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腐败原因哪是“资产阶级思想腐蚀”？在于自己独占权力
《大师》：和很多老人一样，您在青年时期痛恨国民党腐败，追求民主进步，苦苦寻找共产党，直到文革后期时您还很怀念当年的“延安作风”，您觉得这个党从什么时候起有了变化？和您年轻时的信仰不一样了。
李洪林：中国共产党实际上是个农民党，虽然共产党不全是农民，也有知识分子甚至高级知识分子，但是不能改变整个革命队伍的农民性质。
农民闹革命，一进城就开始腐化。李自成进北京，四十天就完了。共产党虽然进城已经六十多年了，但也在腐化。1949年西北解放，我从延安到西安以后，发现一些老干部见面时，往往半开玩笑半当真地问：“你还没换老婆？”当时一些老干部丢下糟糠之妻，换个年青漂亮的姑娘，好像成为一种风气了。现在我回头想，其实这还只是“小菜一碟”，无非是在家庭生活中喜新厌旧而已，更大的事情是国家的政治生活，是这个党和人民的关系，原来是在野党，现在成了执政党，原来只有局部的权力，现在掌握全国的权力，这就大不一样了。这就谈到了所谓的新社会，新社会就是用共产党自己的理论即“社会主义”定做出来的社会。列宁说过“苏维埃是一个大机器”，每个零件完全由中央控制。虽然开始还没到这个程度，但是逐渐完成社会主义改造，建立起社会主义的社会结构后，所有权力全都集中到共产党的手里，全国所有的资源，所有的居民，全都掌握在自己手中，可以按照自己的意志去处理或改造，这是多么惬意的事情！权力腐蚀人的规律哪个人能够抗拒？起初中央还能意识到腐化的危险，不但编个《霓虹灯下的哨兵》演给党员看，还枪毙了两个地委书记一级的干部，杀鸡给猴看。但这些努力都是“瞎子点灯——白费蜡”。当时还把腐败的原因推给“资产阶级思想腐蚀”。其实真正的根源在自己身上，在于自己所独占的不受制约的权力。
《大师》：为什么“重庆模式”会得到那么多人拥护？这个问题相当于要回答文革为什么得到了广泛支持，而且是亿万群众真心实意的支持。其实它有一个强大的社会基础，就是社会确实是不公正的。在这种情况下，中国社会一天不法治、不公正，“重庆模式”被人怀念的情况就不会停止。重庆这套做法，您觉得对我们的政权，尤其是意识形态方面造成了哪些危害？重庆逆流对我们有哪些警示？
李洪林：拥护的是穷人，薄熙来是挪用国家的财政经费和他用“黑打”的强盗手段抢来的民间财富来“施舍”给穷人以便收买人心。还用抢来的不义之财，上下左右结交见不得人的“关系”。这个账还没有给他算呢。另外他也收买了一些无耻文人和演艺界的“明星”帮他鼓吹重庆模式。拿着国家的钱慷慨施舍，确实能够笼络得住一部分人的心，但是真正按照这个路子走下去，会是一个什么局面呢？王立军不就是他的特务头子吗，重庆人就生活在王立军这种鹰犬的爪牙之下。在他统治下的重庆，不但老实经营的企业无法生存，而且人人都生活在肆无忌惮的“黑打”恐怖中。薄熙来这个人志在最高权力，一心想爬到中南海的第一把交椅上，成为第二个毛泽东。到咱们访谈时为止，他这个案子还没有开庭，我不知道中央有没有这个决心，把他的盖子彻底揭开。当然，他的罪行必须由检察院提起公诉，由法院独立审判，治以应得之罪。但为什么不能从政治上刨根问底，弄个水落石出呢？为什么不举一反三，从制度上杜绝滋生薄熙来式野心家和独裁者的土壤呢？
薄熙来是长在现有体制上的一个毒疮，把他揭开，把脓放出来，会揭出这个体制本身确有培育这种人的土壤。他的根扎在什么地方，把根拔起来必然牵扯到更多的人和更多的事，这需要现任领导的勇气和决心。但是牵一发而动全身，很有可能“适可而止”。如果是这样一个结果，不知道哪一天在什么地方又会冒出一个新的薄熙来。因为滋生腐败的土壤还在。现在想起来真有点后怕：幸亏薄熙来打了王立军一个耳光。王立军一跑，这个脓疮的头就破了，他要是不跑，现在薄熙来怎么会在监狱里？早就坐在中南海里参加十八届常委会议了。
《大师》：1月17日，中央编译局局长衣俊卿因生活作风问题被免去局长职务。《钱江晚报》发表评论称，“一个长期从事马克思主义文化哲学研究的副部级高官，用他满腹的男盗女娼，将他挂在嘴上的节操，毁损得满地乱滚。”点评的确击中了衣俊卿的死穴：身份与行为的严重分裂。他的知行分裂、错位，您觉得会冲击我们的意识形态吗？
李洪林：其实衣俊卿应该是懂得一点马克思主义的，更多的高官虽然满口马克思主义，其实根本不知道马克思主义是个什么东西，他怎么可能相信？至于口是心非，人格分裂，岂止一个衣俊卿而已！你现在能够找到几个真正懂得并相信马克思的？马克思主义包括很多东西，社会主义是一项，另外还有他的哲学和政治经济学，我多少知道一些，但也不多。不过经过几十年的实践，我承认马克思主义有它产生的历史背景和自己的理论体系，是百家里面的一家，可以研究，但它不是“放之四海而皆准”的普遍真理，更不是万古不易的永恒教条。而且今天它已不能说明和解决历史和现实的问题，所以我不信了。
其实建国以来罢黜百家独尊“马列毛”的意识形态，不必等候衣俊卿去冲击，它早就被现代文明冲击得支离破碎，已经失去神圣地位，乏人问津了。至于那些道学家的思想作风，那就更加不堪一提，权贵们的双重人格早就把他们自己高唱的“主旋律”和道德训条扔到九霄云外。官员们自己都践踏的东西，还能对老百姓有吸引力吗？
另外，如果把眼界放远一点看看重庆，衣俊卿事件和薄熙来事件可以说相映成趣，都是现行体制本身的产物，只不过一个是长在意识形态领域，一个是长在政治领域。
薄熙来作为封疆大吏，他的权力既不是人民授予的，也不是人民能够监督的，他可以在自己的领地为所欲为。试问在现行体制下，哪一个封疆大吏的权力被关在笼子里了？只不过各位封疆大吏和朝廷命官所作所为各有不同，多数人不像薄熙来那样肆无忌惮罢了。
同样，衣俊卿作为朝廷命官，在自己部门里不也是为所欲为吗？请问中纪委和公检法，在他们发生内讧被自己人揭盖子以前，你们过问过吗？没有。如果不是他们自己人揭开盖子，到现在都会依然一面高唱红歌，岸然道貌，一面欺心暗室，男盗女娼。
我的意思不是说中国的各路诸侯都是薄熙来，更不是说朝堂公卿都是衣俊卿，问题是这种权力高度集中的一党专政体制，如果不转型为民主宪政，把权力关在笼子里，那就不仅会产生更多的薄熙来和衣俊卿，而且必然酿成大乱。
民主没有什么资产阶级民主和无产阶级民主之分
《大师》：1月28日，许良英先生在北京海淀医院去世。他的坎坷人生深刻地警示：知识分子的命运与这个国家休戚相关。文革后，邓小平提出“尊重知识，尊重人才”，与毛泽东相比，邓小平时代知识分子享有的自由显然要大得多。然而，邓小平划定自由边界时坚守的底线是，任何人都不能挑战党的权威，这决定了他在一些关键历史时刻的选择。胡耀邦倡导“充分信任，放手使用”，这是党从多年惨痛中总结的一个带血的教训。今天领导人依然面临同样的问题，您觉得该如何处理党与知识分子的关系，为自由划定多大的界限？
李洪林：邓小平尊重的是科学技术人才，因为要靠科技发展生产力，要搞两弹一星。至于搞文史和社会科学的，他就不一定尊重了，他要反自由化。反自由化就是消灭自由民主思想，用党文化控制整个社会的意识形态。知识分子应该讲真话。但是中国的知识分子，经过毛泽东几十年的压制和改造，独立的个性已经被消灭了，只能当驯服工具。我为什么佩服陈寅恪，他有独立的人格，自由的思想。当年他们想把他调到北京来主持历史研究所，他就不来，因为他拒绝用马克思主义作指导。当时敢理直气壮说这个话的，只有陈寅恪一个人。
至于说到如何处理党与知识分子的关系，我觉得非常简单：只要按照习近平所说的“落实宪法”，党和知识分子的关系就摆正了。知识分子最重视的，就是具有独立人格，能够自由思想。只要他能真正享有宪法赋予的公民权利，不必担心被扣上“自由化”的帽子，他和党的关系自然就“和谐”了。至于自由的底线，只能由法律来界定，而不能由党来界定，因为党也必须在宪法和法律的框架内活动，没有超越法律的权力。其实正是中华人民共和国的宪法，用法律给一切有权力的组织和官员划了底线：必须保护公民的各项自由，不得侵犯。然而最有讽刺意味的是：中华人民共和国宪法第35条，至今还是一纸空文！
我认为，先把现行宪法里面有关公民权利的条款落实下来才是最主要的，这一步也可说是很重要的政治改革。本来，“落实宪法”是把以前就有的公民权利予以实现就是了，还谈不到改革。然而原来宪法上的公民权利条文只是给人看的，从来就没有实行过，而执政者随意侵犯公民权利的违宪行为，却能明目张胆地进行而无纠正的机制。从这种现实出发，“落实宪法”确实可以称得上是重大的政治改革，落实以后人们有普选权，有言论自由，结党自由，国家就已经转上民主的轨道了，别的都是次要的，可以再慢慢修订。比如说序言里讲的坚持四项原则就应该取消。宪法至高无上，谁能组织政府，由选民决定。凭什么把一个党凌驾到宪法和国家之上？而且序言本身就没有什么法律上的价值。宪法是法律，每一条都有权威，是要执行的。序言又不是法律条文，放到宪法里干什么？
《大师》：这是一个大多数人都赞成深化改革的时代，也是一个在具体改革方略上最缺乏共识的时代。知识精英的焦虑反映在共识的提法都有很多：左右共识，朝野共识，内外共识等等。您认为应如何凝聚社会共识？谁和谁的共识？
李洪林：社会是人的共同体。各个人千差万别，立场、观点、倾向不尽相同。就是两个人之间，在重大问题上都不容易达成共识，更不要说什么左右共识、朝野共识了。就拿改革说，几十年了，达成共识了吗？其实政治上的所谓共识只是在某个时期对某个问题的妥协。妥协是很高的政治艺术，表现了政治家的水平。如果连妥协都达不成怎么办呢？只能由权力出面了。谁的权力大就由谁决定。权力有两种，一种是专制的，上级说了算，下级服从。一种是民主的，多数说了算，少数服从。
现在中国虽然大多数人都赞成深化改革，但是执掌政权的少数人不赞成，你就改不成，因为中国是上级说了算，而不是多数人说了算。所以在这一点上，无论左右或朝野都没有共识，而且根本不可能有共识。因为一深化就要触及政治，触及一党专政，权在他手里，他不同意，你人多有什么用？
当前在中国来说，所谓改革就是把被社会主义所扭曲了的政治经济制度回归到人类共同的文明大道上来，经济上是从计划经济回到市场经济，政治上就是从专制逐渐过渡到民主。民主没有什么资产阶级民主和无产阶级民主之分，民主就是民主。现在的民主制度是人类几千年来在政治文明方面所创造的共同成果。内容都是人民通过普选授权给政府，实行三权分立，保障公民的人身和私有财产的安全以及言论出版集会结社的自由。可是上一届人民代表大会委员长，最高立法机关的负责人，居然公开反对这些普世公认的政治文明，他向世界宣布中国“五不搞”。其实这也难怪，因为一党专政和普世文明的民主确实是不相容的，怎么能达成朝野共识呢？
共识就是至少这个阶段能够从什么事情开始做。习近平就任以后的讲话表示要落实宪法，这很值得欢迎。真正落实宪法，首先得党政分开，不能以党代政。宪法没有规定共产党是全国最高权力机关，宪法最重要的是保障公民的权利，限制当政者的权力。八二宪法到现在31年了，规定的人民基本权利到现在还是一纸空文。
《大师》：中央党校蔡霞教授认为，现在重要的不是左右共识，而是朝野共识，习李将先经历几年的新权威，铁腕治吏，把社会的秩序整顿起来，法制整顿起来，社会宽松了，经济好了，民怨缓解了，逐渐的创造条件推进改革。您如何评价这一判断？
李洪林：中共中央已经有很大的权威，还提什么新权威呢，哪个权威能够超过现在中共中央这个权威呢？党已经领导一切，你还要使它加强到什么程度？中国现在问题正是出在一党专政上，毛一个人的权威就足以发动文化大革命，就是权威太强太集中了。如果还要再强再集中，那不是越走越远吗？中国的民主转型应该把太集中的权力逐步放开，而不是进一步加强。必须对权力实行有效的制衡，也就是把权力关进笼子里，才能避免新独裁者的出现，才能避免因为一个独裁者丧失理智而把中华民族推入灾难的深渊。
党内民主、新民主主义和现在普世通行的民主是两回事
《大师》：曾有学者将“从中国体制内分化出来的一大批背负着红色记忆和中共沉重历史的官员和知识分子群体转变为民主派的时代现象”，称之为“两头真”。您觉得党内民主派对当下和未来的政局会起到哪些作用？
李洪林：我都没好好想“两头真”这个词准不准确，能否站得住。拿我个人来说，我开始参加党的时候真是满怀雄心壮志，充满自豪感，全身投入，不怕掉脑袋。1947年我做地下工作时，有一次我带着帆布旅行包，里面有几份党的油印材料，由武功坐火车往西安送。火车到站一停，我看到站台上满是宪兵一字排开，挨个检查旅客。这是以前从未遇到的险情。突然面临这样严峻的局面，我可以把包留在车上，自己空手下去就算了。但是材料丢了实在可惜，我就赶紧把上衣脱下来，塞入旅行包，压在宣传品上然后下了车。当我排队来到宪兵跟前接受检查时，我爽快地把旅行包拉开，主动送到他面前，他一看是衣服，拿粉笔在旅行包上画个圈，就放我走了。如果他伸手把我包里的衣服翻一下，我就完了。现在想起来，真有些后怕，然而当时站到宪兵眼前，已经没有时间多想了。可是40多年以后我却被“自己人”抓起来了。那是1989年“六四”以后，我在家中正要吃午饭时，来了几个安全部门的警察，用“反革命罪”的传票把我抓走了。当两个警察夹着我进警车时，我心里非常难受，从来没有想到共产党的警车有一天会来抓我，我卖命参加打造的“共和国”，最后把我自己关进去了。
像我这种经历，在中国共产党内大有人在。我只被“自己”的党囚禁三百多天，还不到一年。很多资格比我老的，在各种危难环境中出生入死的共产党员，一关就是多少年！还不是关了也白关？谁叫你当初选择了这条路？如果“两头真”指的是当初投奔共产党是追求自由民主，结果这个党革命成功之后建立的又是一个专制制度，所以又得投身于追求自由民主的斗争，那么“真”指的就是追求自由民主，但这个“真”字就不确切，因为当初国民党坚持它的一党专政，现在共产党坚持自己的一党专政，也都是真心实意维护自己的利益，一点也不假呀！如果“两头真”指的是这些人的精神境界或人品，那就意味着他们中间这一段就是“假”。这个“假”也有两种状态：或是生活在虚伪之中：讲假话，做坏事，卑躬屈膝，投机钻营，助纣为虐，背叛革命初衷；或是生活在无奈的双重人格之中：良心未泯，但不得不违心地执行左的政策，违心地批判这个，斗争那个，违心地检讨自己，但求保全自己和家人。我想，所谓“两头真”，多半是指这最后一种情形，但用真伪来定性，总不那么贴切。
至于这些“两头真”或“党内民主派”的人士对中国政局的作用，实在很难说。我只对当前有些人的主张谈点个人见解。
谈到政治改革，有一些人提议先恢复党内民主，看来也是一种无奈的呼喊。现在的主要矛盾，是一党专政凌驾于整个社会之上，垄断一切资源所引起。至于党内民主与否，和这种主要矛盾没有关系。即使党内再民主，一党专政不改，党仍是凌驾于整个社会之上，人民还是享受不到公民权利。
另一些人要求改革，是要求在国家政治生活中实行民主。其中有人主张恢复到毛的《新民主主义论》那个时代，还有人要求回到“胡赵新政”。其实毛泽东所谓的“新民主”，就是共产党领导一切，成立政协，你可以议政，可以向我提意见，但是采不采纳要由我决定。这就是毛泽东的“人民民主专政”，也就是邓小平的“四项原则”里的“人民民主专政即无产阶级专政”。它和现在普世通行的民主（毛把它叫“旧民主”）根本是两回事。
至于“胡赵新政”，就是上世纪八十年代“说三道四”声中那种拉锯式的改革。那种改革，已经被“六四”埋葬了，还谈什么“胡赵新政”？
真正要改革，就要回归人类文明的共同大道：私有制基础上的市场经济，政治上是多党政治，宪政民主，思想上多元文化，这是普世价值。我曾写过一篇纪念朱厚泽的文章。应该说，朱厚泽是同代的共产党领导干部里走得最远的一个，他的思想远远超过了胡耀邦和赵紫阳，也超过了当代中国理论界所能达到的高度。他批判新民主主义论，批判一党专政，他这些思想在世时没有拿出来过，所以没有人知道。他去世后，一个朋友把他几十万字的遗稿和笔记发给我看，我才第一次发现了他尚未面世的思想宝库。朱厚泽过早辞世实在太可惜了，他是很了不起的一个思想家，不但跳出了毛泽东思想的框框，还跳出了马克思主义的藩篱，而且观点非常鲜明，毫不吞吞吐吐。他把共产党所有这一套叫做“党文化”，其实质就是消灭一切个性，以集体名义实现少数人对多数人的统治。每个党员必须用党性来替换自己的人性，用党性来武装自己，来指导自己的一切行动，就是刘少奇说的“作党的驯服工具”。“党文化”对整个社会来说，就是垄断所有的思想、政治、经济、文化资源，建立起一个无所不包的一党专政，控制全社会，和现在人类的普世文明完全是针锋相对的。改革就是让中国从这种“党文化”的束缚下解放出来，回归人类共同的文明大道。
朱厚泽和我一样，也不赞成暴力革命，反对推倒重来，而是促使党的领导层主动改革，这样对全社会最好，不会付出太沉重的代价。由中共主动改革，使中国通过和平转型，走上民主宪政的大道是不是可能呢？我上个世纪七八十年代之交，曾有机会在中央领导核心跟前工作过，从我自己亲身见过的情形看来，上下结合起来进行改革，可以很平稳地把中国顺利地转上民主轨道，我的亲眼所见亲耳所闻都使我确信，这条路子是可行的。粉碎“四人帮”以后，中国共产党确实面临着一个非常可贵的机会，从一党专政、个人独裁转上民主宪政的轨道。1979年党中央提出口号，就是要把中国建成一个高度民主、高度文明的社会主义国家。其实社会主义和民主是不相容的。有社会主义就没有民主；真正有了民主，社会主义也就剩下一个空名。
当初胡耀邦和赵紫阳谁也没有想到要改革一党专政，坚持四项原则的邓小平就更不用说了。但是只要沿三中全会全面改革的路线向前走，在文明世界的影响和国内改革实践的推动下，中国完全有可能逐渐冲开旧体制的束缚，实现和平转型的。原来人民公社和计划经济都是社会主义的神圣禁区，不是都被和平地冲走了吗？而且当时的领导核心“邓胡赵”体制也很有威信，很得人心，中国真是充满了希望。
在“邓胡赵体制”里面，胡和赵是主力。邓小平说：“天塌下来有他们两个人顶着”，就是放手让他们干，他给他们撑腰，就像反对“两个凡是”时他给胡耀邦撑腰一样。而胡和赵都头脑开放，能够接受新东西，这是很了不起的，胡耀邦要求全面改革，实际上就是把中国从所谓“通向共产主义天堂”的那条走不通的路上领回人类文明共同大道上来。赵紫阳晚年被幽禁的时候，他的思想在继续发展，已经基本上接受现代政治的理念。所以，如果这两根顶梁柱团结一致，改革的前景是多么良好！可惜中途赵紫阳由于和胡耀邦工作上的矛盾而加入倒胡的一边，这是赵紫阳铸成的致命错误，它使党内斗争的天平倒向了左边，把胡耀邦打倒了。胡赵两根顶梁柱站在一起，天塌下来都能顶住。然而当风暴袭来时，赵紫阳这根顶梁柱不但不去顶住风暴，反而与风暴站在一起，同心协力向胡耀邦那根柱子冲过去。结果胡耀邦倒下了。最后孤身一人的赵紫阳自己也在更猛烈的一次风暴中倒下了。“邓胡赵体制”破碎了，中国的改革也断送了。
胡赵新政的十年，尽管改革和反改革一直在拉锯，毕竟改革派还有人在。“六四”后改革派全军覆没，再也没有人主事了。还是邓小平觉得这样下去不行，这才有1992年的“南巡讲话”，改革才重新上马。但此后这二十年只在经济上有所改革，政治上绝无让步，因为党内民主派已被完全排出局外，到现在为止，也都看不见踪影，怎能谈到对政局起什么作用？
这些年党内外的改革呼声，全是些散兵游勇，根本形不成什么“派”，就是这些散兵游勇，也未见得都能畅所欲言。在“稳定压倒一切”的方针下，只要被认为有损“维稳”，客气点是请你“喝茶”，不客气就“请君入瓮”了。
“党文化”给中华民族造成空前绝后的精神创伤
《大师》：网上流行一个段子：这世上有两种逻辑，一种是逻辑，一种是“中国逻辑”。你跟他讲法律，他跟你谈政治，你跟他谈政治，他跟你讲民意，你跟他谈民意，他跟你耍流氓，你跟他耍流氓，他跟你讲法律。逻辑和常识的匮乏，根源在哪里？能如何改变？
李洪林：这种段子就是讽刺现实，要是能公开表演的话，都是说相声的材料。这里所挖苦的“中国逻辑”，其实离不开“中国特色”，都属于“党文化”的范畴。
在毛泽东时代，这种“党文化”控制了整个意识形态，连道德和宗教都不能幸免，全都成了政治的婢女，失去了自己的底线。连人类的伦常都被政治压垮了。你大概知道北京大学曾经出过一个圣女林昭，她就是因为坚持自己的人格独立和思想自由，挺身对抗党文化而惨遭杀害的。最近我又听到一个能摧毁人类良心的惊天惨剧：文化大革命时，安徽一个十几岁的孩子检举他妈妈反对文化大革命，并要求立即处死他的生身母亲，结果这位伟大的母亲果然被捉去，并且真的被判了死刑。这个被“党文化”教育出来的革命小将，居然亲自出席公审大会，并亲眼看着刽子手怎样把子弹射入他妈妈的脑袋！
毛泽东亲手培养的“党文化”，给中华民族造成了空前绝后的精神创伤。无论夏桀和殷纣，无论周厉王和秦始皇，也无论汉武帝的罢黜百家和明清两代的文字狱，都比不上党文化对整个民族伤害之深，这是精神世界的内伤，它抽掉了几乎所有中国人的脊梁骨，消灭了几乎所有中国人的独立人格。“共产党的哲学是斗争哲学”，“八亿人口，不斗行吗？”毛泽东比古今中外所有暴君都高明的地方是：他不单靠杀人立威，而是“群众路线”，他给所有的中国人提供了两种选择：或是斗人，或是被斗。因此凡是斗争运动一来，为了免于被斗，便只好去参加落井下石的“义举”。所以历年的思想斗争运动，虽然被斗的对象很少，但多数参与斗争的人，早已被吓得魂不附体，而这正是毛泽东所需要的震慑效果：使中国人都成为匍伏在他脚下的奴隶。
当然，为了压服这些奴隶，统治者还需要奴才，而毛泽东的统治果然也培养了一些奴才。虽然绝大多数人天良未泯只能当奴隶，但少数丧尽天良的人却可以当奴才——攀附权势的打手。奴隶的精神创伤当然是中华民族的苦难，但奴才的卑鄙无耻不也玷污了中华民族的精神面貌，使中国人为之蒙羞吗？
至于说到“党文化”对中华民族的破坏是“绝后”的，那是因为物极必反。在世界文明大潮的冲击下，产生造神运动和愚民政策的土壤已经崩塌。虽然新启蒙运动处处受压，但是“党文化”的生命力已经衰竭。现在思想文化领域乱象纷呈，逻辑和常识的匮乏，来源于文化专制主义的愚民政策，更可怕的是已经没有一种道德底线来维系整个社会，因为诚信已经从上而下地丧失了。现在，电视台节目不少，但是可看的不多，没有一个敢于直面现实，深刻揭示社会矛盾的作品，屏幕上看到的都是吃喝玩乐、歌舞升平，再就是庸俗不堪，简直就是文化垃圾。把思想束缚得这么厉害，人们怎么能有很高尚的、更优美更深刻的东西拿出来呢？好在有了网络这块园地，现在网上什么都有，毛的像在天安门上挂着，但在网上他却是嘲讽对象，你举的那些段子，在网上更是铺天盖地。我觉得这个现象本身就说明所谓“主旋律”的日暮途穷，已经没有吸引人的东西了。当政者们自己对所宣传的“主旋律”，也都是小和尚念经，有口无心，老百姓就更没兴趣了。官方意识形态的没落，也正是一个走向思想自由的过渡阶段，在新秩序建立之前，思想文化上的乱象就是难免的，在这个意义上，这是中国进步的必经阶段。
为“两条道路”正名：社会主义背离文明正道
《大师》：2007年，谢韬老的文章《民主社会主义模式与中国前途》引发广泛讨论，2008年金融危机后，全球关注“中国模式”的提法，最近几个月，中央党校主办的《学习时报》至少三次提到了有关新加坡政治体制的内容。道路的问题一直备受关注且争议不断，您认为中国发展模式往何处去？
李洪林：这个问题很大，我想分成三个问题来谈。先谈新加坡问题。
中共党内早就有人羡慕新加坡了，他们羡慕的是李光耀式的威权统治，也就是说威权统治可以使国家现代化。这就是所谓“新权威主义”。
新加坡应该算是还不成熟的民主国家。它虽然有普选，有三权分立，但人民的自由度却受到威权的限制。例如，谁要是批评了掌权者，就有可能被控以“诽谤罪”。而在真正的民主国家，领导人即便面对错误的指责，也会一笑置之。所以有这样的评论：“新加坡有民主，没有自由。”
另外，不管民主国家或专制国家，只是它的权力来源不同（或选举，或任命）和有没有客观的监督和制衡。至于日常施政，都是行政首长负责，其政绩之优劣仍取决于行政首长。正如一个企业不论规模多大，虽然董事会或股东大会有最终决定权，但企业的业绩可说完全决定于总经理或首席执行官。新加坡地处两洋航运枢纽，得天独厚，曾为英国殖民地，受现代文明熏陶多年，法制完备，经济发达，居民素质较高，生活较富裕。在这种条件下，当政者只要严格依法办事，不胡作非为，它的政治生活就能平稳运行。而十几亿人口的中国，饱受几千年专制统治，至今还有几千万人口生活在贫困线以下，很多民众有冤都找不到申诉的地方，背井离乡到北京来上访，又会被本省派驻首都的“截访”人员捉住，押回老家去。这样一个大国，怎么能和新加坡相提并论呢？
其次谈谈“民主社会主义”问题。
包括谢韬在内，党内有些人想使中国走上北欧一些国家所谓“社会民主主义”的道路。他们觉得这是中共容易接受的改革方案：“社会主义道路”没变，共产党领导没变，只是加点“民主”，当权者阻力会小一些吧？
这种建议，用心良苦，其实没用。
第一，社会主义认为私有制是万恶之源，必须用公有制来代替。消灭不平等才能避免有产者剥削无产者。第二，社会主义认为商品生产必然因竞争而产生无政府状态，必须用计划经济来取代。
谁来占有生产资料呢？社会。谁来制定计划呢？社会。所以这种思潮叫作“社会主义”。在公有制基础上实行计划经济，这就是社会主义的本质特征。
怎样实现社会主义呢？那就是实行无产阶级革命，用暴力打碎旧世界，在它的废墟上建立无产阶级专政，消灭阶级，剥夺“剥夺者”，实现公有制，按照社会主义蓝图把整个社会建成一架大机器，每个生产单位，每个劳动者，都是它的部件和螺丝钉，都必须严格按照统一的计划进行生产和工作。
以上就是马克思主义的“科学社会主义”的基本思想。列宁领导的布尔什维克在俄国实行的正是这种社会主义。中国共产党在中国“走俄国人的路”，实行的也是这种原教旨社会主义。
恩格斯晚年曾经提出“和平过渡”的问题：利用民主制度，通过议会道路，把资本主义社会改造成社会主义社会。但那只是无产阶级不必使用暴力就能把争权夺到自己手里，建立无产阶级专政。接下来自然是进行“社会主义改造”，用公有制代替私有制，用计划经济代替市场经济， 这不还是经典的社会主义吗？
但是现在一些北欧国家实行的“社会民主主义”早就和经典的社会主义分道扬镳了。现在这些国家都是属于自由民主世界，经济基础是神圣不可侵犯的私有制，经济生活都在真正的市场经济轨道上运行，只是在社会政策上，通过国民收入再分配，较为偏重“劫富济贫”罢了（高税收，高福利）。但这种政策得有个限度：至少使投资者有平均利润可赚。过了这个底线，资金就拔脚走路，不在你这里挨宰了。那结果是任何执政者都受不了的，因为选民不答应：那就意味着企业倒闭或转移，工人失业，社会不稳，财政告急，政治危机就来了。
也正因为社会民主党的理论和政策完全是在自由经济和民主政治的框架之内，所以和马列主义的社会主义，根本就是两条路上跑的车。硬把它们捏在一起，只是为了给共产党搭个台阶，让它从一党专政的楼上体面地下来而已。然而这种愿望乃是与虎谋皮。如果掌权者没有超越经典马克思主义的眼光，没有摆脱权力的腐蚀，绝不会对这种苦口婆心的劝说感兴趣的。
现在再谈第三个问题：中国发展模式向何处去？从辛亥革命推翻帝制建立民国算起，从专制走向共和，如今已经走了102年了，现在好像又回到了那个起点。政治生活、思想生活甚至还不如辛亥革命以前，那时还有民办报纸，民营书局，老百姓可以出书，可以办报。总的来说，这一百年来中国的命运也是够倒霉的，共和之路曲折坎坷。辛亥革命以后就是军阀混战，再之后是国共内战，中间插了一个八年抗战，抗战胜利之后，又继续打内战。
辛亥革命并不是孙中山领导的，他当时正在海外打工呢，听说辛亥革命爆发，他才赶紧回国。辛亥革命能推翻清朝，主要在于袁世凯和清廷决裂，因为当时的新军没有多大力量，袁世凯如果不和清廷决裂，武昌起义不知道能不能成功。孙中山后来虽然在南京成立了一个中华民国临时政府，但整个国家的统治机器还在北京，实力还在袁世凯那里。袁世凯这个人当然是很狡猾了，他把清廷搞掉以后权力拿到自己手里，最后孙中山不得不妥协，让袁世凯当了总统，后来还闹出个复辟帝制的丑剧。所以共和之路是非常坎坷，但是不管怎么样，中华民国已经在世界的东方站起来了。
1921年中国共产党在苏联一手操控之下成立，一个新的政治力量出现了。俄国十月革命胜利以后，列宁很清楚，只一个国家在资本主义包围里是站不住脚的，必须马上发动世界革命，只有把各国闹得不可开交，他们才无暇干涉俄国革命，后来成立共产国际，专门输出革命，中国共产党从一开始就是共产国际的中国支部，共产国际看到孙中山有全国性的威信，有武装力量，就决定支持他，当然条件是他必须和共产党合作。这就是孙中山“联俄、容共、扶助农工”三大政策的由来。当时中国的中央政府在北京，但国内军阀割据一方，群雄逐鹿，互相混战，全国并不统一。孙中山在广州成立一个大元帅府（后来改名国民政府），其实也是逐鹿中原的“群雄”之一。苏俄支持他，也和英国、日本支持某个军阀一样，都是为将来控制中国下赌注。所以孙中山在广州另立政府，包括他去世后蒋介石的北伐，武器都是苏联供给，也有俄国的军事顾问。中共力量起初很小，当时的国共合作是孙中山同意共产党员以个人身份参加国民党（所以叫“容共”，不过共产党后来把它改成“联共”）。在北伐过程中，共产党力量不断壮大，双方一直有矛盾，北伐还没有胜利，半路上国共就分裂了。蒋介石打到上海实行了“四一二政变”，正式和共产党分家。那时候共产党牺牲很大，搞南昌起义，也被打败了。毛泽东和彭德怀又在湖南发动农民起义，后来上了井冈山。毛泽东先和占山为王的王佐袁文才合作，站住脚以后又杀了他们，共产党这才有了自己武装割据的第一块红色根据地。国民党实行“清党”以后，自己单独北伐成功，1928年统一了中国，正式定都南京，得到国际承认，这才成为中华民国真正的中央政府。
辛亥革命胜利后，中国已经走上共和之路，即欧美先进国家已经走的自由民主之路。至于军阀混战群雄割据，只是社会转型初期的一时混乱，最后总是会统一的。但是马克思主义传到中国以后，特别是苏俄在中国建立起共产国际中国支部之后，中国向何处去就有两条道路了，一条是原来走的共和之路：建立宪政民主，发展资本主义。国民党走的就是这条路，它北伐成功以后，按照孙中山的《建国大纲》把这条道路分成三个阶段，第一阶段军政，第二阶段训政，第三阶段宪政。训政也是国民党一党专政的理论根据，他倒是不掩饰，明明白白说我要一党专政，训政几年准备宪法，开展各方面的建设，然后还政于民，实现宪政。这条共和之路也就是人类共同走过来的自由民主宪政之路，或者说资本主义道路。这条道路在中国，经过十年内战和八年抗日，国民党又被共产党打败之后，退到台湾去，终于经过蒋经国的手，在台湾实现了。
另一条路是共产党走的，用毛泽东的话，就是 “走俄国人的路”，也就是社会主义道路。这个党和国民党分裂之后，已经在江西建立了一个中华苏维埃共和国，后来共产党在蒋介石的围剿之下打败了，只好突围逃往西北。当他们逃到陕北的时候，有一个有利条件，高岗、刘志丹原来在陕北有一小块根据地，可供中共中央落脚。还有一个更有利条件是张学良的帮助。东三省被日本人占领以后，张学良的部队撤退到山海关里面。蒋介石把他调到西北去剿共，任命张为“剿匪”副总司令，但是张学良暗中却和共产党合作了。那时候共产党非常困难，三十万红军，逃到陕北时只剩下十分之一，而且饥寒交迫，寒冬来临，连棉衣都没有，幸亏张学良不但不“剿匪”，还送来棉衣和粮食，这才使共产党绝路逢生，在西北站住脚了，所以张学良对共产党确实有救命之恩。
原来蒋介石在内忧外患的夹攻中，决定的国策是“攘外必先安内”。即首先消灭共产党，然后抗日。但是日本先侵占东北，接着就要侵占华北。特别是张学良搞了个西安事变，逼蒋抗日。蒋介石还真守信用，虽然在枪口的逼迫下答应抗日，但脱险之后并未反悔，果然改变原来的国策，实行国共合作抗日的新政策了。除了日本，使中共在内战中能够取胜的决定性因素，是苏联的援助。中共常说，我是“小米加步枪”打败蒋介石的。其实小米加步枪只能打游击。没有重武器怎么能打大仗？苏联占领东北以后，除了把地盘交给中共建立东北根据地作为打内战的大后方之外，还用全付重武器装备中共军队，使它“鸟枪换炮”，成为正规的野战军。当时苏军缴获了日本关东军的全部轻重武器，再加上自己带来的一千门美制榴弹炮，全都交给共产党，并且训练他们怎么使用这些重型武器打攻坚战和阵地战。这就使东北成为共产党打内战的一个最重要的基地。有了这样一个和苏联接壤的巨大基地，有了当时最精良的武器装备起来的几百万野战军，再加上它在国民党统治区的秘密战线和群众运动，共产党在和国民党的较量中，已经成为一个强大的政治军事力量，远非十年内战时期可比了。
中华人民共和国建国以后，毛泽东的“一边倒”，“走俄国人的路”，就正式成为中国的国策了。那时完全按照苏联模式实行计划经济，政治上也是一党专政，在意识形态领域就是用党文化控制一切。这些都是“向苏联学习”的成果。
这种高度集权的制度垄断了全社会的经济政治文化资源，其结果必然是窒息整个社会每个细胞的活力。从世界范围来说，二十世纪后半期，在政治上和军事上是两大阵营的冷战，在社会经济文化生活上就是两种制度的竞争。历史已经表明：竞争的结果是“社会主义道路”败给“资本主义道路”了，我给这两条道路都加上引号，是因为我不大赞成这种名字。不过现在人们还没有发明更准确的新名词来替代它们，只好先这么使用吧。
其实人类社会从动物界分离出来以后，由野蛮向文明发展，由低级向高级发展，并没有谁先画个图纸，起个名字，然后按图施工建造起来。那些“什么社会”“什么社会”，都是自然形成之后，后人给它起的名字。只有“社会主义社会”是共产党在“旧社会”的“废墟”上，按照自己画的图纸建造起来的。可是二十世纪的实践结果证明：这条通往“共产主义天堂”的道路，恰恰是走向地狱的绝路。所以包括社会主义祖国苏联在内，走这条道路的人民都把它抛弃了。
中国抛弃这条道路还是最早的，因为毛泽东的文化大革命已经把中国弄到地狱的大门口，不回头不行了。中共十一届三中全会以后，中国在“邓胡赵体制”的领导下走的改革开放之路，就是从那条走不通的社会主义道路上折回来，重新走上人类文明发展的共同大道。但是当政者又没有勇气承认这一点，而是把它说成“社会主义制度的自我完善”，并且信誓旦旦：“决不走西方的邪路”。
然而历史已经证明：高度发展的西方“资本主义道路”恰恰是人类文明的正路，而“社会主义”却是背离人类文明的空想。马克思和恩格斯把自己推演出来的“社会主义”叫作“科学”，而把别人的社会主义叫作“空想”，其实“科学社会主义”同样是一种空想，而且强制实行这种社会主义所造成的灾难最为深重。拿中国大陆来说，在这条通往天堂的社会主义道路上，已经有四千多万人进入地狱了。（这是几乎无法统计的数字。光是在“三面红旗”下面饿死的人就是三千多万。至于其他非正常死亡的人数，有各种不同的说法，这里不过取其最小值而已。）到底哪条路是正路呢？
名不正则言不顺，应该为“两条道路”正名了。
对“资本主义”和“社会主义”进行道德裁判，并且先验地断定前者“坏”，后者“好”，前者“恶”，后者“善”，这种武断的结论是随着马克思主义的传播才大行于世的。
其实资本主义乃是人类从野蛮进入文明以后，经过渔猎、农耕和工商业文明的实践，所创造的最为人性化、最能发挥人的创造力并且最具自我修复能力的社会制度，现在人类正沿着这条道路进入信息社会。
而社会主义道路恰恰是背离了人类文明大道，特别是“社会主义祖国”原苏联的解密档案，更从地狱深处揭露出这个制度的邪恶和可怕，现在这些解密档案已经成为全世界文明国度人所共知的反面材料，这就杜绝了它卷土重来的可能。俄罗斯还在中学教科书里把苏共编造的弥天大谎彻底揭穿，使青少年都能知道十月革命对俄国和人类犯下了多么严重的罪行，使俄罗斯人民永远牢记：决不能再走这条通往地狱的社会主义道路了。然而奇怪的是，从一开始就“走俄国人的路”的中国，还把“十月革命一声炮响”当作福音，实在令人不解。
中国现在正沉醉于“大国崛起”，“崛起”也有两条道路：一条是辛亥革命已经开始走上的共和之路，即“资本主义道路”，一条是毛泽东生前一直走的“俄国人的路”即“社会主义道路”。“俄国人的路”由于垄断举国资源，也能迅速实现“大国崛起”，像当年苏联一样，在军事上足以和美国争霸，但结果都是给本国和世界人民造成灾难。这几年中国实际上正处于两条道路的激烈斗争当中。“胡赵新政”是把中国从社会主义的绝路拉回来，往资本主义道路即人类文明大道上走，但被共产党内坚持社会主义道路的力量扼杀了，这次扼杀的转折点就是“六四”。“六四”以后中国就沿着“邓小平路线”即“坚持一党专政，利用市场经济”走上“有中国特色的社会主义道路”。有人把这种“中国特色”或“中国模式”叫作“权贵资本主义”，其实真正的资本主义恰恰容不得“权”和“贵”，他们早把权力装进笼子里，由人民用宪法管制起来了，真正的资本主义，自由是至高无上的。而社会主义，则是极权统治者以“社会”的名义对全社会的“人”和“物”实行垄断。如今的中国，正在这条道路上走着，然而绝对的权力必然导致绝对的腐败。几十年一党专制绝对权力的统治已经使中国共产党的整个机体遭到极其严重的腐蚀，陷于可怕的腐化当中。更可怕的是：由于党已把整个社会置于自己的绝对控制之下，而维系这种关系的精神链条已经断了（在民众心中已失去信任），所以只能靠一个“利”和一个“力”来“维稳”。“利”的方面，由于与民争利，弄得民怨四起，只有加大镇压的暴力，于是更加失去民心。这种恶性循环，乃是自己在制造危机。
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