 |
主持人：各位网友大家下午好，欢迎点击搜狐直播间，前几天我和一位朋友聊起来法国文化的时候，我问他在你的心目中法国到底是一个什么样子，有没有一个符号可以说明法国，他说当然是苏菲玛索主演的电影《初吻》，浪漫充满神奇的法国街道、法国城市在他的心中留下很深的印象，那么20多年过去了，中法文化年也已经差不多启动了四年时间，在很多中国人心目中法国还是一个充满了浪漫与创新的国家。在这样的国家下面有非常多的有意思的城市，那么今天来到我们现场的是两位嘉宾，这两位嘉宾将和我们一起谈谈有关法国的种种浪漫以及创新。
坐在我这边的是法国外交参赞贵永华先生；另外一位嘉宾是清华大学公共管理学院、21世纪发展研究院副教授孟延春老师，如果让孟老师形容法国，您用一个什么符号阐释？
孟延春：法国对于中国人的印象应该说是非常深的，但是很遗憾我没有去过法国，最大的影响是文化的影响，旅游事业比较发达。另外我对这个城市的关注来说，中国的城市发展和建设中看到一些城市保护的问题，而文化传承方面法国做得比较好。
主持人：文化是您心目当中法国的代名词，贵永华先生这个名词是不是代表大多数人对法国的看法？
贵永华：大多数中国人觉得法国很浪漫，浪漫是不够的，接触下来法国是一个浪漫的国家，也是一个非常高技术的国家，非常现代化的国家。没有浪漫就没有创新，我觉得浪漫就是一个创新的梦，能够把这个梦落实实施。看高速铁路的话就是法国的，而且最好的高速铁路就是法国的，还有空客公司。还有很多领域，比如医学方面是非常现代化的，还有核技术方面。当然法国是非常浪漫的，但是只是法国的一部分而已，法国是一个非常现代化的国家，法国非常欢迎外国投资，法国是世界上第二个最大的吸引投资的国家。第一受欢迎投资的国家是美国，第二受欢迎的国家是法国。
贵永华：法国员工的素质很好，水平很好。第二是交通方便。第三是商品质量非常好，很多人愿意到法国来工作。
主持人：听完贵永华先生的介绍之后，孟老师觉得在法国高速建设的国家来说，对于法国来说什么是最重要的？
孟延春：高技术和高素质和发展非常重要的方面，刚才提到的空中客车，法国是世界上利用核能发电比例比较高的国家，代表未来技术的发展。是不是运用高技术的国家才能比较好的保护国家文化呢？
贵永华：我们法国人对自己的历史非常尊重，如果看成是发展的话，我们不光考虑现代化，也会考虑文化保护历史，对于我们来说没有历史的现代化就没有意思。每个人都应该知道他的爸爸妈妈是谁，他的祖先是谁，这个国家的意识是什么，历史也是建构在书面上的。第二次世界大战之后法国要重新建设这个国家，一直到70年代经济发展比较快，跟中国现在一样，拆掉很多建筑。自从70年代末80开放初开始，非常重视文物古迹的保护，我们现在很容易看到15世纪的建筑，外貌是原来的外貌，里面是非常现代化的。
主持人：文化保护和经济发展有时候是悖论的，如果想要一个城市有很大的经济上发展，又要保护它的文化，是不是政府还有其它一些机构相对做出很多的努力？
贵永华：是，政府要做很多努力，还有民间组织也下了很大的努力。
孟延春：法国战后重建的时候，经济发展和城市的建筑保护、文化的保护是通过什么样的方法达到平衡的？在中国城市开发中，特别是旧城保护，把城市古老文化的建筑拆掉了，这种情况当时法国的一些城市是采取什么样的政策？
贵永华：主要是法国有市中心会保护名胜古迹，如果你去法国不光是巴黎这些中心的城市，还会发现市中心不会很大，但是市中心总会有古老的房子，市中心也是商业中心，不是工业中心，公司、工厂会在城市的外面，所以能够保护市中心。市中心比较美好给你一个文化的感觉，很多人都愿意去逛马路、买东西，去喝咖啡等类似的活动也是一种文化。对于我们来说，文化保护也有经济价值，不光有文化的价值，也有经济的价值。这样做才是成功的，没有经济价值，没有经济利益的话，那很容易把那些东西拆掉的。
主持人：对于文化名城的保护上面，您刚才说到非常有意思的一点，对于古迹的再利用，外面保护非常好的外貌，但是里面是非常现代的咖啡馆。国内一段城墙非常宝贵的话，就做成博物馆了，需要很多人去维修维护看守。孟教授，我们是不是需要做一些借鉴还是在中国很难实现到这一点？
孟延春：保护文化的方法是多样的，做成博物馆也是保护文化的一种方式，当然是多途径的，可以像法国的保护，北京有798利用废旧工厂做的创意园区。法国是先发展的国家，它的城市会有一些转型，我们在中国像东北的阜新还有黑龙江的一些城市还有华北的一些城市，包括安徽淮北淮南的工矿城市，由于资源的利用到了这个程度以后资源相对枯竭，需要有一个转型，法国有没有这样的类似和经验给我们借鉴？
贵永华：法国从十年之前开始19世纪的工业基地变成文化中心，法国西部最大的城市昂特也有，这是非常重要的。法国和中国的不同在于建筑物的材料是不一样的，法国建筑自从中世纪开始都是石头做的，比较容易保护。主要是一些教堂，原来12世纪、13世纪的小教堂是石头来做的，墙壁非常厚。这一点跟技术因素也有关系。
主持人：在保护名城保护建筑的时候，是不是交通也要牺牲一下？当年在修建通往宫内地铁的时候绕了一下，工程变得非常庞大。在法国有这么多古迹，现代化的交通是不是有不一样的地方？
贵永华：如果有非常重要的建筑物那应该绕过去的。
主持人：整个城市的交通是不是变得像蜘蛛网一样非常忙乱？
贵永华：规模小一点的地方尤其主要的地方不能改，路上不能变宽的，城市规划里面会发展公用的比如大巴士、地铁、电轨，政府会用这种方式把交通做得顺利一些，限制私人汽车的应用。
主持人：在这些城市堵车厉害吗？
贵永华：不会那么厉害，如果公共交通干净方便便宜的时候就不会买车，我住巴黎15年从来没有车，总是坐地铁、坐巴士，又方便又便宜，开车还要找位子停车。70年代的时候大家都买车，堵车非常厉害，现在城市管理会选择另外一些方式。
孟延春：对于交通的限制有什么方便和方法？
贵永华：主要是发展公用交通方式，伦敦的中心有收费站，如果用自己的车子进入市中心会很贵的，巴黎现在还没有，但是一些大车有专用路线，北京是没有的。我在北京开车觉得很麻烦，大巴车会穿来穿去。巴黎大车有专门的路线，而且那些路线是非常宽的，这是三四年前开始的。大马路可能有四条车道，两条变成大车专用线，两条是小车专用道，专线只有大公车可以行驶，通过率会很高的。你自己开车会觉得你开一两天就不开了，因为又堵车又不方便又慢，你会选择坐公车或者坐地铁。
主持人：在巴黎实际上给公用交通设备很大的宽泛，私人轿车的发展空间非常小，孟教授觉得这种做法在北京能实现吗？
孟延春：我个人观点来讲比较赞成这种观点，我们以前做研究也主张发展公共交通优先，对于私人汽车有一些限制。在北京有一小段是公共交通，外面也有一点小的隔离带，从圆明园南门到上地体育大学有一段，但是这个路非常短，只有几公里。但是这是发展的趋势，比公共交通优先，建设优先，使大家能够方便使用公共交通。无论地面还是地下碰到有文化价值的古迹要保护，在国内也有这样的例子，但是这些例子跟我们破坏的程度相比来说太少了。
孟延春：我们以前北京在旧城道路改造的时候，有一条路从北海和中南海中间穿过的一条路，这条路拓宽的时候因为影响到北海环城这个重要的景点，如果这个路是直的话就要穿过环城，环城就要被拆掉。当时规划人员考虑到这个问题，这条路在那个地方弯了一些过去，当然对于道路行驶的成本增加了，但是留下一个非常好的环城。
主持人：其实在北京堵车还是一个比较严重的问题，如果完全效仿法国不太可能，规划上已经有一些不一样的地方，现在能从法国最大的借鉴是什么？简便的借鉴方法。
孟延春：这个问题倒不是说我们一开始规划的形式是小汽车优先的城市，我们中国的城市规划更多的还是公共交通比较适合的城市，因为我们的城市都比较集中。我个人研究认为，我们的问题出在公共交通发展太慢，公共交通方式太简单。刚才参赞讲了，法国可以有轨道交通、地铁、电车等等，我们回想一下中国的这些城市，地铁仅仅是近几年才提出来的。上海、北京这样的城市经济实力比较强，另外有一些重大事件对城市地铁的建设起了推动作用，比如北京的奥运会这是一个投资热点，还有上海的世博会，其它城市的交通也存在发展多形式的道路交通，而不仅仅是路面的公共汽车。
主持人：说到交通，如果交通方便了，其实到北京、上海，到周边的城市也是非常方便，不用总是在一个大地方呆着，周末大家去郊外玩也是比较方便。北京、上海这样的大城市周边都有小的卫星城市，法国也有这样的小的卫星城市围绕大城市的发展吗？
贵永华：法国最大规模的城市就是巴黎，这是法国的特色，巴黎非常大会吸引很多人，很多城市距离巴黎250公里、300公里，巴黎郊区有类似的卫星城市。主要交通工具是火车，还有类似很多的交通方式。
主持人：巴黎是一个非常大的城市，周边像沙漠一样没有城市了。
贵永华：这是法国的特色，18世纪是一个集中群体的国家，路易十四凡尔赛把权利全集中在自己的手上，对整个法国也有影响。
主持人：巴黎这样一个大城市能够自给自足吗？淡水、蔬菜。
贵永华：当然。
主持人：我们以前学课本的时候，为什么周围要有一些卫星城市，因为大城市发展太快，千万人口的大城市需要的食物谁来给他们提供淡水，提供蔬菜这样一些物资保证，巴黎完全可以自给自足。
贵永华：卫星城市不仅是供应蔬菜，而要提供住宿的地方。
孟延春：从城市发展的过程，我们以前学的一些专业知识像伦敦和巴黎周围有一些卫星城市，卫星城市就是刚才参赞讲的主要是起着居住的功能，所以有时候把它叫做卧城，睡觉的城市。原来北京或者中国有一些城市周围也会出现卫星城市，北京把南面的大兴叫做卫星城市。北京已经有了欧洲西方国家发展的经验，卧城的问题穿梭的交通量比较大，这是一个问题。当时中国设计卫星城市的时候试图想在卫星城市增加一些就业机会，但是由于城市中心的吸引力太大，卫星城市不是特别成功。
贵永华：你说的非常对，卫星城市确实本地没有多少就业机会，这是一个问题。一个国家一个地区的经济发展很快的时候，可以有道理，但是一旦失业的话，发生问题会非常重，年轻人一天到晚没有工作做。法国巴黎郊区问题就是这个，这是70年代开始的问题，70年代经济发展很快，我们需要一些卫星城市，但是现在就业机会不是非常多，我住在卧城，没有就业机会。
主持人：住在卧城的人一定要到巴黎大城市工作才可以，无疑增加了巴黎市内工作的竞争。
贵永华：我看到北京卫星城市，我自己也有点担心，可能三十年后四十年后，随着经济的发展速度会慢慢慢下来的，过五六十年之后主要是北京经济发展会慢下来的话，类似的问题会出来。法国周围只是一个卧城，没有商店，没有生活，没有学校。
主持人：中国在吸取经验教训慢慢发展卫星城市，今年各地两会我们请到政协委员也谈到天通苑小区，天通苑小区不能算卫星城市，但是也是比较集中的一个社区，离北京市中心非常远，现在那个地方修建医院、幼儿园、学校，花费很大的物资在里面。您觉得法国将来也会吸取中国的经验吗？
贵永华：也许。一开始主要是在文化方面，刚开始提出中法文化年，我们每年都有法中文化交流，今年三月份开始。中国人和法国人在一起合作创新，做一些艺术方面的活动，通过文化已经开始学习中国的经验，希望各个方面都可以有学习的方法。
主持人：提到中法文化交流，今年春节的时候法国总统萨科齐也向中国人民致以节日的问候，给在法国生活的中国人带来心理上非常快乐的感觉。贵永华参赞在您的心目中，在您居住中国这么多年，您心目中最喜欢的中国城市是哪个？
贵永华：我最喜欢的中国城市选不出来的，我喜欢北京给我意识的感觉，一些老外都喜欢北京的胡同给我们一种浪漫的感觉。我在武汉住了三年，我本人喜欢武汉，武汉是一个特殊的城市，主要是因为它有长江，长江给整个城市一种非常模糊的气氛。武汉有以前的老租界，这个地方非常漂亮非常好，而且武汉人比较热情。如果渡假的话，我个人比较喜欢厦门，在海边又有鼓浪屿，鼓浪屿给我一个非常深刻的感觉，很像法国的一些城市，没有汽车没有摩托车，没有电车，可以散步走路去，生活方式非常舒服。我想退休之后可能去厦门。
主持人：您说了这么多中国的城市，那您现在可不可以向网友介绍一下您心目中最浪漫的法国城市有哪些。
贵永华：我认识最清楚的城市就是巴黎，在巴黎住了15年，我建议去巴黎不光买东西，也要去一些比较古老比较小的地方比如拉丁区，它在塞纳河南岸，当时索罗伦大学是13世纪设立的大学，当时在整个欧洲的大学必须要说拉丁语，有文化的学者都说拉丁语，是一种身份的象征。当时14世纪很多大学生沟通的都是用拉丁语，所以把这个地方叫做拉丁区，一定要去这个地方看一看。
贵永华：去里昂的话属于法国南方，从巴黎到里昂很方便，坐高速列车。里昂是一个现代化的城市，也有古罗马的遗产。法国南方普罗旺斯有很多很多小城市。法国面积不是很大，但是什么都有，除了活的火山，什么都有，有高山，有高原，什么都有。我建议勇敢的朋友参加旅行团也很方便，成本也比较低，如果已经去过法国一次的话，建议第二次去法国可以租一辆车自由行。
主持人：迷路怎么办？
贵永华：不会迷路，有GPS标识得特别特别清楚。也可以去法国西部，法国地图像一张脸，我建议去法国的鼻子部位，我的故乡普鲁坦尼，在海边，而且那边有自己特殊的文化，像苏格兰类似的文化，跟法国文化是完全不同的。有规定要修新的房子，外面的墙必须是白色的，为了保护整个地区的气氛。因为传统的建筑物是这个样子的，传统的气氛应该是这样做的。
孟延春：这种约定是一种制度还是一种约定俗成的？
贵永华：约定俗成的。普鲁坦尼还是一个大学城市，大力发展教育，很多人不知道这个地区，我非常遗憾。法国使馆办的杂志，大家可以上我们的网站看一下我们这本杂志，不光是文化方面、政治方面、历史方面，有很多信息。
主持人：了解法国最快的信息肯定要去看法国大使馆的网站会比较快。
贵永华：我们大力发展我们的网站，主要是发展中文的网站。据我所知，中文网站是内容最丰富的一个使馆网站。
主持人：您谈了这么多法国城市肯定有中国朋友特别想去法国生活一段时间休假一段时间，要花费多少钱，花的费用是不是会很多？
贵永华：是英国费用的一半。
主持人：一个普通中国人不跟团自己去法国，他要去旅游一个礼拜，在巴黎周围看一看。大概需要多少钱？
贵永华：要看你自己的要求，如果住一星级、两星级的宾馆，如果普通的背包族每天400块钱左右人民币就够了，如果一个星期应该四千块钱可以了。
主持人：大部分会花到很小地方，住宿费会很高吗？
贵永华：住宿费很高，但是有专门针对年轻人的住宿，青年旅社很方便的，但是条件可能不如酒店那么好，住的像宿舍一样。
主持人：法国饮食费用高吗？
贵永华：还是要看经济条件，100—150块钱可以吃得很好，如果买三明治的话50块人民币也可以。
主持人：听了参赞讲了这么多法国城市，孟教授最想去法国城市看什么呢？
孟延春：通过参赞的介绍，我想看的还是那些比较优美的城市，富有文化气息的城市是我比较感兴趣的。我没有去过法国，所有的地方我都想去看。
主持人：您会法语吗？
孟延春：不会。
主持人：不会法语的人到了法国怎么办？
贵永华：用英语也可以。
主持人：英语也不会说怎么办？法国人会说中文的人多吗？
贵永华：现在法国有一种中国热，主要是中学开始学中文的人越来越多。
有一万五千多法国人开始在学中文。
主持人：我们谈了这么多法国城市和中国城市的特色，您也谈了您最喜欢的城市，在城市文化中最核心的应该是什么？是经济实力还是文化符号还是一些友好的文化交流还是一些别的什么东西？
贵永华：总和的，不光经济发展、文化发展，应该是并在一起的，并不是单一的方向，那很可能是失败的。
主持人：很多城市国家之间建立一些友好城市，法国和中国有哪些著名的友好城市？
贵永华：很多，有一百多个，最成功的项目主要是针对文化保护，比如平遥，波尔多和武汉是文化城市，针对交通和城市管理。
孟延春：刚才提到城市管理，能不能给中国网友介绍一下法国城市管理是什么样一个体系？政府和市民是怎么样一种互动？
贵永华：不光国家政府，主要是市政府发展规划。老百姓可以参加，可以去听会参加，还可以写信提出自己的意见。法国也有很多协会，很多民间组织，政府跟这些民间组织也会沟通。
孟延春：城市的一项建筑可能和我所处的司法产生了某种矛盾，如果达不成解决，最后解决问题的办法是什么？
贵永华：如果矛盾非常厉害的话最后就是司法，很多可以达成协议。
孟延春：这种沟通有几个层面，一步步到司法这个层面会有哪些层面？
贵永华：具体的例子我举不出来。
孟延春：一开始是国家的协调或者是经济利益的协调或者是非政府组织民间组织的协调？
贵永华：主要是市政府和民间组织，或者民间组织和商业工会组织的协调。
主持人：法国还是一个人性化的国家，把人的需求放在最主要的地方，我们刚刚所说的城市管理方面有很多文化管理方面是共通的，始终以在法国居住的这样人的利益放在最先，希望大家在一个比较祥和的气氛当中生活。
贵永华：社会总会尊重老百姓的意见，因为老百姓是要投票的，老百姓不满意的话不会给你们投票。一般来讲法国人对于自己城市的生活比较关注，而且市长是法国人最接近的政治家和领导人，所有的市长礼拜六礼拜天会去菜市场跟老百姓沟通，更多了解老百姓的问题。在法国人的观念当中，市长是非常重要的一种人物。我们两个邻居有什么矛盾的话，如果协调不成找市长，市长都可以给你解决。法国有左派还有右派，你接近右派，市长是左派，如果他做的很好你还会投左派的。这条马路晚上灯光不够，你不满意，你给市政府写信，我自己有这样的经验，给市政府写信马路灯光晚上不够，老人晚上回家害怕看不见路摔倒，过了两三个月市政府把这个灯全部换了。不光是左派还是右派，他提的意见只要被采纳他会给你投票。
主持人：实际法国人是很务实的民族。
贵永华：是。
主持人：法国人又非常浪漫又非常务实。
贵永华：法国不光是浪漫，也很现代，也很务实。
主持人：您在中国走了这么多地方，您和中国朋友聊起法国的时候，从他们那里得到的反馈，法国是一个什么样的国家。
贵永华：一般人觉得法国很浪漫，浪漫还是一种好的形象。
主持人：了解法国真正的文化真正的城市是什么样的，只有亲身到法国看看才能知道。孟教授在您的心目当中您对法国是一个什么样的概念？
孟延春：既古老又现代，既浪漫又尊重的一个国家。
主持人：孟教授恨不得现在坐上飞机去法国看一看，我的朋友在去法国之后回来跟我说，所有怀有浪漫的心和孩子心的人都应该去法国看一看，在法国住上几个月，在法国呆一段时间去品位每个小街小巷，法国人和中国人很相象的，除了语言文化不同，每个民族之间的本质是一样的，他们都热爱生活，热爱文化，都喜欢积极向上的东西，希望能够把自己民族的文化发扬光大。我们今天谈了这么多，非常希望孟教授尽快到法国自己看一看，也希望我们电脑前的网友也能够到法国看一看，我们这次的活动由搜狐中国2008城市盛典联合搜狐网一起举办的系列访谈，我们的宗旨希望能够让更多的网友了解各地各国的不同，各地各国城市的文化，非常感谢两位嘉宾来到搜狐谈了这么多两国文化之间的交流，希望网友尽快到他们所说的这些城市看一看，尤其参赞的家乡。
贵永华：网友有什么更多具体的问题可以在搜狐提问题，我会尽量给大家回答。
主持人：感谢贵永华参赞，感谢孟延春教授，谢谢各位网友的参与。
|
|
|
