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反送中是个啥东东?

(2019-06-16 21:05:16) 下一个

1.  “反送中”,为什么是“送中”,而不是“送陆”?“送中”就是送到中国大陆去,但是听起来就是送到中国,隐含的意思是香港不是中国的一部分?从这个口号看,的确是“一国两制”的失败,但失败的地方不是“两制”而是“一国”。

2. 据说,【《逃犯條例》備受爭議的一點在於,通過後,未來後決定是否移交逃犯的權力從原本需要香港立法會同意,轉變成不需經過代議制度的審查,只需香港特首及法庭同意能將逃犯移交給中國,而香港特首實際上多為中國政府所指派。】奇怪了,立法会是立法机构,又不是行使法律的机构,移交逃犯立法会掺和什么?特首和法庭同意不是很正常吗?

3. 据说,只要特首和法庭同意很不正常,是因为【香港特首既為中國官方遣派,自然被認為會遵循中國意見。而香港法庭在《逃犯條例》的規則下,是不具調查權力的,只能倚靠中國政府提供的「表面證據」審核。】说来说去,就是不相信中国政府。

4. 就是说,这个《逃犯条例》作为法律本身没问题,问题是出在中国政府身上。中国政府觉得很委屈,该条例37种罪行,没有包括政治罪啊。可问题出在,你可以用其它罪名去引渡一个实际上的持不同政见者。而这的确发生过多次。

5. 一百万香港市民游行,怎么说都是一件大事。即使中国政府在《逃犯条例》这件事上在理,他也得扪心自问,我这么在理的事,怎么会得到那么大范围的反对?这才是中国政府要仔细考虑的。

6. 答案按常理是很明显的,无非就是,之前做的事太让人反感了。但是中国政府经常是不按常理的,他总是义正词严,自己伟光正,对方“一小撮”,“背后有黑手”等等。他的不按常理是常理。

7. 但中国政府这一次居然就有些让步,《逃犯条例》缓行。这不是他的常理啊。这一次,中国政府不按他自己的常理出牌,负负得正,于是就按常理了:面对这么多人反对,缓行就是常理。

8. 缓行之后怎么办?没办法。《条例》本身没啥问题,你让他怎么改?再说了,他再怎么改,也就是治治标,港人对中国政府根本的不信任,一下子怎么治得好?所以只好无限期搁置。

9. 能做出无限期搁置的决定,这本身是一个进步。我们要鼓励。香港人再要闹,也只能让他们闹去,闹上个两星期,还能怎样?特首为此马上下台,按中国政府的常理,是不可能的。

10.  韩国瑜之前说九二共识是定海神针,现在说,要实行“一国两制”,over my dead body。名义上还没有自打嘴巴,但实质上定海神针已经在他心中摇晃了。原因呢? It's all your fault!

11.“一国两制”,即使细究起来很合理,这个口号在台湾也已经臭了。如果真想解决台湾问题,中国政府最好提出一个”原创性的“新瓶,即使装的还是旧水。

12. 当然最好还是换新水,不,最好是”活水“。

【反送中懶人包】

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评论
大叔一枚 回复 悄悄话 回复 'braker999' 的评论 : [科学逻辑是看结果的] 关于人,就一个结果最明确,都会死。很简单,不解释。:)
braker999 回复 悄悄话 哈,我居然还会看到这帖子。
“习惯性的侵犯民众知情权“是手段,“长时间来看不利于一个国家和社会的发展”是结果,这两者有必然的科学逻辑关系吗?没有。重点是破坏性的结果才带来不利。不解释。
“意识形态和道德”永远是变量,科学是建立在确定后的恒量上的。拿意识形态和道德来解析的事物仍还是意识形态和道德,变不了科学。你用强制现代化会死人来举例,其实就拿中国计划生育来说不是更好。拿意识形态和道德来说永远是不对的,不解析。但科学逻辑是看结果的,你得证明不用计划生育也不会造成将来死更多的人才能判断计划生育错误,因为计划生育本来就是有减少争夺资源引起的残杀的。其实你不明白是因为混了手段和执行的区别。
全方位监控是数据收集和系统保护的手段,没有好不好之说,这是实现信息科技革命一定要的手段。民众要反对,会有战斗这很正常,对科技的了解从来都是极少人懂的。就如你说“上厕所都被人观察”,AI时代观察上厕所那是很可能的事,和你的健康有关。但绝不是你想象中的一个活人以此数据监控你,你想的是数据的控制和运用,比较复杂不解释。
然后你说Long terms是问题,这个没错,但是你要明白社会的进步,即是所谓的历史潮流,就是大部分人的各种水平提高了自然产生的变动,英国的工业革命就是好例子。当中国人民的水平提高到一定程度就会和现在的全面舆论控制产生矛盾直到不可相容时,就会出现大改变,这个是共产党不可能阻挡的。所以long term 也不是问题。就如你不理解中国政府的舆论控制非常严厉,一样的,哪个政府,哪个大公司不都是习惯性的以不变应万变,手段还好用就不思进取了。可以想像你对国内的情形脱接了,譬如各种维稳,以前政府是靠武力靠威吓,现在靠收买靠谈判,倒是有政府求你别闹事的样子了。

不过,我认为为了中国将来,应该继续保持强势的中央集权政府,过早的弱势政府会有很大的危险。
ily 回复 悄悄话 赞同 !!!

》》》》
braker999 发表评论于 2019-06-17 08:35:36
大陆政府封锁消息固然是侵犯知情权,但这并不等于这手段就是错误的,因为是结果决定正确与否。科学没有意识形态和道德之说,非常简单的科学逻辑就是手段和结果,对人民利益最大化时并不在乎采用哪种手段。事实上历史任何时刻都是不动脑袋或不懂的人民为大部分,所以在这种重要事上如果政府没能力抵挡谣言武器和误导宣传的攻击,或者没有把握取胜时,与其化大力气去抵抗攻击,直接断掉谣言传播的媒介是切实可行且非常有效的手段。这种逻辑不但在科学中譬如医学中是逻辑基础,在管理一个大团队时亦会用到。科学上说,中国现在发生的全方位监控其实是信息科技革命的必经之路,越早实践越早帮助国家发展,是AI时代的前提基础,这个并不难理解的但是没几个人能看得清。
westshore 回复 悄悄话 从非常容易理解的角度讲,实现送中客观上是建立一个制度,你可以说这个制度走样,仅仅是形式,但毕竟是个制度,有改进空间。
而没有制度,也就产生法律漏洞,永远没有改善空间。建立引渡协议对双方都是成本相对低的概念,你不愿意有引渡形式,对方可以用entrapment的方式抓捕你,比如香港书商的事件里就是这样,他并不是在香港被逮捕,而是用生意方式引到大陆逮捕,罪名是逃税(这种售书方式是必然逃税的)。这种方式与美国用国际会议诱捕俄国知名黑客是一模一样的。
但对比引渡,这种方式成本显然高很多。
而采取引渡方式,也使得不愿意被引渡的一方有了法律依据而抵制,成本也低。总之,一个框架的建立不会一开始就是最好的,但不建立就只有对立一种选择,成本对谁都高。
大叔一枚 回复 悄悄话 回复 '清水一隅' 的评论 : 谢谢!你的思路好狂野!
清水一隅 回复 悄悄话 有水平!
只要没有一个清晰的一国一制路线图。这种事就还会有。也许分化香港是个办法,把香港扩大10倍,让下层百分之30得利,中央政府就有了民意基础。
让他们自己斗自己,就像台湾一样。
大叔一枚 回复 悄悄话 谢谢楼下诸位。作为常人我不太理解中国政府,尤其习政府,对言论的钳制为什么要如此严厉,对持不同政见者(大部分根本就是手无寸铁之人)又是如此不容。自信不是口号喊出来,是行动体现出来的。很多简单明了的常识就是不入他们的眼睛和耳朵里。真是让人难以置信。
清漪园 回复 悄悄话 中国大陆的司法太黑,前几年铜锣湾书店的几个人被用各种途径“送中”,香港人看着吓得要死,人人自危,就人人上街反送中了。
边走边看66 回复 悄悄话 谢谢分析。 这个条例对每个香港人都有威胁,从出版商、媒体、企业家甚至那些既得利益者都有威胁,中央政府随便给套个罪名就可以引渡了,香港司法机构只要看表面的罪名成立就会批准引渡,不会深究这些罪名是否是真的。 香港人的素质还是蛮高的,看得透。
华府采菊人 回复 悄悄话 对人民利益最大化???

谁说了算, 才是关键。比如每人每月定量25斤,是“人民利益最大化”还是“最小化”?
高考分数在北京可以上一本而在河南连大专都上不了, 是“对河南人民利益的最小化”来满足“北京人民利益的最大化”?
共-产-党 回复 悄悄话 大陆的人信任中共政府和中共的法律吗?
文学城的小粉红们,N毛们信任中共政府和中共的法律吗?
中国的各级官员中共政府和中共的法律吗?
自己都不相信的东西,确要别人相信,岂不是滑天下之大稽?
是中共自己的所作所为导致了今天的结果。
紫萸香慢 回复 悄悄话 分析得很有道理,说到底就是不信任,不信任你这个政府,你的承诺,你的司法体系。如果这个条例只是对台湾,美国,加拿大,欧盟有效,就不会有什么抗议,天下太平了。这个条例的危险处不是光针对像刘晓波先生这样从无刑事犯罪的政治犯的,或者有商业纠纷的富商的,对普通市民也有很大威胁。大家应该还记得去年内蒙警察跨省去广东抓了一个在报上批评内蒙一个药酒的人,并且对他进行残酷折磨的事。那就是一个普通人,讲了一点真话。这样的司法系统谁敢相信?
大叔一枚 回复 悄悄话 回复 'braker999' 的评论 : 你这个回帖是经过思考的,谢谢。我试图来回答一下。

【大陆政府封锁消息固然是侵犯知情权,但这并不等于这手段就是错误的,因为是结果决定正确与否。】你在后面试图证明了封锁消息是合理的,但还有问题:结果正确有一个long term or short term 的问题。比如希特勒上台,短时间内让德国的经济取得很大发展,但是我们不能因此得出希特勒的若干政策是正确的。西方知识界普遍认为,习惯性的侵犯民众知情权,长时间来看不利于一个国家和社会的发展。

【科学没有意识形态和道德之说,非常简单的科学逻辑就是手段和结果,对人民利益最大化时并不在乎采用哪种手段。】科学本身没有意识形态和道德之说,但是如何运用科学则有,比如原子弹本身没有道德一说,但如何运用原子弹则有。对人民利益如何量化?你让贫穷落后的地方强制现代化,导致抗争,死了不少人,结果后代得了好处。你如何判断这样的强制化行为?(刘晓波的殖民三百年大概持相似观点。)

【事实上历史任何时刻都是不动脑袋或不懂的人民为大部分,所以在这种重要事上如果政府没能力抵挡谣言武器和误导宣传的攻击,或者没有把握取胜时,与其化大力气去抵抗攻击,直接断掉谣言传播的媒介是切实可行且非常有效的手段。】事实上可能如此,但是问题还在于Long term。你斩断谣言是暂时的,正常时把功夫下到提高大部分人的认知水平,还是根本就把愚民当作长期政策?休克是一种疗法,你要是让一个病人长时间休克,大概就把病人搞死了。所以考察一个政策或政府行为,我们不能仅仅看一件事,要看他一段时间。

【科学上说,中国现在发生的全方位监控其实是信息科技革命的必经之路,越早实践越早帮助国家发展,是AI时代的前提基础,这个并不难理解的但是没几个人能看得清。】第一,全方位监控好还是不好?如果不好,显然不一定是信息科技革命的必经之路,因为民众要反对,会有战斗。第二,这也关系到什么样的全方位监控。如果你连上厕所都被人观察,你愿不愿意?

我没有试图给出这些问题的答案,而是想给你自认为很明显的观点打上几个问号,进行再思考。
braker999 回复 悄悄话 大陆政府封锁消息固然是侵犯知情权,但这并不等于这手段就是错误的,因为是结果决定正确与否。科学没有意识形态和道德之说,非常简单的科学逻辑就是手段和结果,对人民利益最大化时并不在乎采用哪种手段。事实上历史任何时刻都是不动脑袋或不懂的人民为大部分,所以在这种重要事上如果政府没能力抵挡谣言武器和误导宣传的攻击,或者没有把握取胜时,与其化大力气去抵抗攻击,直接断掉谣言传播的媒介是切实可行且非常有效的手段。这种逻辑不但在科学中譬如医学中是逻辑基础,在管理一个大团队时亦会用到。科学上说,中国现在发生的全方位监控其实是信息科技革命的必经之路,越早实践越早帮助国家发展,是AI时代的前提基础,这个并不难理解的但是没几个人能看得清。
大叔一枚 回复 悄悄话 回复 '低产阶级' 的评论 : 对你这一点没有异议。我对中国政府的要求其实还是很低的。
低产阶级 回复 悄悄话 回复 '大叔一枚' 的评论 :
我是说无论现在的特首还是大陆政府在对待香港人民的反对意见上根本没有任何进步,林郑月娥一开始就态度强硬,而大陆政府一开始就表明支持态度,还对大陆民众封锁消息,哪里有进步???
大叔一枚 回复 悄悄话 回复 'braker999' “dqdeer"的评论 : 实际上可能如此,当然也仅仅是可能。但无论如何,在处理问题上不好这样假设,因为从这个假设出发,最后会让问题激化。
大叔一枚 回复 悄悄话 回复 '低产阶级' 的评论 : 如果撤回,法理上就没了如何处置引渡的依据。比如,张三在大陆贪污,跑到香港,中国警察怎么办?跑到香港抓人,不行吧?总要有个合法的途径。搁置就是承认引渡方面有问题,但是现在没有好办法来解决。我觉得后者更合理。
大叔一枚 回复 悄悄话 谢谢楼下诸位来访留言!
braker999 回复 悄悄话 反送中其实就是香港人对年年失落的发泄,除了小年轻是反中而不是反送中。中国政府本来不想理也没空理,来个24万人(什么百万是造谣的)大游行倒逼中国政府要改变策略。但这次上街的港人明摆着是反中国政府的了,那大陆政府不就正好放手不再支持香港经济,就看港人今后靠啥吃饭了。就算很多和香港人是亲戚关系的广东人都觉得香港人是“搞搞震毋帮衬”的。
枕寒流 回复 悄悄话 有水平,赞!民阵,缺人才,叹...
低产阶级 回复 悄悄话 2003年香港七一遊行

9月5日,董建华宣布撤回《国家安全(立法条文)条例草案》,承诺先搞好经济,并会再次充份咨询市民,达到共识后才再立法,重申没有立法时间表
低产阶级 回复 悄悄话 无限期搁置也不算什么进步,应该撤回,这个有先例
https://zh.wikipedia.org/wiki/2003%E5%B9%B4%E9%A6%99%E6%B8%AF%E4%B8%83%E4%B8%80%E9%81%8A%E8%A1%8C
bl 回复 悄悄话 政府用时间换空间,游行最后只有不了了之。
dqdeer 回复 悄悄话 游行也是港人自卑的一种体现,上世纪80年代,那时GDP基本上有大陆的20%那样多,现在不到3%。很多港人过得不舒服,发泄一下。
小酒虫 回复 悄悄话 大叔有水平
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