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英文原文在这里m.huffpost.com/us/entry/6920292
这篇中文翻译删去了关于64的内容。
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内森·加德尔斯：回忆王座背后的贤者
——《世界邮报》主编访谈李光耀
2015-03-25 07:14:44
【尽管新加坡只是地处马来半岛顶端的弹丸小国，但其国父李光耀却得以跻身塑造亚洲世纪的巨人行列当中。这并不仅仅因为他奇迹般地把新加坡这个贫困不堪、毒品猖獗、妓女泛滥的殖民地中转港改造成了耀眼的21世纪城市国家之典范，还因为他所推行的软性威权资本主义启发了邓小平在中国的“改革开放”，为东亚的兴盛与崛起奠定了基础。
我与李光耀先生见过几次，在1992年和1995年，见面地点都在闷热的新加坡。当时我们坐在前英国总督官邸伊斯坦那（观察者网注：新加坡独立后，该官邸成为新加坡总统府和总理办公室）那间冷气逼人的会客室里，一边眺望窗外修建齐整的草坪，一边深入探讨着儒家社群主义与西方个人主义之间的差异。我们最后一次会面是1999年，在瑞士达沃斯冰天雪地里的一间小木屋。那时的李光耀已正式卸任“国务资政”，成为“内阁资政”（观察者网注：实际上李光耀2004年才卸任senior minister，转任minister mentor，增加了内阁资政这个头衔，改称senior minister为国务资政）——王座后面的那个贤人。】
以下对话均出自《世界邮报》主编内森·加德尔斯与李光耀的访谈：
内森·加德尔斯：现在冷战是结束了，但在东亚“社群化的”资本主义与美国式“个人化的”资本主义之间，不是又起了一种新的冲突？进一步说，难道这种经济冲突不是根植于不同文明间深层的裂缝：暨儒家文化的威权倾向与西方自由主义发展出的极端个人主义之间的分歧？
李光耀：这个问题看上去很小，实际上是经济全球化造成的后果之一。工业发展的后来者必须探索道路，缩小与先进国家之间的差距。
事实已经证明，在这个赶超过程中，东亚人——日本人、韩国人、台湾人、香港人和新加坡人——所践行的社群主义价值观体现出明显的优势。东亚文化推崇的价值观将集体利益置于个人利益之上，为高速发展提供必需的集体支持。但我并不会把你所描述的冲突视作两大封闭体系之间的竞争。
在中国大陆，儒家社会原有的那种社群主义已经堕落，退化成某种裙带关系和家族利益的网络。而在台湾、香港，甚至是新加坡，也残存着社群主义系统中固有的弊端。香港和台湾当然与中国大陆不同，分别经历了100余年的英国统治与50年的日本统治，两地的儒家道统已被削弱了许多。如今中国大陆正处在一个蜕变过程，它不仅在脱离旧时的共产主义体系，还抛弃了儒家文化里过时的东西，以便快速吸收知识，适应新的生活与工作方式。所以我把这种冲突视为世界互动与演化的一部分，各种体系的发展并不是孤立的。
话虽如此，但美国与东亚的文化毕竟大不相同。中国文化独立于世界地发展了几千年，之后又拓展到韩国、日本和越南。而亚洲大陆另一头的印度文化则传到了泰国和柬埔寨。这样看来，我们可以大笔一挥，把韩国、中国、越南和日本纳入东亚文化体系，而把巴基斯坦、印度、孟加拉、斯里兰卡、缅甸以及东南亚归到印度文化体系。
在这两种文化的重合部分，还有伊斯兰文化，它与印度文化截然不同，如今也扎根在巴基斯坦、孟加拉，以及印度的部分地区。东南亚有1.9亿穆斯林人口，他们主要定居在马来西亚和印度尼西亚。泰国和缅甸一样，受佛教文化影响更大。在看了这幅古老而繁复的文化地图后，你认为我们能一下子就接受美国所定义的普世价值——民主和人权吗？我认为这是不可能的。价值观形成于民族的历史与经历当中。我们是从母亲的乳汁中汲取这些观念的。
作为新加坡总理，我的首要任务就是把这个贫穷、无知、疾病缠身的国家拔出泥淖。既然生存的最低要求是摆脱赤贫，那么致富就必须放到首要位置。
1949年的新加坡
由此可见，我们的价值观不一样，一直以来都不一样。可现在，电视、网络、卫星和飞机把我们带入了同一个世界。我们各自踽踽独行数千年后遇到了一起，随之而来的就是全然的误会。
我曾置身于两个不同的世界：新加坡虽然经历英国的殖民统治，但它总体说来是个亚洲人的社会。我了解到何谓英国标准，并将其与亚洲标准作比较。我也曾在英国留过4年学，看到了英国人是如何处世、如何治理国家的。我是身负两种文化的人，从我自己的经验可以知道，人不会因为短时间接触了另一种文化，便在一夜之间重塑自己的核心价值观。
我认为在接下来的一个、两个，甚或三个世代（以20年为一代）里，亚洲将不得不作出调整。所以，一百年后，我确信欧洲人、东亚人和美国人的普世价值与规范会趋于同一。
普世规范
加德尔斯：你是指人权问题上的普世价值吗？
李：叫普遍的“人类行为”更加恰当。也许穆斯林是唯一的例外，因为类似通奸者要被石头砸死，或者偷盗者要被斩断双手这样的宗教禁令是写在《古兰经》上的。我不确定穆斯林会否像佛教徒或印度教徒那样相对容易地做出改变。但他们也不可能一成不变。说到底，就算穆斯林只为了轰炸以色列，只是想在武器现代化上跟上这个时代，他们也必须训练和装备整整一代年轻人，让这些人学会解决问题的科学方法。而这种批判性科学思维方式会不可避免地改变他们对自身核心价值观的看法。但这是一个漫长而缓慢的过程。总而言之，我不认为美国国会的某项决议能改变中国或其他任何人。
加德尔斯：原则上，你是否相信人权和言论自由存在某种单一标准？
李：其实，这不是原则问题，而是实践问题。科技使当今世界互联互通，每个人都能从电视里看到天安门事件。如今我们乘坐的是亚音速飞机，但20年后你儿子乘坐的将是超音速飞机。不用15小时，只消几个钟头他就能从纽约飞到新加坡。
在这样的世界里，没有任何社会能免于其它社会的影响。但这并不代表所有西方价值观最终都将占据上风。我能说的就是，如果西方价值观能让社会运作良好，并帮助它在竞争中得以生存，那么西方价值观就是真正优越的。但如果一个社会因为拥抱西方价值观而遭遇生存危机，那么它必将拒绝西方价值观。
举个例子，在中国这样人口高度密集的国家，如果过于宽纵的自由主义无助于个体生存，那它就不会被采纳。同样的，不管中国领导人如何指责美国的强权地位，他们很清楚，与从前的日本人和欧洲人相比，美国人对中国的剥削算是最温和的。这一事实深植于历代中国人记忆中。美国人给中国留下了培养高等人才的各类院校和奖学金。
自然，美国人试图让所有人都改信耶稣。事实上，不只中共领导人，当今中国社会的许多人都认为美国人是西方最热衷传道的民族：其他人不过是和你做生意而已，美国人却想让你改变信仰。以前是基督教，现在是美国版的人权和民主！中国领导人管它叫做“人权”帝国主义。
西边的太阳没那么快落山
加德尔斯：在邓小平政策的作用下，西方500年来首次不再对世界事务具有主导性影响力。据世界银行预测，中国将在2020年到来前成为世界最大的经济体。这是否是最后一个“西方的世纪”了？
李：没有这么快。我不同意这种末日论。首先，当我们谈论亚洲时，实际上我们谈论的是中国。没有中国，亚洲在世界上不会有这样大的影响力。中国可能很快就会成为世界最大的经济体，但它会成为最受尊敬、最有影响力的社会吗？它会拥有令他人艳羡的技术、生活水平、生活质量和生活方式吗？它拿得出具有凝聚力的歌曲、歌词和思想吗？这个过程需要时间。
相较于上面这个较长的过程，中国以及亚洲在很短的时间内就可以向西方说“不，别再对我们指手画脚。”当年，英国让出世界头号大国地位，美国毫不费力地继承了这个位置。英国人虽然不舒服，但他们仍不失风度地让出了头把交椅。在两次世界大战中，英国需要美国的帮助。为此，英国付出了高昂的代价，并且被迫拆散了大英帝国。因此，美国是在崛起大国和守成大国的互相迁就中优雅上位的。
正如英国前首相哈罗德·麦克米伦说的那样，既然美国要成为新的罗马，英国便决定扮演新的希腊；换句话说，就是像希腊人帮助罗马人治理罗马帝国那样，帮助美国吸收英国的经验。至少在根源上，英美两国有着共同的语言和文化。
但现在，如果美国要让位于长期受鄙视的亚洲人——那些腐朽、软弱、腐败的亚洲人，不要说在全世界范围内被亚洲人取代，就算只是让出西太平洋地区，美国人的感情上也很难接受。由于美国人的文化优越感，这种调整无比困难。美国人认为他们个人至上、自由至上、不受束缚的言论自由等理念是普世性的——但它们不是，过去也从来不曾是。
事实上，美国社会之所以能在如此长的时期里取得如此巨大的成功，原因不在于这些理念和原则，而在于得天独厚的地缘政治条件，丰富的自然和人才资源，移民从欧洲带来了雄厚的资本和先进的技术，再加上美国东抵大西洋、西临太平洋，旧世界的冲突离美国本土非常远。
正是这种文化优越感，使美国媒体专门给新加坡挑刺，批评我们专制独裁、过度统治、过度限制、造成社会上万马齐喑。为什么这么说呢？因为我们没有遵从他们的说教，没有按照他们的意思来管理国家。在整个东亚，不管在台湾、泰国还是韩国，美国的原则和理论还未被证明成功过。如果这些国家在未来五至十年能变得比新加坡社会更美好，那我们再引进他们的实践经验，再迎头赶上也不迟。
如今的美国充斥着普遍的犯罪和暴力：儿童持枪杀死另一个儿童；社区邻里缺乏安全感；老人们感到被社会遗忘；家庭分崩离析。美国媒体不但肆无忌惮地攻击本国领导人的诚信与品格，指责所有的当权者，还怨天尤人，唯独不进行自我反省。
加德尔斯：布热津斯基曾说过，“对于美国，我最担心的是美国文化的自我腐败，我们百无禁忌的文化大杂烩可能会削弱自身的能力，使我们不但无力维持世界政治领袖的地位，甚至最终在各方面都不足以为人师表。”
李：我说话不像他那样妙语连珠，但他基本意思说对了。这样的事已经发生了。个人至上和言论自由的理念一旦过了头，便会产生反效果，它们使美国难以维持社会凝聚力。亚洲人看得很清楚，美国的方式不管用。
加德尔斯：换句话说，“以自由为名的极端主义是一种恶。”
李：要建设一个健康的社会；要让每个公民安全地享受自由；要让女孩和老妪都能晚上上街散步；要使年轻人不沦为毒贩的猎物，我们不会追随美国模式。我们环顾四周，发现日本和德国做得更好，值得我们学习。
虽然美国的社会秩序并不理想，但其他许多方面显然值得我们效仿。美国人如何筹集风险投资，如何承担风险，如何创建新公司，都值得我们效仿。这是我们从法国、德国和日本都学不到的。
它不仅是创造理念，而是一种把新理念变成现实、并将其投入市场测试的能力。全世界都非常钦佩美国的这个优点：让所有好点子去自由竞争、百舸争流，才会发出耀眼的光芒，带你找到真理——原来在此！
2015年的新加坡
加德尔斯：在一个让所有人自由发挥创造力的社会中，难道创新精神和主动性不是最重要的组成部分吗？
李：不，事实并非如此。社会中最顶尖的3-5%人群在思想的自由竞争和碰撞中如鱼得水。对他们来说，你可以把鸡蛋竖起来，问：“这么放可以吗？”但亚洲广大的人民群众超过半数是文盲，另外接近一半刚脱盲。如果你让他们这么做，会造成一个无法收拾的烂摊子。
一个社会或许可以在先锋的引领下前进；但如果整个社会都变得和他们一样前卫，就会散架。让他们在前面开路，待道路铺平、系统调节有序后，其他人方可效仿。
在这种情况下，我说，来吧，让互联网来吧！看有多少新加坡人会接触到各种五花八门的想法——包括一些我们不希望他们接受的疯狂想法——也就5%吧？没问题。
在这种智力激荡之下，整个社会将更具有竞争优势。但如果全社会天天接触暴力和色情，任凭这些图像充斥屏幕，那整个社会就全毁了。
加德尔斯：在信息时代，这难道不是一种过时的看法？这里我引用以色列前总理西蒙·佩雷斯的话：“过去，政府权力主要来源于它对知识流动的垄断。后来，所有人都能获取知识。自此以后，出现了一种永不休止的新动态。每个公民都能成为自己的外交官、自己的管理员、自己的统治者。有现成的知识教他如何行事。他再也不会仰视高高在上的领导者，无条件地接受他们的驱使。人们有了自己的判断。”
李：这话说只对了一半。每个律师都知晓法律，但他们彼此都很清楚，到底谁更优秀、谁最优秀？掌握的知识越多，人们就越清楚谁最适合做某一份工作。在内阁会议上，每个部长得到的信息都是一样的。最终打破僵局促成决议的人，不见得是最善辩的，但经验告诉我们，应当尊重他们的判断，因为事实已反复证明他们是对的。影响世界的力量并不在于信息本身，而来自对信息更准确的判断。我们的天赋和才华各不相同。这一点即使在信息社会也不会改变。
世上再无孤岛
加德尔斯：美国最著名的未来学家阿尔文·托夫勒说，“我以前觉得李光耀代表着未来。现在，我认为他代表着过去。在今天这个时代，你无法控制信息的流动。”微软的比尔·盖茨说过类似的话：“新加坡希望兼得鱼与熊掌，他们既想接入网络空间，又想保持对信息的控制权，避免对当地文化造成影响。”
盖茨说：“然而今天，没有什么地方是一个孤岛了，”新加坡也不例外。你只要上网，便会接触到麦当娜猥亵的歌词；便会遇到《纽约时报》专栏作家威廉·萨菲尔这样的人把你称作独裁者。你到底代表着过去，还是未来？鱼与熊掌，你能否兼得？
李：我了解两条根本性事实：第一，在这个科技日新月异的时代，我们不改变就会落后，并成为历史的旁观者。所以，我们必须改变，并且要快速改变。第二，不管科技怎样变，我们养育下一代的方式一直没有改变。
从小部落到大国家，父母和子女的关系并没有改变。如果孩子不再尊重长辈，不再视家庭为神圣，整个社会将岌岌可危，甚至解体。世上没有任何东西能取代父母的爱，没有任何东西能取代邻居间的友爱，没有任何东西能取代统治者的权威。
如果媒体总是拆领导人的台，总是贬低他们；如果媒体都认为不能只看领导人的表面功夫，必须非难其动机、指责其人格，并且认为无人能比媒体人更洞察真相，那么这个社会将产生困惑，并最终走向瓦解。媒体的攻讦可能使报章销路大开，但将给社会运行造成困难。
即使在今天，成就良政仍然需要在不同观点间取得平衡，我们必须坚持一条基本真理：世上有对与错、善与恶之分。不管媒体或互联网的影响是好是坏，我们不能放任自流，任凭社会受其影响。如果每个人都通过卫星电视收看色情节目，那么世界各国政府必须有所作为，否则我们就是在摧毁人类文明，还拖累年轻人与其陪葬。如果一个社会不能保持平衡，它便没有未来。
加德尔斯：如此说来，网络审查是对社群价值的肯定咯？
李：要我来说，我会说得更重。这是涉及社群认同的问题。当我还在英国做学生的时候，曾在报纸上读到一则小通告，其中提到因为某某人离了婚，所以白金汉宫不能向他发出邀请。现在，白金汉宫已经向有婚外情的女子敞开了大门。
某种屏障已被拨开。但是，这种社会习俗和约束力有着重要的作用，那就是卫护社群里的标准。即使我想在自家院子门前交配，社会也不允许我这样做，不允许我用私事这个借口来搪塞。如果每个人都这样做，孩子们就会在困惑中成长。因此，政府和社会必须站出来说“停！”这便是社会约束力的价值所在——这些约束是必要的，因为它们能让人们明白，某些行为是超越底线的。
多元文化和空调
加德尔斯：回首过去的道路，构成新加坡最关键的部分是什么？
李：我们的社会不是单一的、同质的。如果新加坡像日本一样，那么很多问题就不会存在。但是，新加坡人民是被英国人扔到一起来的，每个人都在寻找着比过去更美好的生活。
不同种族的人们——印度人、中国人、马来人——需要达成某种相互包容的社会契约。否则，就不可能取得共同的进步。如果你想压制另一种人，坚持让他们遵循你的生活方式、遵守你的社会禁忌，那么整个社会就会瓦解。因此，相互包容、宽以待人的社会契约是我们这个社会的大前提。
加德尔斯：除了对多元文化的包容，还有什么其他因素使新加坡走向成功？
李：还有空调。对我们来说，空调是最重要的发明，也许是最具历史意义的发明之一。它使人类得以在热带发展，改变了文明的性质。
没有空调，你只能在凉爽的早晨或黄昏工作几个小时。我当上总理后的第一件事，就是在公务员机关大楼里安装空调。这是提高公共效率的关键。
（作者供稿，观察者网刘旭爽、杨晗轶翻译）
内森·加德尔斯
《世界邮报》主编，伯格鲁恩研究院高级顾问
来源：观察者网 | 责任编辑：李楚悦
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李光耀对美国实现繁荣强大的原因描述的确实一针见血。美国的强大主要依靠的是优越的地缘政治地位以及因此带来的人才优势。
但也不能否定体制制度带来的优势。一方面，美国成立的前一百五十年。美国高举自由的大旗，以自由主义这一主义吸引了世界上的海量人才，在整个十九世纪，只有马克思创立的共产主义可以与之匹敌。另一方面，有限选举保证了体制的高效性。
此外，在美国诞生的前一百五十年。美国都是一个有能力自我改革的国家。这些改革不仅避免了美国一次次亡国危机，更让美国变得更加强大。
比如林肯废除黑奴制度，老罗斯福对美国进行的全面的社会改革，让美国避免了中等收入陷阱，成功步入现代国家的行列。
但这一切在最近几十年已经发生了改变，一方面全民选举使得政治效率大为降低。另一方面，资本利益与美国国家利益分道扬镳使得美国再也不可能依照美国的国家利益进行改革。
目前的美国貌似强大，但内部已经腐朽。很可能像苏联一样，突然崩塌，
3月24日回复点赞(25)转发举报
山姆大兽
山姆大兽
新加坡乃一党执政的丰硕成果
---------放眼世界，无论是新加坡，还是日本，都是一党执政成就了经济繁荣；台湾若没有国民党一党执政，哪有今日之经济繁荣？
---------台湾自从实现两党轮番执政后，经济就如王小二过年，一年不如一年了。
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火圣
火圣
仲間
仲間3月25日1楼
基本认同，至少到现在人类社会的发展离不开客观地理气候因素的制约与保障。试想如果美国处于旧大陆文明冲突的中央，它根本就不可能有时间与空间安心整合自己的地缘板块。
初创时期的文明需要一个相对孤立的环境完成自身内部的整合，有了相对稳定的客观环境，才能衍生出相对有效的一套社会生产与管理模式，也就是大文明， 中央王国与美国都是在此基础上才诞生的。而文明一旦完成内部整合，还需要适度地与其它文明保持交流，如此才能既不疲于应对频繁的冲突，也不至于固步自封。而当欧洲基督世界在与中东伊斯兰世界的冲突中，促使他们寻找到了新的地缘板块作为后援，并且在此期间推动了技术革新，最终以中央王国始料未及，通过海路的方式将文明激荡带到帝国的家门口时，历史就已经预设了这一局胜负。
美国，坐拥天然的地缘优势俯瞰世界，强大文明所产生出的优越感是难免的，我们曾经也一样，甚至到现在都不曾放弃。只是如何避免这种优越感成为清醒认知这个世界现实的障碍，却是大难题。就像现在的美国一样，精英阶层在向全世界输出他们价值观的时候，自己的民众也深信不疑这是他们国家得以成功建国与繁荣的原因；而只要冷静地看待历史会发现，美国的诞生不过是又一次人类利益的博弈罢了。
他们自己的史书上也记载着独立战争时期早期13个殖民地主动参与抵抗英国的人口比例不过区区40%；如果细究这些数据你会发现更大比例的反抗人群集中在东北部几个州，而中部偏南的州保皇派反而占了大多数，这也说明独立战争早期反抗者节节败退的原因，之所以美国人能成功，那是因为打了一张地缘政治好牌，就是与英国有利益冲突的法国结盟，极大地分散了英国的兵力，使其无法承受两面作战的成本，才做种妥协。其实即使这次抗争没有成功，由于北美大陆自身的人口承载潜力与资源，迟早会脱离英国独立，至于是叫美国还是丑国都无所谓。
如果再细查为何会有人反抗，会发现是由于英国所征收的税收直接影响到了普通百姓的生活质量，而一旦英国所征税收或政策只是间接影响到了他们的利益，多数人是不愿折腾的。如此显而易见的出自维护自身利益的争斗在书本里被描述为崇高的争取自由民主的斗争。每个国家理所当然会让自己国家的历史尽可能看上去道貌岸然，从而增强民众的认同感与向心力，这也是师出有名吧，中央王国也是历来如此，这就是所谓的立国先立史。只是当这种卫道士的理想解读已经在许多人心中深入得无视现实利益才是人类行为的根本动机，那社会就只能夸夸其谈，崇尚言语的绚丽且流于自我欣赏，这与曾经的天朝何其相似。
而美国通过介入二战结束孤立政策以来，遍尝涉入欧亚大陆事务的甜头，很难不利令智昏。美国精英清楚地知道自己存在被边缘化的可能，但在技术革命与经贸往来使得全球交融的时代背景下，美国即使相对边缘化也不会失去与旧世界文明交流的途径。让美国如此积极地介入亚欧事务的原因无非就是对失去自身地位的不安感，随之而来就是需要随时保持对潜在地缘势力的分化与遏制。具有讽刺意义的是，由于核武悖论的存在，美国如此积极有为不过是徒劳消耗国力，从而变相地助推世界多极化罢了。美国能做的就是尽可能的对潜在威胁进行技术封锁，而事实上不可能完全做到，只不过是尽量延长自身的技术优势罢了。在这期间，它肯定会一直不厌其烦地像老媒婆一样见人就推销它的精神鸦片——民主人权bla,bla,bla，分散别人的的关注点；至于技术更新换代，我相信国内有些企业已经明白，与其与别人合作，永远亦步亦趋，不入自己研发来得长远，而只要有这样思想的实业家比例越来越老大，并且国家维持相对稳定的运行环境与政策扶持，技术实力的赶超只是时间问题。
而一旦技术的飞跃达到了能够抵抗核武危害，或超于地球环境的地步，那么相对的和平时代也就结束了，只是我们看不到那天的到来，既是遗憾也是幸运。
人类的历史从来说明实干永远胜过言辞，所谓的正邪划分只是成王败寇的另一种道德遮羞布罢了，这一点中央王国在付出了血的代价后总算清醒了，并且身为其中的一员，我希望他的国民尽可能保持这种清醒。 点赞(6)转发回复
[神马]
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百年酒
百年酒
～～
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roylipost
roylipost
不失风度？优雅？这词儿用的。我也能拿机关枪不失风度和优雅地面对一群只有梭标和砍刀的人。我要是华尔街的大鳄，也能到全世界第三世界国家旅游时优优雅雅的。他是会抱大腿，能屯家业，但骨子里也真奴性。
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高薪
高薪
只有李光耀——英国名牌大学毕业、一口流利的英文、知道西方人的思维、又是个华裔——有这个能力，把不可一世的西方编辑臭骂一顿，同时又不失风度，还为新加坡以至于亚洲辩护。
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一介_书生
一介_书生
这标题起的，真真大言不惭。
既然有王座，美国佬自然是想当然的统治世界的王了，而李光耀先生自然也就成了帮助美国掠夺世界财富的师爷和帮凶，这等货色居然被称为“中国人民的老朋友”，看来一些国人连基本的是非观念都没了。
感谢作者的诚实，让我们更清楚认识了美国和李家坡。
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机枪兵
机枪兵
einnie
einnie3月25日1楼
中国要复制简直就是力不从心，就拿规范行为来说，如果是监督并罚款，那一定有大V跳出来说款项去路不明；如果是城管，那绝对是公知憎恨的暴力执法、肆意没收。
还有人说不规划的，可问题是哪里是不规划呢？明明每条街道都有各自的定位，要不每条街都开成小吃一条龙算了。 点赞转发回复
嘛蛋！！你到底看懂没有！别瞎歪歪。能做到复制这么简单的话，直接用计算机就行了。中学思想课上不是已经告诉你答案了吗？你不会一直作弊升上来的吧？
3月25日回复点赞转发举报
墨
墨
重视家庭，有家庭责任感！ 说得太有力了。
熊彼得也曾经说过类似的意思，美国人过度的个人主义，削弱了以家庭责任为基础的储蓄单元，资本主义将走向末路，而西方近几十年创造的消费信用和美元扩张延缓了这个趋势。
另外正如李所说，美国再强大，作为一个国家，年轻人成为毒贩的猎物，老人和年轻女人在社区周边散步都不敢，那么社会的价值在哪里呢？强大的目的也在哪里呢？
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丰沣
丰沣
李有个优点就是从不吝于谈论优秀和愚蠢是怎么回事。
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einnie
einnie
中国要复制简直就是力不从心，就拿规范行为来说，如果是监督并罚款，那一定有大V跳出来说款项去路不明；如果是城管，那绝对是公知憎恨的暴力执法、肆意没收。
还有人说不规划的，可问题是哪里是不规划呢？明明每条街道都有各自的定位，要不每条街都开成小吃一条龙算了。
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莫
莫
能让中西方都聆听他的智者。
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褐色海洋
褐色海洋
仲間
仲間3月25日1楼
基本认同，至少到现在人类社会的发展离不开客观地理气候因素的制约与保障。试想如果美国处于旧大陆文明冲突的中央，它根本就不可能有时间与空间安心整合自己的地缘板块。
初创时期的文明需要一个相对孤立的环境完成自身内部的整合，有了相对稳定的客观环境，才能衍生出相对有效的一套社会生产与管理模式，也就是大文明， 中央王国与美国都是在此基础上才诞生的。而文明一旦完成内部整合，还需要适度地与其它文明保持交流，如此才能既不疲于应对频繁的冲突，也不至于固步自封。而当欧洲基督世界在与中东伊斯兰世界的冲突中，促使他们寻找到了新的地缘板块作为后援，并且在此期间推动了技术革新，最终以中央王国始料未及，通过海路的方式将文明激荡带到帝国的家门口时，历史就已经预设了这一局胜负。
美国，坐拥天然的地缘优势俯瞰世界，强大文明所产生出的优越感是难免的，我们曾经也一样，甚至到现在都不曾放弃。只是如何避免这种优越感成为清醒认知这个世界现实的障碍，却是大难题。就像现在的美国一样，精英阶层在向全世界输出他们价值观的时候，自己的民众也深信不疑这是他们国家得以成功建国与繁荣的原因；而只要冷静地看待历史会发现，美国的诞生不过是又一次人类利益的博弈罢了。
他们自己的史书上也记载着独立战争时期早期13个殖民地主动参与抵抗英国的人口比例不过区区40%；如果细究这些数据你会发现更大比例的反抗人群集中在东北部几个州，而中部偏南的州保皇派反而占了大多数，这也说明独立战争早期反抗者节节败退的原因，之所以美国人能成功，那是因为打了一张地缘政治好牌，就是与英国有利益冲突的法国结盟，极大地分散了英国的兵力，使其无法承受两面作战的成本，才做种妥协。其实即使这次抗争没有成功，由于北美大陆自身的人口承载潜力与资源，迟早会脱离英国独立，至于是叫美国还是丑国都无所谓。
如果再细查为何会有人反抗，会发现是由于英国所征收的税收直接影响到了普通百姓的生活质量，而一旦英国所征税收或政策只是间接影响到了他们的利益，多数人是不愿折腾的。如此显而易见的出自维护自身利益的争斗在书本里被描述为崇高的争取自由民主的斗争。每个国家理所当然会让自己国家的历史尽可能看上去道貌岸然，从而增强民众的认同感与向心力，这也是师出有名吧，中央王国也是历来如此，这就是所谓的立国先立史。只是当这种卫道士的理想解读已经在许多人心中深入得无视现实利益才是人类行为的根本动机，那社会就只能夸夸其谈，崇尚言语的绚丽且流于自我欣赏，这与曾经的天朝何其相似。
而美国通过介入二战结束孤立政策以来，遍尝涉入欧亚大陆事务的甜头，很难不利令智昏。美国精英清楚地知道自己存在被边缘化的可能，但在技术革命与经贸往来使得全球交融的时代背景下，美国即使相对边缘化也不会失去与旧世界文明交流的途径。让美国如此积极地介入亚欧事务的原因无非就是对失去自身地位的不安感，随之而来就是需要随时保持对潜在地缘势力的分化与遏制。具有讽刺意义的是，由于核武悖论的存在，美国如此积极有为不过是徒劳消耗国力，从而变相地助推世界多极化罢了。美国能做的就是尽可能的对潜在威胁进行技术封锁，而事实上不可能完全做到，只不过是尽量延长自身的技术优势罢了。在这期间，它肯定会一直不厌其烦地像老媒婆一样见人就推销它的精神鸦片——民主人权bla,bla,bla，分散别人的的关注点；至于技术更新换代，我相信国内有些企业已经明白，与其与别人合作，永远亦步亦趋，不入自己研发来得长远，而只要有这样思想的实业家比例越来越老大，并且国家维持相对稳定的运行环境与政策扶持，技术实力的赶超只是时间问题。
而一旦技术的飞跃达到了能够抵抗核武危害，或超于地球环境的地步，那么相对的和平时代也就结束了，只是我们看不到那天的到来，既是遗憾也是幸运。
人类的历史从来说明实干永远胜过言辞，所谓的正邪划分只是成王败寇的另一种道德遮羞布罢了，这一点中央王国在付出了血的代价后总算清醒了，并且身为其中的一员，我希望他的国民尽可能保持这种清醒。 点赞(6)转发回复
宏论！当顶上去。
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过河
过河
白皮捧臭脚的文章，怎么还发啊，嫌弱智不够多么。
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Rui
Rui
看完整个访谈的内容,不得不说李先生真的是一位非常睿智的人:战略性的预见眼光,拿来性的实用主义相结合.我感觉某种程度他借鉴了毛主席的一些东西,同时邓老也借鉴了他的一些东西
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红
红
"我认为在接下来的一个、两个，甚或三个世代（以20年为一代）里，亚洲将不得不作出调整。所以，一百年后，我确信欧洲人、东亚人和美国人的普世价值与规范会趋于同一。"
请问如何解释印度？被殖民几百年，独立了五六十年，都没有普世价值观？
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黑猫勇力
黑猫勇力
Lyu_Xianhua
Lyu_Xianhua3月24日1楼
李光耀心里真是明白的很，几十年前就明白了好多我们现在才渐渐搞清楚的道理。说他战略家，在于其在治理上摆脱西方教条，阵营上依然站队于西方，确保了其生存和发展，小国也只能如此了。哪一天西边的太阳落山了，李显龙若得其真传，想必要重新站队，小国必须得要靠阵营。 点赞(2)转发回复
事实上，到今天还有很多人不明白，除了说他们蠢外，我找不到什么词来形容了。
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仲間
仲間
基本认同，至少到现在人类社会的发展离不开客观地理气候因素的制约与保障。试想如果美国处于旧大陆文明冲突的中央，它根本就不可能有时间与空间安心整合自己的地缘板块。
初创时期的文明需要一个相对孤立的环境完成自身内部的整合，有了相对稳定的客观环境，才能衍生出相对有效的一套社会生产与管理模式，也就是大文明， 中央王国与美国都是在此基础上才诞生的。而文明一旦完成内部整合，还需要适度地与其它文明保持交流，如此才能既不疲于应对频繁的冲突，也不至于固步自封。而当欧洲基督世界在与中东伊斯兰世界的冲突中，促使他们寻找到了新的地缘板块作为后援，并且在此期间推动了技术革新，最终以中央王国始料未及，通过海路的方式将文明激荡带到帝国的家门口时，历史就已经预设了这一局胜负。
美国，坐拥天然的地缘优势俯瞰世界，强大文明所产生出的优越感是难免的，我们曾经也一样，甚至到现在都不曾放弃。只是如何避免这种优越感成为清醒认知这个世界现实的障碍，却是大难题。就像现在的美国一样，精英阶层在向全世界输出他们价值观的时候，自己的民众也深信不疑这是他们国家得以成功建国与繁荣的原因；而只要冷静地看待历史会发现，美国的诞生不过是又一次人类利益的博弈罢了。
他们自己的史书上也记载着独立战争时期早期13个殖民地主动参与抵抗英国的人口比例不过区区40%；如果细究这些数据你会发现更大比例的反抗人群集中在东北部几个州，而中部偏南的州保皇派反而占了大多数，这也说明独立战争早期反抗者节节败退的原因，之所以美国人能成功，那是因为打了一张地缘政治好牌，就是与英国有利益冲突的法国结盟，极大地分散了英国的兵力，使其无法承受两面作战的成本，才做种妥协。其实即使这次抗争没有成功，由于北美大陆自身的人口承载潜力与资源，迟早会脱离英国独立，至于是叫美国还是丑国都无所谓。
如果再细查为何会有人反抗，会发现是由于英国所征收的税收直接影响到了普通百姓的生活质量，而一旦英国所征税收或政策只是间接影响到了他们的利益，多数人是不愿折腾的。如此显而易见的出自维护自身利益的争斗在书本里被描述为崇高的争取自由民主的斗争。每个国家理所当然会让自己国家的历史尽可能看上去道貌岸然，从而增强民众的认同感与向心力，这也是师出有名吧，中央王国也是历来如此，这就是所谓的立国先立史。只是当这种卫道士的理想解读已经在许多人心中深入得无视现实利益才是人类行为的根本动机，那社会就只能夸夸其谈，崇尚言语的绚丽且流于自我欣赏，这与曾经的天朝何其相似。
而美国通过介入二战结束孤立政策以来，遍尝涉入欧亚大陆事务的甜头，很难不利令智昏。美国精英清楚地知道自己存在被边缘化的可能，但在技术革命与经贸往来使得全球交融的时代背景下，美国即使相对边缘化也不会失去与旧世界文明交流的途径。让美国如此积极地介入亚欧事务的原因无非就是对失去自身地位的不安感，随之而来就是需要随时保持对潜在地缘势力的分化与遏制。具有讽刺意义的是，由于核武悖论的存在，美国如此积极有为不过是徒劳消耗国力，从而变相地助推世界多极化罢了。美国能做的就是尽可能的对潜在威胁进行技术封锁，而事实上不可能完全做到，只不过是尽量延长自身的技术优势罢了。在这期间，它肯定会一直不厌其烦地像老媒婆一样见人就推销它的精神鸦片——民主人权bla,bla,bla，分散别人的的关注点；至于技术更新换代，我相信国内有些企业已经明白，与其与别人合作，永远亦步亦趋，不入自己研发来得长远，而只要有这样思想的实业家比例越来越老大，并且国家维持相对稳定的运行环境与政策扶持，技术实力的赶超只是时间问题。
而一旦技术的飞跃达到了能够抵抗核武危害，或超于地球环境的地步，那么相对的和平时代也就结束了，只是我们看不到那天的到来，既是遗憾也是幸运。
人类的历史从来说明实干永远胜过言辞，所谓的正邪划分只是成王败寇的另一种道德遮羞布罢了，这一点中央王国在付出了血的代价后总算清醒了，并且身为其中的一员，我希望他的国民尽可能保持这种清醒。
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ciengwu
ciengwu
感觉他的很多话都可以当作现在中国的教条啊
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罗生
罗生
92年95年，那个时候中国能看这么透的人估计凤毛麟角啊！
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壁立千仞11
壁立千仞11
老李果然是有两把刷子，虽然我不喜欢他的对华政策和去中国化，但是见地是杠杠的。
也许他当年的去中国化是不得已（毕竟他后来自己还认真学习了汉语），因为不如此，西方不会接纳它。
小国就是有小国的悲哀，明知道去中国化会失去文化的根基，在当时的场景也不得不做。
他对中国的认识远超西方人， 十几年前的访谈，宛若预测了中国现在的种种变迁，对美国的认识也很有独到的见地。不得不说他是一个合格的优秀的香蕉人。
只是不知道在他去世后，新加坡还能抵挡美国的价值观的侵袭？ 只要新加坡发生了政党轮替，可能就会开始陷入悲剧。 在亚洲，只要多党制下开始了政党轮替，基本悲剧就开始了，放眼看去 台湾 香港 泰国 马来西亚 菲律宾 日本 一地鸡毛。好像只有韩国例外（莫非是她和中国经济关系紧密的缘故？）
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Lyu_Xianhua
Lyu_Xianhua
李光耀心里真是明白的很，几十年前就明白了好多我们现在才渐渐搞清楚的道理。说他战略家，在于其在治理上摆脱西方教条，阵营上依然站队于西方，确保了其生存和发展，小国也只能如此了。哪一天西边的太阳落山了，李显龙若得其真传，想必要重新站队，小国必须得要靠阵营。
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勤劳老韩
勤劳老韩
文章内容的质量没得说，那是相~当~地令人受益匪浅，不过我想非常隔塞地探讨一下标题，这个可能鲜有人注意：
《世界邮报》是2014年1月才创刊的新兴网络媒体，而此文所载的访谈是在1990年代，所以，标题中的“《世界邮报》主编访谈李光耀”以及正文中“以下对话均出自《世界邮报》主编内森·加德尔斯与李光耀的访谈”的写法就显得颇带有误导性，给人感觉像是最新的访谈似的。
我琢磨了一下，觉着也许标题这样改一下更妥：
《世界邮报》主编：回忆王座背后的贤者——内森·加德尔斯访谈李光耀
而正文中的那句话，可以这样改：
“以下对话均出自现任《世界邮报》主编的内森·加德尔斯当年与李光耀的访谈”。
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释逊
释逊
从小部落到大国家，父母和子女的关系并没有改变。如果孩子不再尊重长辈，不再视家庭为神圣，整个社会将岌岌可危，甚至解体。世上没有任何东西能取代父母的爱，没有任何东西能取代邻居间的友爱，没有任何东西能取代统治者的权威。
如果媒体总是拆领导人的台，总是贬低他们；如果媒体都认为不能只看领导人的表面功夫，必须非难其动机、指责其人格，并且认为无人能比媒体人更洞察真相，那么这个社会将产生困惑，并最终走向瓦解。媒体的攻讦可能使报章销路大开，但将给社会运行造成困难。
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遐行者
遐行者
精彩。
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骑驴上太山
骑驴上太山
特么，空调要冷死了好么，哥每天都要穿毛衣！
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Gx
Gx
李光耀对美国实现繁荣强大的原因描述的确实一针见血。美国的强大主要依靠的是优越的地缘政治地位以及因此带来的人才优势。
但也不能否定体制制度带来的优势。一方面，美国成立的前一百五十年。美国高举自由的大旗，以自由主义这一主义吸引了世界上的海量人才，在整个十九世纪，只有马克思创立的共产主义可以与之匹敌。另一方面，有限选举保证了体制的高效性。
此外，在美国诞生的前一百五十年。美国都是一个有能力自我改革的国家。这些改革不仅避免了美国一次次亡国危机，更让美国变得更加强大。
比如林肯废除黑奴制度，老罗斯福对美国进行的全面的社会改革，让美国避免了中等收入陷阱，成功步入现代国家的行列。
但这一切在最近几十年已经发生了改变，一方面全民选举使得政治效率大为降低。另一方面，资本利益与美国国家利益分道扬镳使得美国再也不可能依照美国的国家利益进行改革。
目前的美国貌似强大，但内部已经腐朽。很可能像苏联一样，突然崩塌，
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山姆大兽
山姆大兽
没有一党执政的政治基础，李光耀------即便有三头六臂、也无能为也。
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空调，新加坡经济起飞的动力。
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山姆大兽
山姆大兽
新加坡乃一党执政的丰硕成果
---------放眼世界，无论是新加坡，还是日本，都是一党执政成就了经济繁荣；台湾若没有国民党一党执政，哪有今日之经济繁荣？
---------台湾自从实现两党轮番执政后，经济就如王小二过年，一年不如一年了。
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ccccccc
ccccccc
那段关于佩雷斯“知识”的辩论真精彩。
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