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从听信权威谈到对转基因的争执

(2018-12-31 08:19:39) 下一个

(一)

我最近没事时偶尔会翻看道金斯(Richard Dawkins)写的一个短文集。这本书的最后一篇文章,是这位牛津大学的知名学者写给自己十岁女儿的一封信。他给这篇短文起了一个很通俗的名字《造成置信的好与坏原因》(Good and bad reasons for Believing)。既然这是一个写给小学孩童的教导文章,里面说出的道理当然也就会非常简单实用。比如说,道金斯告诉女儿说,如果你相信一个论断,是由于你看到了能够支持论断正确的证据,那么这就是好的原因造成了你的相信。除此之外,道金斯特别告诉女儿要注意可能造成置信的三个不好的原因, 那就是沿袭传统,顺从权威和迷信天启神谕。

 

看到这里时,我放下书想了一下,觉得道金斯说得很有道理,但是事情也不都是单边绝对。比如,这三个不好的原因中所说的最后一条,是指那些有特定宗教情怀的人,他们在神谕的感召下,能够让自身的思维情绪升腾到一种忘我的境界。我以前看到有人说,有脑神经神物学家给静心祈祷的修女和冥思入定的喇嘛做过脑电波扫描,由此观察到的脑电波行走模式显示,虔诚的灵魂在追随信仰时都有相似的形态。此时他们的心绪都很宁静,没有外在的干扰能够扭动他们的专注和执着。所以,如果这样的动因带来的置信,能让人心悸宽慰精神解脱,别人也就没有必要做进一步的解析评判了,说多了也没用。

 

通过沿袭传统得来的信念,是我们平时最容易顺其自然继承到的东西。很多时候是不知不觉就被融入到血液里了,根本不需要动脑子思索。就像是小孩子跟着父母学习语言,你不必去问为什么,你听到了,下次就照着这样用就可以了。再比如,中国人讲究逢年过节要说喜庆话,不能说丧气话,那样不吉利;这就是传统风俗,老辈人都是这么过来的,到了我们这代,也继承了,也相信了。这样做有没有道理,谁也不会去认真推理反证。

 

对于敬重权威,这里也是有一个假设前提存在。我们总会设定,权威比我们有能力有权力,所以他们会比我们知道的多,会比我们正确。道金斯为此举了个例子,他说在天主教的文化氛围里,人们喜欢赞美圣母玛利亚,大家那么爱戴她,感情上当然不希望她的故去。所以,以天主教的传统说法,圣母玛利亚最后是升天而去。当然,这事在其他基督教门派中是不被认可的,他们说圣母玛利亚的确是像常人一样死去了。但《圣经》对此事所言甚少,大家不能根据书本上写下来的经典对此做出一个了断。这事一直拖到了上世纪五十年代,最后由当时天主教的梵蒂冈教皇发布圣谕说,圣母玛利亚的确是身体升天而去。这事由凡间至尊至圣的教皇給定了调后,大家也就不得不信了。

 

 

坦白地说,对于沿袭传统敬重权威,我有时真的是很纠结。从一方面说,真理的发现都是起自对传统的反叛和对权威的挑战;可从另一方面来看,科学发展到二十一世纪,已经是非常的艰深非常的难以理解了。在这种情况下,作为大众的一员,我们既没有能力也没有精力做到,事事去学习事事去推理事事去验证。所以,要想弄明白人类文明前进的方向,恐怕只有相信那些天才的判断和解释了。当然,作为从众,基本的科学素养和逻辑思辨能力是我们选择听信的前提。

 

(二)

 

前不久,这城里一位很有才华我很尊重的网友写了一篇有关转基因问题的探讨文章。按他的意思,人为地改变人类食物中的基因组成,是一个在目前不能百分之一百确信无害的事情。即便是说有美国食物药品管理局(FDA)所声称的,转基因植物和非转基因植物本质等同或说大体相同(Substantial Equivalence)这样的说辞,也是来自几十年前的粗线条管理策略,在基因生物学飞速发展的今天,这样的笼统说法在严谨度和精确性上似乎是欠缺了一些。

 

总的来说,该学者的文章语气 比较平和,立论也算合理,根据当今世界的科技水平,要求政府监管部门对有关食物源头的检验更加规范严格一些,也不算是过份或偏执。有意思的是,作者在文章最后,加贴了挺转大拿方舟子怼出来的两段推文。从用词选择和话语口气上来看,方舟子风度不够,蛮横了一些,不像是平等地探讨问题的态度。不过是不是方舟子要用语气的专横来表示观点的毋庸置疑,我就无从判断了,因为我没有那样的专业背景知识,没有资格对那样的技术细节评判对错。

 

但如果要是从科学方法论的角度来分析他们之间的争执,也会使人产生各有道理的感觉。我一直对诺贝尔奖获得者,日本物理学家汤川秀树对科学边界的定义特别赞同,他曾经说:科学对事物的思维方法处于以下两个极端之间的某个地方,一种极端的思维方法是“一切未经证实的事物,全不相信”;另一种极端的思维方法是:“所有未经证实的不存在的事物和未经证实的不可能发生的事物,全不排除”。假如所有的科学家都曾固执地坚持上述两个极端的任何一方,那么就不可能有今天的科学。“一切未经证实的事物全不相信”这种思维方法过于狭隘。“一切从实证上或逻辑上完全不能否定的事物全不排除”这种立场过于宽容。

 

学者网友主张对待转基因作物要特别地慎重,这种态度当然是无可指责,但是慎重走到极致,就可以归类于“未经证实不可能的有害,全不排除”一边了,所以他要政府部门负起应负的责任。而相反的,即便说方舟子是站在另一条极端的边界上,既“一切未经证实的传说中的有害,全不相信”,那也是情有可原。这是因为这里边牵扯到了一个证明没有的问题,那则是科学的逻辑做不到的事情。这就像是我那篇《秋天的无奈之反证的诡异》里面讲到的那个火龙的故事,你想象中有的东西,但你不能证明或显示出来让别人看到,那么这个想象中的存在和现实中的不存在的意义就是一样的,两者之间没有区别。罗素曾经用绕着土星飞的瓷茶壶,做过同样意义的比喻。而科学不能因为听到了一个不能证伪的假设就畏缩不前。

 

(三)

 

对于这种正反两个方面听上去都有道理的问题,应该怎么选边站队就成了一个有点让人为难的事情。想来想去,可能还得回到我们前边谈到的,相信天才或“权威”的说法。

 

对我来说,在基因生物领域,道金斯应该算是一名值得信任的“权威”。这不单单是因为他在本业的学识精湛,更是由于他对其他学科的博学领悟触类旁通。我以前翻看过这位仁兄摘编的一部各学科巨匠论述现代科学的经典集锦,那里边全是像爱因斯坦,薛定谔,海德堡,图灵这样的名字,很显然道金斯一直在和那些天才们对话,通读他们的著作,主题涉及数学,生物进化及基因学,理论物理学,应用数学和逻辑,分子生物学等等等等。如此深刻广博的阅读,使得道金斯对方法论的把握真的不同凡响。

 

在一篇曾经写给英国首相布莱尔的备忘录里,道金斯以他独有的智慧分析了大众对转基因问题认识上存在的误区。道金斯认为,基因的改动与其他事情的改动一样,都会是有好有坏,就看你所要设定的方向了。科学只是保证一种方法的正确可行,而与人类的道德伦理无关。当你把一个北极鱼体内的抗冻基因拷贝到西红柿身上,转变了基因的西红柿就会不怕霜冻。这的确是让西红柿节省了上百万年的自然进化的时间,但西红柿也没有因此变成鱼味。这就像一个太空科学家把火箭升空的控制程序中加进了一个平方根参数,有可能这个平方根在一个分析金融风险的程序中也被使用过,但这并不说明太空探索的项目中掺进了股票的变化参数。数字不过是数学程序中最基本的有效成分,它与程序的功能结果有关,但又不会改变程序本身的运转方式。

 

当然,从直观的感觉来说,西红柿的这种改变很不自然,这就让很多崇尚自然主义或者秉持怀疑主义人生观的反对者很生气,很情绪化。但是他们那种对新生事物天生敌意的想法,很多是来自华生/格雷克他们发现DNA理论之前的错误概念。道金斯觉得,如果那些口口声声大喊狼来了的人,把身段放低一些,能说出理性的诉求,科学家们是不会反对确保安全的做法的。但是,一味的感情用事,那种凭直觉无根据地猜疑,则正是科学需要纠正的主要公众问题之一。

 

当然,在写这篇备忘录时,还没有人往甜玉米身上植入一种叫做bt的蛋白。所以,道金斯不可能在十几年前就把今天的疑惑全都解释清楚。但是他说,方向决定好坏。而好坏就是人类道德伦理范畴的事情了。目前,我相信许多专家的说法,认为BT蛋白对人体无害,我也趋向相信大多数科学家的人性向善。但这些并不妨碍我们督促监管体制的建立和与时俱进,毕竟,公权力的有所作为才是缓解大众无端焦虑的有效手段,因为大众即偏爱传统又顺从权威。

 

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评论
越吃越蒙山人 回复 悄悄话 回复 '土豆-禾苗' 的评论 : 呵呵,不好意思,回复晚了,刚从墙里出来。你也新年好。
土豆-禾苗 回复 悄悄话 每次看到FDA,就会想起电影《达拉斯买家俱乐部 Dallas Buyers Club 》(2013),推荐,并祝新年好。
越吃越蒙山人 回复 悄悄话 回复 '不言有罪' 的评论 : 谢谢不言进一步的解释,可能authority这词在不同的场合,得有稍微灵活一点的解释。
不言有罪 回复 悄悄话 越吃越蒙山人 发表评论于 2019-01-02 15:01:05
道金斯书里用的是“authority”,我是觉得authority是有强制执行的意思,所以放到科学领域有点不大对头,科学领域专家的影响力是靠同行认可的学识,主要是靠是威信不是威权。但在中文语境中,有时侯分的不是那么细,一马虎就混了。你说的对,应该尊重专家挑战权威。更不能迎合民粹反对科学。
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中文语境里的“权威”,大概是某个领域的专家里的老大这个意思,权威是专家。但英文里authority更多的是权力拥有者的意思。所以,我想authority应该翻译成“威权”以示和“权威”的区分。大致说,专家更多地依赖科学实验和数据,威权更多的依赖权力。但两者应该区分而不应该结合。就如FDA,有authority,但FDA本身不能参与实验和数据的积累。只能是对专家提供的数据和意见进行鉴定(看看是否符合程序)和综合意见。譬如FDA的GRAS申请,公司可以自己找几个专家,给出产品符合GRAS的意见,FDA一般就通过。所以,英文里的authority 和中文里的“权威”还是不一样的。
越吃越蒙山人 回复 悄悄话 回复 'backwardation' 的评论 : 对于改动人体坯胎基因这事,背后有许多的伦理法律逻辑甚至有关人类本源问题的思考(可能还涉及宗教)。真不是写几篇文章就能讨论清楚的。比如说,修改基因,可能的确是以后治疗疾病的方向,但修改什么,修改多少,给谁修改,谁来决定。。。这背后的哲学法律生物学,道德伦理等等等等,涉及的东西太多了,我连边都沾不上,更不够妄言了。
越吃越蒙山人 回复 悄悄话 回复 'sgbigsell' 的评论 : 呵呵,我写文以自我思考留下记录为主要目的,真没想要说服谁。
如果有愿意思考的网友看了,留言探讨,我很欢迎。意见不同也能相互提高。不喜欢的,见了越吃越蒙几个字,跳过就好了。
您仔细看看,我的原文中有号召人吃转基因吗?有干涉别人选择非转基因吗?我只是说一下我理解事物的方法和依据。您也有自己的理念,比如留言里说的,吃转基因有没有害不知道,不吃转基因,肯定无害“,对我来说,这句话就不严谨,或说不正确,但您愿意这么想,我也不愿过多解释了。大家和和气气最好。
越吃越蒙山人 回复 悄悄话 越吃越蒙山人 2019-01-03 08:55:20
回复 '武胜' 的评论 : 借用您说话的口气“你还是倾向把不同的话题混在一起来谈啊,还是倾向把猜想得到的perception 当成truth啊“。这样,Sagan 的故事算是白讲了,连您这么有才学的人都自始至终站在另一条边界上不肯动窝。

呵呵,别介意,开个玩笑。

我这篇文章的本意是用科学方法论的观点来谈转基因科学成果的应用和实施方法的评判,基本上是局限在科技领域的话题。不知怎么搞的,被留言的网友带到更广域的话题范围了。

如果说,现在大家对目前已经批准上市的转基因安全性有基本的共识,话题的焦点是社会政治方面或伦理道德方面的事情,那我的知识和理解就更不能让所有人认可了。您说的转基因也好,核电站也好或者是AI也好,这些都不会是人类文明前行遇到的后悔或焦虑的最后一次,这些我完全同意。因为这是人类的逻辑不完满带来的问题。我以前专门写过一系列的文章,揭示人类沿用自己的科学逻辑了解外在世界的过程,大家都知道这个逻辑不是个闭环,有人类自己绕不过去的缺陷。我在前边说,除了神,谁都会犯错,但让科学禁止前行,大家都回归到听令神遣的时代也是不可能的。所以,以后我们还会面临文明发展的岔路。

具体到转基因的标示问题,我是赞同的。应该让大众拥有知情权,有自主选择权。不能瞒骗大众,更不能拿不知情落后地区的人来做实验,这是人伦道德和法律的问题。不过,对标示可能有政治家,社会学家会有所顾虑。他们怕标示后,大家都选传统农业产品(非GMO, 无农药无化肥),造成粮食供应紧张转而诱发通货膨胀或饥荒等一系列社会政治和人道主义问题。那也是没有办法的,这是人类自己的选择,人类就要自己面对各种自主选自带来的后果(别到时候又有陈胜吴广出来闹事,弄得到处烽烟四起百姓生灵涂炭就好)。

没有了科技的辅佐,马尔萨斯的理论就有会开始生效了。到时候,人口过多,就会有看不见的手来平衡。粮食价格高了,生活成本高了,自然生育率就会下来。有的地方会更残酷一些,会有饥荒存在,但哪是符合自然兴盛衰亡规律,人类社会只能顺其势而为之。小农社会是非常符合这样的生息规律的,再往前一步,狩猎采集时代更是完美。但我怀疑,人类社会能不能退到那样的时代。

因为人是社会的动物,我们作为其中的一员,不可能脱离社会发展的趋势。现在,科技发展到了这一步,我们不可能遏制它,能做的只是顺应以及在智能所及的范围内监控。而让这种顺应和监控所依据的方法论应该是什么?不同生活背景会产生不同的理念,有人可能以宗教信念为依据,有人会以自然主义理念为依据,而我是以科学的逻辑和方法论为依据,again,科学也可能出错。
越吃越蒙山人 回复 悄悄话 回复 '石油附中啊' 的评论 : 哈哈,没说不许怀疑呀。该怀疑还怀疑。我只是把我的想法表露一下。谁也不是绝对正确,我文中只是说“目前,我相信许多专家”对bt蛋白转基因的解释,它对人体无害。对于转基因话题外延扩大话问题,我原本没打算在这文章里涉及。
谢谢留言。
backwardation 回复 悄悄话 各位从哲学,方法论的角度讨论问题,甚为佩服。

具体说转基因这一件事。转基因食品,到目前为止还没有看到或者听到任何负面的新闻报道。这个应该肯定。只是,前段时间那个故事,在人身上移植某种基因以抵抗某种疾病的那个,这个算是转基因么? 除了抵抗疾病这个角度之外,这件事里外都透着一股邪味儿。
sgbigsell 回复 悄悄话 说那么多,想说服谁?起什么作用?

吃转基因有没有害不知道,不吃转基因,肯定无害。我们这些秉持better safe than sorry 立场的,要求标注,要求能自由选择,不为过吧?

你们爱吃转基因, 我们不拦着。但你们老想着说服我们,干涉我们,是咋回事?各自自由选择,不行吗?
石油附中啊 回复 悄悄话 哈哈哈我错了我错了。

所谓佛有千面。我不必说"不要急"。
武胜 回复 悄悄话 @‘石油附中啊’:哈哈,直白。当然可以怀疑。

@‘越吃越蒙山人’:你还是倾向于把这看成只是科技问题。你看小崔也好,美国这边也好,最近的争议是转基因产品该不该贴标签,这已是公共政策问题,凡人在这方面可以挑战权威吧?正如我前面说过的,转基因争议方面技术面问题已经大体清晰。既没有已证实的吃了有害的证据,也不能排除未来出现有害的可能。转基因的可能性非常多,可带来美妙的前景,也可能“一失足成千古恨”。管理和监督是让它造福不惹祸的关键。这种科技达到相当高度会对社会造成重大影响的情形不是第一次出现(核技术就是一个先例),也不会是最后一次(眼下就有关于AI将来不受人控制的可能性的讨论)。这种问题,都不是单纯的科技问题。
石油附中啊 回复 悄悄话 呵呵,这样吧 --- 我是因为政治原因怀疑转基因的。这我就合理,可以怀疑它了吧?

楼下你们可是讨论同意过了,转基因这个话题早就不是纯科技问题,生物问题了。

至于多长时间算是足够的时间,不要急。比如AI的发展,也许比你我能够想象的快得多。出来的结论也毕竟有至少50%的机会是正面的,不要急。
越吃越蒙山人 回复 悄悄话 回复 '武胜' 的评论 : 呵呵,怎么说呢,我觉得在field里做科学研究的人,真的要挑战传统挑战权威。当时非欧几何的发明就是典型的例子,谁能想象得到两条平行线永远不会相交是不一定正确的呢?所以鲍耶他们成功了。
但是作为凡人,我们的确没有能力挑战权威。所以我们要听信那些天才和有威信(或说权威的人)讲的道理,像我文中说的,自己要有逻辑思辨能力。你说的非常好,要不盲从不自大,开放不偏执,保持警惕。但这世界上除了神,没有万能的,科学也会出错。谢谢。
越吃越蒙山人 回复 悄悄话 回复 'westshore' 的评论 : 谢谢留言。说得非常好。现在的问题 比perception is truth 还糟糕的是selective perception is the truth。
不过到目前,我还是相信Dawkins 这样的学者讲出来的道理,除非有evidence颠覆主流学派的意见。后面的武胜网友讲的也好,不盲从也不自大,既保持头脑开放又保持头脑警惕。
Btw,我查到了美国给非洲和其他国家运GM粮食,别人不愿意要,大家那时候对GMO有顾虑。但有link说是这件事的目的之一是在做实验吗,这个有出处吗?估计会有一代人才出问题的hypothesis描述的出处在哪里,请给个link我去看看。谢谢
武胜 回复 悄悄话 @‘westshore’:说得不错,就是别字多了看着难受:)

@‘越吃越蒙山人’:中文权威一词早已延伸为“在某种范围里最有地位的人或事物”。但即便把权威概念窄化为来自强制性权力,也无法得出“应该尊重专家挑战权威”。FDA肯定是authority了,它可能不是由食品和药物专业造诣非常高的人组成,但它聚集很多专家的意见,对实验报告采用一定的规程进行论定。这样的authority可信度通常比个别专家要高。FDA会有错,但专家也是从错误中滚打出来的。何况专家都不是全能的。政府权威机构可以综合各种专家的意见,并接受公众的监督。除了认识的局限性外,还有背景社会决定的腐败和不公现象,不光政府,专家也难以完全避免利益牵扯。说到底还是要讲道理,不管是哪种权威,应既尊重又保持警惕和怀疑,不盲从也不自大,保持开放去除偏执,这是认识应有的态度。
westshore 回复 悄悄话 学点关于哲学和逻辑的知识就是了,这是区别科学与神学或者玄学的唯一方式。
哲学的两个内容,世界观和方法论,从科学的角度讲,只有证明存在的东西才是存在的,而证明多方式是可重复,没有证明存在的东西可能存在也可能不存在,这是任何其他哲学体系,比如宗教做不到的。
人们走思维里最常见的误区就是perception is truth,就是只有符合自己想象的才是真的、所有非科学的方法无一不是采用这种方式忽悠,所以甘地说人类思维最大的挑战就是抛弃perception is truth的思维方式。
权威也好,传统观念也好,作用都是影响你的perception,因为人类精力对任何个体来讲都是有限的,不可能一切豆自己实践。
但任何一个权威或者传统但依据是可以作为一个判断标准的,就是是否符合科学的方法论要求。
就GMO来讲,FDA要求食品制成品(主要是面包)含有GMO成分不能超过15%,小麦不允许有GMO,理由是小麦是美国人的主要食品。可见队转基因FDA史持有保留态度的。
美国人都吃转基因不假,但不是基于自愿,而是多数情况下没有选择,比如你买面包,一般都含有大豆或者玉米成分,可能都是转基因的,因为美国大豆和玉米GMO比例很高。
十几年前news week报道美国援助非洲的粮食是100%GMO,原因之一就是研究对人体的影响,一般需要至少一代人以上时间才可能有最初的结果。
越吃越蒙山人 回复 悄悄话 回复 'Erg' 的评论 : 呵呵,是在向科学家学习,瓶子底晃荡的水平,谢谢留言,
越吃越蒙山人 回复 悄悄话 回复 '华府采菊人' 的评论 : 我也对这个模糊的时间概念有疑问,所以在答复中用了n到n+1辈的比喻。
越吃越蒙山人 回复 悄悄话 回复 '不言有罪' 的评论 : 不言兄新年好。
道金斯书里用的是“authority”,我是觉得authority是有强制执行的意思,所以放到科学领域有点不大对头,科学领域专家的影响力是靠同行认可的学识,主要是靠是威信不是威权。但在中文语境中,有时侯分的不是那么细,一马虎就混了。你说的对,应该尊重专家挑战权威。更不能迎合民粹反对科学。
越吃越蒙山人 回复 悄悄话 回复 '东裕德' 的评论 : 裕德兄过奖了,再问新年好。
越吃越蒙山人 回复 悄悄话 回复 '彩烟游士' 的评论 : 谢谢游士来访。我写这些都是瓶子底晃的水平,有植物专家的赞同,我就放心了。
越吃越蒙山人 回复 悄悄话 回复 'cng' 的评论 : 相信你有你的道理,FDA的practice是该consistent,更应该与时俱进。
另外,我也同意你说的,做科普看文献没做过实际工作,这样应该不能成为“权威”,但是可能打假揭发伪科学已经足够了:)。
学者写的东西我都是仔细看过斟酌以后才敢发言评论的。
华府采菊人 回复 悄悄话 那位说“转基因并非没有办法证实优劣,只要给它足够的时间,”

多长算是“足够”?
不言有罪 回复 悄悄话 山人新年好!
没看过道金斯的原著,不知他说的“顺从权威”里的权威,是威权还是专家(authority 或 experts)?如果是前者,还真的不能信。如果是后者,在自己成为专家前,还是先相信了吧,然后去学去钻研,直到自己成为更好的专家,并用科学的方法,来把以前experts的结论推翻。
对转基因,先看看它是不是通过威权来推行的。应该不是。如果是通过experts,那么,反对者应该自己想办法先成为这个领域的专家,再通过科学的方法来反对。而不是借助于威权,或民粹无知,来反对。
东裕德 回复 悄悄话 山人兄新年快乐!读你的文痛快!涨知识!谢谢分享。
彩烟游士 回复 悄悄话 你写科普文章很有功底啊!关于转基因,我的看法和你的基本一致。

新年快乐,多写好文章!
cng 回复 悄悄话 另,我说的权威,不包括方舟子,他只是通过看文献,写科普文章,从而建立了在转基因领域的名声,而全无相关的任何实际转基因的工作经验,或者对西方regulatory agency的第一手认识。

在我看来,单单看文献,还是属于道听途说的层面,成不了专家,毋论权威了。
cng 回复 悄悄话 谢谢老兄提到我那篇文章来讨论,我认为信任权威是必要的,权威之所以为权威,必然有其道理,而普通人是不可能万知万能的。信赖权威,就要全面地审视权威各个角度的立场,如果前后一致,则增加了我们对权威的信任,如果发现了不自洽的地方,则我们就有了怀疑权威的理由。

比如我承认FDA是食品安全的权威。其实,并非所有的转基因农作物,都不必进行人体试验。有一种转基因大米叫“黄金大米”,是转了生产维生素D的基因,大米含比较多的这种维生素。FDA规定要进行人体试验,以确证其安全性等指标。

那么,胡萝卜素这样公认的对健康有益的好东西,转在大米中,就要进行人体测试。那么,BT蛋白转入玉米(大米?土豆?),这样一种虽然没什么毒害(估计大致如此),但是显然也没有什么益处的细菌蛋白,却不必进行人体试验?

这就是标准的不能自圆其说之处,所以我认为FDA的标准,还有改进的空间,以便更让人心服口服。
Erg 回复 悄悄话 你讲的科学很科学,像个科学家说的话:)
越吃越蒙山人 回复 悄悄话 回复 '武胜' 的评论 : 很是同意所说的观点。
武胜 回复 悄悄话 “科学界共识”也是权威啊,代表着有影响的科学界人士。权威就是靠地位和影响力发挥作用的。

转基因争议的一个误区是把它看成一个纯科技问题,或只是生物技术问题。“科学界共识”之所以仍不能平息争议是因为这个问题已经超出了狭义的科技领域。事实上在争议辨析过程中,转基因的科技问题已经大体清晰化,完全能让对生物科技不甚了了但有普通科学常识的大众参与讨论,讨论它对环境、经济、社会管理甚至道德价值等诸多方面的影响。所以有争论是好事,只要是理性的争议。
越吃越蒙山人 回复 悄悄话 回复 '石油附中啊' 的评论 : 像是“担心”“怀疑”“好奇”这类的反传统反常规反定论的心理或举动,往往是科学创新的启动扳机。但是,只有担心猜疑是不够的,没人会去听那些没完没了的猜疑或担心。关键是证据,要举证。
按道金斯说的,方向错了,可能有坏处,那会是有现象证据的。按你说的,假如方向正确,我们现在这辈子见不到的隐藏着的坏处,在几十年后会突然显现出来,有没有这种可能?从纯逻辑理念上讲,有。这辈子没出来,可能下辈子出来,孙子辈没出来可能重孙子辈重重孙子辈出来,第n代孙子辈还没出来,第n+1代孙子辈总归会出来,这都有可能,逻辑上不能排除。但是你的归纳推导所依据的证据在哪里呢?你说我们现在的能力和技术或理论知识不够,看不到。这不是又回到车库里看不到的火龙怪论了吗?有人说,大洋上速度超过250km/h的飓风,最开始是来自山谷里的蝴蝶扇动了一下翅膀,这理论是不是真的无懈可击是次要的,它起码是有一个根据,然后牛人们就可以通过建立数学模型预测推导,这一丝微风的变化走向,。但从什么都没有怎么归纳推导呢?所以,“所有未经证实不可能发生的事情都不排除”就是一个极端,科学实践不可能固守这个极端。

我没有看到过霍金对AI的预言,以后找来看看。另外,科学的逻辑一定不适用于政治,所以华为这样的事情只用数理逻辑去分析一定无解。
越吃越蒙山人 回复 悄悄话 回复 'grde' 的评论 : 嗯,我也觉得事事不绝对为好。
石油附中啊 回复 悄悄话 只不过说不定不是你我这些人能够知道而已 --- 我的意思也是时间上,你我可能等不到这一天。
石油附中啊 回复 悄悄话 读了您这个,说老实话感慨挺多的,特别是这一段:

“”这就像是我那篇《秋天的无奈之反证的诡异》里面讲到的那个火龙的故事,你想象中有的东西,但你不能证明或显示出来让别人看到,那么这个想象中的存在和现实中的不存在的意义就是一样的,两者之间没有区别。“”

之后您的文字也很多是表示了这么个意思。

这让我想起来人类对AI的担心。按说AI是人制造出来的,应该只有为人类服务的功能,为什么很多人对此非常恐惧呢?有名的害怕AI的人,要是没搞错的话,包括霍金和马斯克。作为默默无闻当中的人之中的一个,我也甚为悲观。但是对此悲观的人都有您提到的这个问题 ---- 这个在AI尚在襁褓之中的今天,当然是纯的基于想象的悲观。

另外一个,就不清楚是不是纯的基于想象的悲观:某些国家对于华为5G的指责。所谓监控、偷听等等等等,在我读到的新闻里面,还没看到一件确认了的实例。可是因此,也完全可以做出绝对完全封杀的决定、协议。

我生活在欧洲,对转基因没什么概念,去超市也从来不注意这件事儿。转基因并非没有办法证实优劣,只要给它足够的时间,有或者没有问题必然会显现出来,只不过说不定不是你我这些人能够知道而已。

对于AI和5G,我是不是也有些感情用事,凭直觉无根据地猜疑了呢?即使这些字用在我身上不是太重的话,用在其它人或者政府身上是不是合适呢?
grde 回复 悄悄话 适当地感冒,适当地不认真,适当地放肆,
不绝对,就好
越吃越蒙山人 回复 悄悄话 回复 '李听' 的评论 :你说的对,科学界不应该有权威。任何科学的进步都是向未知和旧的权威挑战的结果。但是对于行外人士,要想明白人类文明的走向,还是得听信懂行人的说辞,但是如何判断这个懂的人是否真的正确真是代表主流共识的呢?这其实对外行的人(像我)也是个难题,简单滴说,如果,我们根据学识,根据他一贯的言论知道这人靠谱,我就把这种人叫这个行业的“权威”了,可能这样有点概念混乱,有中式思维的意思,但也没办法,我得根据我的逻辑理念,找一个信得过的人快速明白我不懂的知识。当然,也许这里把权威加上引号比较好。
你后面说的我基本都同意,也和我一贯的想法及本文表现出的意思差不多。尤其是最后一段特别讲得好。只是不可知论一条,我有不同想法。不过话题太大,就不多说了。谢谢留言指正。
李听 回复 悄悄话 你是不是把传统权威和科学界共识搞混了?权威是指有帽子的,有位子的,有信徒的,等等,比如教皇,毛习,穆哈姆得,孔丘(和假托其名义的朱程)之类。出了所谓的“中国科学界”,没有科学家信什么科学权威,出了老而不死的中国老科学家老院士,也没有这个科学权威人士的概念。

盲从是进化的结果,古人只能靠自身和部落里积累下的经验行事,凡事都要究根问底的人,没有科学框架,只能是浪费机会和时间,听老人言才能活下来。还得是基于对本部落的朴素感情的盲信才行,免得被敌对势力给忽悠过去了。

现代人其实是大体相信科学的。只是有的人被披着科学外衣的保健品,假药,假手术给骗了,迁怒于真科学。有的人是被所谓自己人的阴谋论给忽悠了。

本身不是行业内科学家的,要么选择相信科学界共识,要么搞搞玄学,虾掰掰不可知论的变种,要么戴顶阴谋论的帽子扎堆反转。还没看见其他类别。

科学本身没有善恶属性。科学家也没有义务(也没有能力)照顾公众的感情。公众接受科学共识需要时间,对于颠覆性的科学认识,世界观已固化的陈年人大多无法接受。除了等这代人死掉,没法实现群众认知大跃进。对大多数人来说,无知是福(无知是指不知自己无知),硬要改变人的固化了的世界观,无论是基于迷信,宗教,还是以科学为名,都是残忍的洗脑行为,是非人道的。

越吃越蒙山人 回复 悄悄话 回复 'Fanreninus' 的评论 : 哈哈,的确有点不和情理。烦小包前不久也写了相关内容的文,条理很清楚,让我学到不少。
新年好。
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