以要先由海基会的人与政府官员、业者等和对方先谈，一层一层上来。

??林∶未来会比照“辜汪会谈”模式，在第三地协商吗？

??江∶还没有确定，任何地方只要经过双方同意就可以了。

??林∶经过这次人事案的争议，就我们来看有三方角力，一为“总统”、“国安会”、“陆委会”主委等政的系统，再来是党的主席、副主席的党系统，还有国共平台的连荣誉主席的角色，将来在两岸复谈上，党、政等之间在大陆政策上的运作，会如何推动？

??江∶基本上党本身与马先生、连先生的两岸政策看法完全一致，“连胡会”的五项愿景，已经列入国民党的党章，也变成马英九的政见。马的政见与五大愿景一模一样，只是更加具体化。党、国共平台、未来的政府和“立法院”是没有差异的，就没有所谓的这些问题。马萧的两岸理念在我听来一点都不陌生，与国民党过去的主张一样，这点就是和现在的民进党最大的不同。

??林∶那麽如果“陆委会”突然有异议怎麽办？

??江∶“陆委会”主委的工作不是自己创造大陆政策，而是在落实马英九政见；扮演协调而非执行的角色，负责执行的应该是“财政部”、“经济部”和“金管会”等单位，没有一个部会不和大陆发生关系，和美国或其他国家发生关系。只要与大陆事务有关，“陆委会”要根据马英九的政策来贯彻实施，是协调各部会、帮助各部会解决问题；不会因为有人有不同的看法而受到影响，而且“陆委会”是合议制，主委只是主席，“陆委会”的委员会，也由各部会推派代表参加。

??林∶现在部分蓝营的“立委”，对於赖幸媛未来的路线仍有疑虑，您觉得该如何解决？

??江∶赖幸媛已经说明了她的理念与马英九路线、新政府路线完全一样！这几天她一直都在强调这点。

??林∶连主席前两天与胡锦涛主席见面，延续过去的国共之间的平台，那麽国共平台与马英九的政策如何协调？两者间的关系为何？国共平台未来是否能继续发挥功能？?

??江∶国共平台不是政策，而是一个机制。政策是“连胡会”的五大愿景，我刚刚提过，这已经列为国民党的党章，也变成马萧的政见，完全是一脉相承。在协商方面，则由政府主导，交由海基会执行；党的存在，就是以党来参加政治，让党员参加各部会，藉此凝聚党的共识，而国民党的大陆政策已经成形，不必再重新讨论。

??国共平台本身是一个双方接触的地方，过去都是讨论经贸议题，以民间的参与为主。两岸是一个很大的市场，不可能只有政府的管道，大学对大学、医院对医院等，这时民间的工作如果需要一个平台来讨论，最好的方法就是在国共平台上，凝聚各方的共识。假如其中有需要政府之处，就交由政府去做，否则民间自己就可以做，例如农产品出口大陆、文化交流，综合来讲，就是一个产官学的平台。

??另一方面，很多事情政府不必马上出面，可以先交由国共平台讨论。以两岸签署和平协议为例，要达成共识谈何容易，不可能由政府马上去谈，民间一定要先有共识，因此国共平台就是扮演凝聚共识、解决争议的角色，避免浪费政府的时间。

??林∶那麽海基会与国共平台的关系如何？会扮演政府政策触角、或初步协商的角色吗？

??江∶私下的初步协商谁都可以做，而正式搬上台面的则由海基会出面。海基会主要是扮演经由政府授权，和对岸协商的角色，因为涉及公共公权力的部分，除了海基会之外，没有其他单位可以和对岸协商，例如开放直航，国共平台就无法和对岸来签协议。

??林∶台商很需要海基会的服务，海基会对台商的需求，您有整体的构想吗？

??江∶目前国共平台原有一个台商服务中心，将来计画由海基会来接办，包括辅导、个案问题；但专业性辅导的工作，如产业升级、转型，这些还是要委托民间来做，我们可以请有关单位帮忙，服务、交流的角色可以让民间来参与。

??林∶ 7月4日开放两岸周末包机的支票如果无法如期完成，海基会该怎麽办？

??江∶任何协议必须由海基会出面协商与签署，因时间急迫，我们希望技术性问题在5月底前敲定，接下来就是协议书的问题。真的完成不了也没有办法，但我相信大陆方面是很有善意的。

??林∶最近有些蓝营“立委”扬言，7月4日开放两岸周末包机的支票万一无法兑现，赖幸媛应下台负责，您觉得这样公平吗？

??江∶应该不会这麽严重吧！因为这并不是完全操之在我方，我们还是希望如期达成，因为困难并不大，现在三节包机已有基础；大陆也一再表达会尽力配合，双方都很有诚意。

??林∶那麽最近气氛上有甚麽改变吗？

??江∶应该不会，这纯粹只是一项人事问题而已。

??林∶近日董事长还会访问大陆吗？

??江∶目前没有这样的规划，520快到了。在520之前还是靠业界与大陆谈。

??林∶您认为以後两会互设办事处的可能性有多大？

??江∶将来若有需要，我们再根据海基会的章程来做。

??林∶董事长您估计多久可以达成这件事？

??江∶我无法预估，时机到了，自然就水到渠成。

??林∶您对大陆各层级接触非常广泛，您认为未来新政府上路，面临两岸事务的最大难题为何？

??江∶初期还好，不管是直航还是观光，两岸都是互利双赢；但是到了最後关卡，如关税减让或市场开放，这种贸易性的议题就各有立场，这很显然会花很多时间。像我们参与WTO（世界贸易组织）就花了12年。

??林∶日前赖幸媛还提到两岸要在WTO的架构下谈判，您怎麽看？

??江∶我问过她了，她不是这个意思，她的意思是当大陆方面采取倾销手段时，我们可以依照WTO的机制课徵反倾销税；这是一个防卫机制，可以用WTO的规范来处理，不是在此架构下开启两岸谈判。

??林∶董事长您上次与赖幸媛一起开记者会，你们谈了一阵子，您认为你们未来会合作愉快吗？

??江∶因为我们两个人的角色不一样，海基会是根据“陆委会”的委托授权来谈判，谈判的时候绝对不是讨论“陆委会”的业务，我们讨论的大多是“经济部”、“交通部”、“金管会”的业务，我们所谈的议题围绕在各部会上，当然各部会事前要做讨论，“陆委会”要做协调，但谈还是由我们和相关部会代表去。至於海陆两会的沟通方式，理论上赖幸媛已经了解马英九有时间的压力和兑现的压力，因此海陆两会未来应该会全力互相配合。

??林∶我们最近常看到“立委”李嘉进（曾任江丙坤秘书）批评赖不适任，好像是为您抱不平？?

??江∶也不是抱不平，人事问题当然不可能让所有人都满意。

??林∶赖幸媛前晚拜访您时，有没有对之前的误会向您道歉？（赖曾指江为“台奸”）

??江∶我们政治人物都有健忘症！这些事我都不记得了，而且我回家以後也很少看电视，一是没有时间看，二来看了心情会不好，少看省得惹来无谓的烦恼。以前的事情过了就过了，大家都应该向前看。

??林∶那国民党“立委”对赖幸媛人事案的抨击，该如何善了？

??江∶这些都要靠时间，马先生说明了，她（赖）也出面说明了，到时候她也要到“立法院”，大家总是要面对，她一定会解释她的立场。

??林∶现在国民党内部炮声隆隆，好像也不见党内高层去帮忙马英九缓颊，国民党不是该帮马控制一下局面？

??江∶国民党该怎麽控制？

??林∶可能就帮忙疏通、疏导。

??江∶大家都是国民党！马先生是国民党、党籍“立委”也是国民党啊！马英九、党团也都有在疏通。

??林∶马最近有私底下找人把这件事化解掉吗？

??江∶这我不晓得，透过媒体比较快吧！

??林∶目前董事长仍是国民党副主席，现在党与政关系似乎很微妙，未来该如何创造党政协商的沟通平台？府、院、党的协调机制似乎也还看不太出来。

??江∶所谓平台就是中常会，很多立委也事中常委，开会大家都有意见，所以基本上不是以党领政，而是党归党，把党务的工作做好；至於政策上，府、院、党的协调机制还没成立，还在研究协调中。的确应该要有这个过程，将来建立之後，大家会比较团结，纷乱现象会少一点。

??林∶以後和平协议的谈判也会由海基会来处理吗？

??江∶没有那麽简单，也应该还是先由民间去凝聚双方共识，他们不太可能一开始就正式和我们谈，所以各种路都可以先走走看，最後政治上的协商再经过海基、海协两会，而决策还是在国内。这种事不可能一次就谈完，几十次都有可能，事前沟通是必要的，没有事先沟通连会都没有办法开始。

??林∶所以520之後的一个礼拜，董事长您会先处理海基会改组的人事安排；我们知道前一阵子扁政府安插了一堆人进海基会，把所有位置都填满了，那您有没有初步的构想来整顿？

??江∶目前还没有。

??林∶秘书长的人选呢？

??江∶尚未有特定人选。

??林∶会由“陆委会”的人兼任吗？以前都是由“陆委会”副主委来兼任。

??江∶应该不会，因为现况与扮演的角色都不一样了！

??林∶将来海、陆两会这块，马英九有没有可能会延揽其他非国民党的人才加入这个团队？他可能会放在哪个位置？

??江∶应该有可能。但我不是“总统”，我怎麽会知道放在哪里？

??林∶马会先跟您商量一下吗？

??江∶政府的人事是马先生与刘先生去讨论的事，我们不可能参与，更何况这人事的情况有这麽敏感。愈少数人知道愈好。

??李∶那我们都知道副董事长第一线的工作非常关键，若马先生跟您推荐人选、而您又另外有自己属意的人选，这个情况下您会坚持己见吗？

??江∶到时候再看人选吧！

??林∶现在大家关切的是7月4日如果没有兑现承诺，蓝委认为有人要负责，董事长您怎麽看？

??江∶那我就会很高兴要退休了！

??林∶应该不会是董事长啦！昨天在电视上看到赖幸媛，感觉到她很焦虑，董事长跟她谈的时候有这样的感觉吗？

??江∶面对那麽大的压力，我想任何人都会有一样的感觉吧！不过我觉得她的个性不错，蛮坚强的！

??林∶那您觉得虽然有这麽多人反弹，马英九还是找赖幸媛当主委，最可能的原因是什麽？

??江∶我真的不晓得。照他自己的说明，是为了要扩大社会共识。

??林∶您觉得李登辉的角色、或路线将来有没有可能在新政府的两岸政策中有所影响？

??江∶不会，因为马先生的政策太明确了！单要实践他的政策就要花好几年。

??林∶李前“总统”曾提出要政府对政府对谈，可是目前我们没有这样的经验┅┅

??江∶他的意思就是要透过海基、海协两会，不需要其他民间的管道；马先生也说过要回归於海基、海协两会的沟通机制。

??林∶因为外界会解读为是否要变成政府对政府的官方协商，或是以国共平台当白手套。

??江∶我刚刚就提到国共平台与海基会是相辅相成的，国共平台商谈过去从未涉及到公权力的事情，因为我们也明知不可行。

??林∶这次连先生到大陆去，有没有帮马先生带话？据您了解是什麽样的讯息？

??江∶马先生有拜托连先生向胡主席问好。 （邹巧韵纪录）