文革的传人

祖国在唱红歌。祖国山河一片红。 文革在延续,因为有文革的传人。 文革不是毛主席的文革,不是文革一代人的文革。是我们民族的文革。
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粪土当年万户侯 “红宝书”返读 (十五)

(2011-10-27 18:15:31) 下一个

“红宝书”返读 十五、三大民主 

 

1 军队应实行一定限度的民主化,主要地是废除封建主义的打骂制度和官兵生活同甘苦。这样一来,官兵一致的目的就达到了,军队就增加了绝大的战斗力,长期的残酷的战争就不患不能支持。
一九三八年五月

 

任何地方都可以民主,就是军队不可以。所以太祖爷的“民主”和民主无关。从历史的角度出发,让生为清朝人的太祖爷理解民主确是有些强人所难。骂太祖爷不民主与骂秦始皇不民主一样滑稽。而太祖爷自己拿“民主”当粉脂用基本是装嫩行为。

 

2 红军的物质生活如此菲薄,战斗如此频繁,仍能维持不敝,除党的作用外,就是靠实行军队内的民主主义。官长不打士兵,官兵待遇平等,士兵有开会说话的自由,废除烦琐的礼节,经济公开。……中国不但人民需要民主主义,军队也需要民主主义。军队内的民主主义制度,将是破坏封建雇佣军队的一个重要的武器。
一九二八年十一月二十五日

 

红军没有民主,而红军的战斗力强也是不争的事实。结论就是红军的剽悍是作为宗教军、理想军的性质所致,和民主毫不相干。

 

3 部队内部政治工作方针,是放手发动士兵群众、指挥员和一切工作人员,通过集中领导下的民主运动,达到政治上高度团结、生活上获得改善、军事上提高技术和战术的三大目的。目前在我军部队中热烈进行的三查、三整,就是用政治民主、经济民主的方法,达到前两项目的。
关于经济民主,必须使士兵选出的代表有权协助(不是超过)连队首长管理连队的给养和伙食。
关于军事民主,必须在练兵时实行官兵互教,兵兵互教;在作战时,实行在火线上连队开各种大、小会。在连队首长指导下,发动士兵群众讨论如何攻克敌阵,如何完成战斗任务。在连续几天的战斗中,此种会应开几次。此项军事民主,在陕北蟠龙战役和晋察冀石家庄战役中,都实行了,收到了极大效果。证明只有好处,毫无害处。
一九四八年一月三十日

 

解放军的政治民主当然是笑话。政治就是永远做太祖爷的铁卫。经济民主是部队的反贪手段,有现在的审计署的作用,这在当时应该有效,而且给养与伙食就是那么点儿东西。 军事民主则是胡扯。打仗靠的是训练、战术与军事素养,民主只能误事儿。

 

4 处在伟大斗争面前的中国共  党,要求整个党的领导机关,全党的党员和干部,高度地发挥其积极性,才能取得胜利。所谓发挥积极性,必须具体地表现在领导机关、干部和党员的创造能力,负责精神,工作的活跃,敢于和善于提出问题、发表意见、批评缺点,以及对于领导机关和领导干部从爱护观点出发的监督作用。没有这些,所谓积极性就是空的。而这些积极性的发挥,有赖于党内生活的民主化。党内缺乏民主生活,发挥积极性的目的就不能达到。大批能干人材的创造,也只有在民主生活中才有可能。
一九三八年十月

 

太祖爷1938年的民主,其实指的是有限的党内言论自由,没有责任制与每个成员的基本权利。就是这个有限的言论自由,也有被太祖爷随时拿下的可能。所以,民主与言论自由,只能是完全的,有保障的民主与言论自由。半个民主与半个言论自由是靠不住的婊子,当你满怀希望拥抱它时,转眼就会被无情的抛弃。

 

 5 不论什么人,只要不是敌对分子,不是恶意攻击,允许大家讲话,讲错了也不要紧。各级领导人员,有责任听别人的话。实行两条原则:(一)知无不言,言无不尽;(二)言者无罪,闻者足戒。如果没有言者无罪一条,并且是真的,不是假的,就不可能收到知无不言,言无不尽的效果。
一九四四年十二月十五日

 

讲得好。但是没有法律保障就是一句空话。由于没有保障,“反右”只需要太祖爷的一句话,刚刚还兴高采烈“言无不尽”的一群人就被做为“贼配军”发配出去了。

 

6 必须在党内施行有关民主生活的教育,使党员懂得什么是民主生活,什么是民主制和集中制的关系,并如何实行民主集中制。这样才能做到:一方面,确实扩大党内的民主生活;又一方面,不至于走到极端民主化,走到破坏纪律的自由放任主义。
一九三八年十月

 

这就是所谓的圈养,让你发声就发声,让你安静就安静。民主集中制只产生奴仆,不产生主人。没有自由之身,哪里会有民主?

 

7 无论在军队或在地方,党内民主都应是为着巩固纪律和增强战斗力,而不是削弱这种纪律和战斗力。
一九三八年十月

 

再说一遍,太祖爷的民主是伪民主。

 

8 从理论上铲除极端民主化的根苗。首先,要指出极端民主化的危险,在于损伤以至完全破坏党的组织,削弱以至完全毁灭党的战斗力,使党担负不起斗争的责任,由此造成革命的失败。其次,要指出极端民主化的来源,在于小资产阶级的自由散漫性。这种自由散漫性带到党内,就成了政治上的和组织上的极端民主化的思想。这种思想是和无产阶级的斗争任务根本不相容的。
一九二九年十二月

 

民主和皇权根本是水火不相容。民主集中制里民主只是个形容词,集中才是落地有声的动词。是不是民主,最好的测试是看由票数决还是由太祖爷决。咱们的历史是太祖爷决。当然,太祖爷总能整出个票数来,尽管有时候得把反对票先抓起来。

 

 

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评论
飘萍千里 回复 悄悄话 回复铁森的评论:

不能直面针对我前面留下的N个问题,只能纠结这些你放大镜找出的骨头了。呵呵,理解。你真找到骨头了吗?笑。

嗯,希、特、、勒也极具创新能力,也极有影响力,你说的这个不是毛、粉、、丝要的东东,和那个搞笑的“中国一千年以前是先进”一样是对象你一样的毛、粉、、丝无用的废话。

对于粮食封/锁问题,我惊诧于你的”逻辑思维“能力之高,因为以您的年纪我认为不会故意搅混水,所以说只能佩服您的“逻辑”。我说的是粮食封、锁,你却说美国准备援、助,你认为这说的一回事?我笑。

关于更冷静。我没去查刘/邓的讲话。但你说的毛给小、队的信是要为证明你的论点“更冷静”的论据,否则就是没用的空话。那你证明了吗?如果这个更冷静没有任何作用或者甚至结果是反其道而行之的更不冷静更疯、、狂,如批判张恺帆。那你举出的所谓“更冷静”不是更冷静,而是反衬出两面、三、刀的阴、险。还是理解你只能纠结于刘、邓讲话没,因为在更冷静的实质和补救措施上,你已经哑口无言了。

对于五一、六通知表决,我前面都给你留面子说“姑且认为你查错了不是造、谣”给、脸不要脸还在起劲啊。您那位高、干子弟呢??不敢提这个又扯回所谓集、体决策,您老是健忘还是逻、辑高还是选择性目盲?N个帖子前就说了“以当时毛神般的地位(也是刘拥戴起来的),以老彭的前车之鉴,投票不过是橡、皮图、章而已。你认为这种表决结果是表明刘、邓发疯要把自己打倒,还是只反应了毛自己的意志?如果刘、邓没有发疯而又赞成五、一六,那只能表明他们违背自己意愿投票,那这种投票算民主吗?如果毛真有自信,那就不会在大、饥、荒和七千人大会后迟迟不敢开党、代会。而只能用阴、谋抓紧军队枪、杆子搞突然袭击清、洗这个党。”

你又臆想把别人都代表了,可别把别人都想得和你的“逻、辑思维”一样高,您的太高了别人比不上。
飘萍千里 回复 悄悄话 有禁闭字?天,给个禁闭字清单如何。。
飘萍千里 回复 悄悄话 不能发帖?
Franklinyanger 回复 悄悄话 毛泽东的“矛盾论”,“实践论”和“一分为二”是三把杀人刀
毛泽东历来说一套做一套,阳一套阴一套。表面说得好听,实际暗藏杀机。他理论
依据就是他的“矛盾论”。现在举出一个全世界都知道(当时举世瞩目)的例子:
1966年九月十五日,毛在天安门接见百万红卫兵,林彪拿着讲稿念着:“毛主
席教道我们说,要文斗,不要武斗。” 差不多就在同一时刻,毛在天安门城楼接
见宋任穷之子宋彬彬。毛说文质彬彬不好,要武好嘛。要宋彬彬改名为宋要武。于
是,千万无知的青少年受毛欺骗,在全国范围内,用残酷的武力对待“牛鬼蛇神”,
接着掀起了大规模的武斗,死伤无数。
“文斗”和“武斗”显然是一对矛盾。毛在此,把“矛盾论”运用得淋漓尽
致!
毛的“实践论”也危害全中国多年。毛的名言“实践出真知”,认为知识都是从实
践中来。这本来是一个哲学命题。但在活学活用,立竿见影的年代,却作为政策法
律在全国强制实施。全国大中小学以体力劳动为主,学工学农学军,危害何止一代
中国人!
“一分为二”是毛泽东最得意的理论。每次政治运动整人,毛都把人群一分
为二:百分之九十五和百分之五:宣称要团结百分之九十五的群众,打击百分之五
的阶级敌人。
要知道,在中国百分之五就是几千万人啊!而且,每次运动都有不同的对象,谁也
不知道下一次轮到谁,搞得全国人人自危。
这些难道是毛泽东带给全中国人民的幸福,德政?
Franklinyanger 回复 悄悄话 毛泽东的“矛盾论”,“实践论”和“一分为二”是三把杀人刀
毛泽东历来说一套做一套,阳一套阴一套。表面说得好听,实际暗藏杀机。他理论
依据就是他的“矛盾论”。现在举出一个全世界都知道(当时举世瞩目)的例子:
1966年九月十五日,毛在天安门接见百万红卫兵,林彪拿着讲稿念着:“毛主
席教道我们说,要文斗,不要武斗。” 差不多就在同一时刻,毛在天安门城楼接
见宋任穷之子宋彬彬。毛说文质彬彬不好,要武好嘛。要宋彬彬改名为宋要武。于
是,千万无知的青少年受毛欺骗,在全国范围内,用残酷的武力对待“牛鬼蛇神”,
接着掀起了大规模的武斗,死伤无数。
“文斗”和“武斗”显然是一对矛盾。毛在此,把“矛盾论”运用得淋漓尽
致!
毛的“实践论”也危害全中国多年。毛的名言“实践出真知”,认为知识都是从实
践中来。这本来是一个哲学命题。但在活学活用,立竿见影的年代,却作为政策法
律在全国强制实施。全国大中小学以体力劳动为主,学工学农学军,危害何止一代
中国人!
“一分为二”是毛泽东最得意的理论。每次政治运动整人,毛都把人群一分
为二:百分之九十五和百分之五:宣称要团结百分之九十五的群众,打击百分之五
的阶级敌人。
要知道,在中国百分之五就是几千万人啊!而且,每次运动都有不同的对象,谁也
不知道下一次轮到谁,搞得全国人人自危。
这些难道是毛泽东带给全中国人民的幸福,德政?
Franklinyanger 回复 悄悄话 毛泽东的,和“一分为二”是三把杀人刀
毛泽东历来说一套做一套,阳一套阴一套。表面说得好听,实际暗藏杀机。他理论
依据就是他的。现在举出一个全世界都知道(当时举世瞩目)的例子:
1966年九月十五日,毛在天安门接见百万红卫兵,林彪拿着讲稿念着:“毛主
席教道我们说,要文斗,不要武斗。” 差不多就在同一时刻,毛在天安门城楼接
见宋任穷之子宋彬彬。毛说文质彬彬不好,要武好嘛。要宋彬彬改名为宋要武。于
是,千万无知的青少年受毛欺骗,在全国范围内,用残酷的武力对待“牛鬼蛇神”,
接着掀起了大规模的武斗,死伤无数。
“文斗”和“武斗”显然是一对矛盾。毛在此,把运用得淋漓尽
致!
毛的也危害全中国多年。毛的名言“实践出真知”,认为知识都是从实
践中来。这本来是一个哲学命题。但在活学活用,立竿见影的年代,却作为政策法
律在全国强制实施。全国大中小学以体力劳动为主,学工学农学军,危害何止一代
中国人!
“一分为二”是毛泽东最得意的理论。每次政治运动整人,毛都把人群一分
为二:百分之九十五和百分之五:宣称要团结百分之九十五的群众,打击百分之五
的阶级敌人。
要知道,在中国百分之五就是几千万人啊!而且,每次运动都有不同的对象,谁也
不知道下一次轮到谁,搞得全国人人自危。
这些难道是毛泽东带给全中国人民的幸福,德政?
铁森 回复 悄悄话 回复飘萍千里的评论:
又偷换概念了不是。我用“毛被多次评为近100年,1000年来,世界最具影响力的人物之一”说明“他极具创新思维能力”,没有涉及是否是“伟人”。
关于美国对中国封锁和制裁,当时美国禁止任何美国人到中国大陆去。中美间的唯一直接联系是中美大使在华沙的不定期会晤。你有当时美国准备给以援助的证据吗?
对于所谓“更冷静”,我已经举了“党内通信”说明毛在1959年4月已冷静,我一直等你举出刘更早冷静的例证。
我用五一六通知说明,当时大事仍由集体表决。你说是全票通过。你也就同意了当时大事仍由集体表决。我不必做任何进一步说明。
我终于理解你的“用烂了的逻辑不清”,看来认为你逻辑不清已是人们的共商识了。
Franklinyanger 回复 悄悄话 我们这些人当时为什么赞成共产党反对国民党呢?因为那时候国民党是专制的,共产
党是宣传民主的。
一定要有怀疑才能得到真理。一定要有怀疑才能得到真理。当然怀疑不是胡乱怀疑,
要经过很多的思考。教育最终的目的就是要独立思考。
一个国家不怕骂才有希望。一个国家怎么样才更容易取得进步?
一是统治者要有开明水平,二是群众对于民主的认识和要求。科学不需要信仰,科
学与信仰的区别在于,信仰不许批评否定的,科学天天希望你否定它。比如说万有
引力定律,你可以天天批评它,哪天你能创造一个推翻它的理论,那你就了不起了。
神学思维,就是信仰宗教;玄学思维,就是各种主义了;科学思维:科学的好处是
希望人家骂,你骂不倒它,它就是真理,所以它站得住。而且科学在全世界是一样
的,是一元的,而宗教不同的教派,主义不同的流派,都是不同主张的。
前苏联是没有思想自由的,所以它就反对宗教嘛。结果苏联一垮台,大家都跑到教
堂里面去了。什么道理呢因为苏联搞的那一套还是玄学,不是科学思维。从这一点
来看,叶利钦这个人还是有眼光的。在欧洲有人问,你把苏联搞垮了,你懊悔不懊
悔?他说苏联瓦解是俄罗斯前进的必要条件。
中国历史也在改变。比如太平天国,过去国民党捧太平天国,因为它反对满清;我
们捧太平天国,因为它是农民革命。现在知道这两个看法都错了,太平天国是非常
落后的,给中国带来很大破坏,不是好东西。
马克思的许多预言就错了。马克思说工业越发展,工人就越多,所以号召全世界工
人阶级联合起来,他没想到工厂里面后来没有工人了。
后来我又在美国看到没有农民的农场,在夏威夷,一个农场只看到五个人,都是机
械运作。这是马克思不能预料到的。再比如,股票制度也改变了资本主义。美国工
厂里的股票一半都是工人买的,工人做了老板,自己又被剥削又是剥削人的,事情
就复杂了。
俄罗斯的学者已经有这样的研究,认为马克思没有看到真正的资本主义。资本主义
分为三个阶段,一战以前是初级阶段,一战到二战是中级阶段,二战之后是高级阶
段,马克思去世太早,只看到初级阶段的前半部分,因此《资本论》只是哲学推理,
不是科学论证。马克思主义理论已经被否定,从实践上也被否定了。但是我们这里
还在捧他,因为我们的旗帜不能拿下来。
社会发展规律,民主社会是未来必然的发展方向。
凡是专制都阻碍社会发展,所以要民主。我们最忌讳的就是民主。
民主不是某些国家的新发明或专利品,它是三千年间人类的经验积累。
毛泽东能写字作诗,但是没有现代文化。他有的是古代文化,是封建文化,所以他
做皇帝了.我们还在唱东方红太阳升,这是太阳颂歌,是原始自然崇拜,还是最原始
的思想啊。文化方面我们的问题很大。中国是了不起的文明古国,在现代化进程中
落后了。西方在文艺复兴之前落后,但借助文艺复兴起来,在科学、民主这两件大
事情上跑到了前面。我们不敢学民主,只学科学,科学还只引进了自然科学,社会
科学除经济学之外没有开放,许多学科非常落后。
比如经济学,中国以前只有马克思主义政治经济学,没有真正的经济学。共产主义
否定资本家,说资本家是在剥削工人,自己没有创造价值。可现在连社会主义国家
也承认资本家有三种功能:创业、管理和发明创造。创业最难,美国工业发达,依
靠不断培养优秀的创业者。管理是重要的生产力,今天已经成为公认的常识,发展
成为许多门学科。苏联把资本家都杀光了,没有人管理,所以经济失败。

按照全球化的思路,将来的历史都要重新写,中国的近现代史可能尤其需要重新评
估。比如我们一直坚持马克思主义,但这个理论已经被证明失败了。
从理论到实践,没有一样是对的。我们一直不承认这一点,只说是戈尔巴乔夫不好。
苏联垮台的时候,一个美国记者在当地,发现没有一个人表示惋惜。苏联垮台之前
大家举手拥护共产党,垮台之后大家又都举手反对共产党,说明之前的拥护都是假
的。新中国建立到文化大革命,中国人饿死、被杀害的非自然死亡人数七千万,新
的国外研究是八千三百万,多出来的一千三百万是什么构成,没有找到材料,但是
外国杂志上已经这样讲了。就算七千万,也不得了啊。香港曾经有评论说中国大陆
很幸运,因为第一毛泽东死得早,第二毛泽东没有儿子,不然像金正日这样中国还
要继续倒霉呢.

科学的政治文化历史观



寻找事实真相









“金桥路漫”一书揭露的甘肃省大耀进引来大饥荒年代人吃人的通渭(县)惨案,实
在太可怕了。这那里是人的世界?已成了鬼的世界。但这鬼的世界存在于“大救星”
高呼“中国人民站起来了”十年之后,人民被驱赶着向共产主义狂奔的年代。
灾荒,世界上那个国家都可能发生,但任何昏愦的当权者,都还有最起码的人性,
首先想到开仓救灾,实在无仓可开的,也允许老百姓逃荒自救,不会困住老百姓就
地饿死。但当时的中共政权丧失了人性,任凭饿殍载道,不准组织救助,更下达死
命令,”宁愿饿死也不能向国家要粮“,"完不成粮食任务,提头来见我”,“宁欠
血债,不欠粮食”。更狠毒的是,竟下命令各级政府严防死守封锁饥荒的消息。公
安局控制了所有的邮局,向外发出的信件一律扣留,对已经外逃的饥民,以盲流罪
名游街,拷打,这是人民的政府,还是要人命的政府?这是暴吏苛政,蓄意制造了
人吃人的惨剧。
 “金桥路漫”作者感叹“宁欠血债,不欠粮食”。更狠毒的是,竟下命令各级政
府严防死守封锁饥荒的消息。公安局控制了所有的邮局,向外发出的信件一律扣留,
对已经外逃的饥民,以盲流罪名游街,拷打,这是人民的政府,还是要人命的政府?
这是暴吏苛政,蓄意制造了人吃人的惨剧。
 “金桥路漫”作者感叹:“为什么到今天没有人出来公开承□
'7b事实,踩在前辈饿死的土地上,整齐画一地放开喉咙”我把党来比母亲“,”爹
亲娘亲不如毛主席亲“,天下还有比这更荒唐的事吗?
 “金桥路漫”作者,是一位老共产党员,前政协委员。只因人性战胜了党性,才
把事实真相说出来,昭告天下。
飘萍千里 回复 悄悄话 回复铁森的评论:
有影响的人和“伟人”,为人民造福的人是两个概念。您老的逻辑不会如此幼稚吧?希特勒也是被多次评为100年,1000年最有影响力最重要的人。

任何一个大乱后的统一国家相对大乱时的国家都会有进步,进步的功劳主体是人民,而不是所谓只有某个伟人才能做到的。我认为评价统治者要看他对民众犯下的过错和罪行如何,而不是什么功劳来定。否则那世界上的领导人都是伟人,因为总之会有功劳的哈。希特勒使德国几乎全民就业,工业高速增长,科技发明层出不穷,他自己又简朴素食,深受国民爱戴。不就杀了几个犹太人那是小节哈。这是你的逻辑?正如俄总统发表声明对斯大林作出的历史评价“如果谈到应如何评价斯大林时期的统治这个问题,那么实际上从新的俄罗斯诞生以来,这个评价就已经是显而易见的了——斯大林针对自己的人民犯下了滔天罪行。虽然说他在管理国家方面做了很多工作,虽然在他的统治下,前苏联取得了一些成绩,但他对于自己的人民所犯下的罪行是无法饶恕的”。比较斯与毛对各自公家的功劳谁大,斯打败德国,你不会说日本是毛打败的?斯统治时期大幅扩张了苏联领土,毛时期丢掉藏南、江心坡、长白山天池一半等。斯使苏联成为超级大国,毛在国内饿死人的饥荒时期还四处撒钱买穷朋友想当第三世界的头,结果撒钱买得都是墙头草。说到过,我就不用展开说了吧。毛的过在世界上要算第二的话,没人敢占第一。
飘萍千里 回复 悄悄话 回复铁森的评论:
呵呵,你没说过不等于别人没这样说没这样想。你又臆想把别人代表了,你这类的通病?谁说的“Without Mao. China would be turned to another Arab world.”我是针对这类人的搞笑话说的,你如果不是这样的想法那请一边稍息。别人说的不需要你来澄清回复。

对于你说的单纯GDP高不等于强国我部分认同,但GDP是个非常重要的指标,如果GDP你不纳入考量的标准,其他有什么更权威性的考量标准?人均GDP作为最权威标准?那现在瑞士沙特类国家是世界最强国家?我同样认为以单纯军事第一来衡量也太偏颇,难道灭掉罗马帝国的蛮族是世界最强国??如果只能用一个指标的标准的话,那我认为GDP(或购买力平价)相对而言比较公平,很简单有钱了人民生活水平才能提高,才能发展科技整备军事。

我从没否认美国对中国有封锁和制裁,而我在说大饥荒时期美国是否对中国实施了粮食封锁,你却让我查所谓美国是否中国有经济制裁?这就是你的搅混水“逻辑”?理屈词穷了,理解你这类的惯技。

对于所谓“更冷静”也不敢发言了,五一六通知也没有所谓“高干子弟”爆料了。呵呵,预料之中。
铁森 回复 悄悄话 回复文革传人的评论:
毛被多次评为近100年,1000年来,世界最具影响力的人物之一,也是唯一的中国人。这既来源于他的行为也来源于他的思想。他的创新有:人民战争思想,一党领导多党合作政治体制,两参一改三结合的企业管理,国家主导的计划生育,群众监督领导的文化大革命...
其对错各人看法不一。但他肯定极具有创新思维能力。
铁森 回复 悄悄话 回复飘萍千里的评论:
有人说过“毛让中国强大了”,谁也没有说过“(几千年来)只有毛才能让中国强大”。真不知你一再强调的“中国几千年都没有毛,而其中至少一千年中国都是世界上最强国。”是想批驳什么。这就好象有人用:“一千年前的张三逻辑不清”来批驳“飘萍千里逻辑不清”一样。

顺便说一下,GDP高不代表国家就是强国,就先进。1820年中国GDP占世界三分之一,人口也占世界三分之一,人均收入仅是世界中等水平,比欧洲低一半,并不先进。如果你还记得中学的自然科学史,欧洲文艺复兴后的科技发展中有多少中国人的贡献?社会科学也基本相同。

美国有关经济制裁法案中涉及中国的共有11个。详情请网上查阅。

1911年中华民国建国初期的经济发展远不如1949中华人民共和国建国初期。
一亿人口以上国家建国初期(三十年)经济发展速度比较。
根据 "Historical Statistics of the World Economy: 1-2008 AD"
中华民国 1911建国 1913-1938 GDP年均增长 0.66% , 1913-1950 GDP年均增长 0.04%
中华人民共和国 1949建国 1950-1980 GDP年均增长 4.9%
日本 1867明治维新 1870-1900 GDP年均增长 2.4%
印度 1948建国 1948-1978 GDP年均增长 3.6%
印尼 1949建国 1949-1979 GDP年均增长 4.8%
巴基斯坦 1947建国 1948-1978 GDP年均增长 4.4%
孟加拉 1947建国 1948-1978 GDP年均增长 2.0%
美国 1776建国 1820-1840 GDP年均增长 4.0%
苏联 1917建国 1928-1948 GDP年均增长 3.0%
俄罗斯 1991建国 1991-2008 GDP年均增长 0.94%
墨西哥 1823建国 1820-1870 GDP年均增长 0.4%
巴西 1822建国 1820-1850 GDP年均增长 1.8%
尼日利亚 1963建国 1963-1993 GDP年均增长 3.7%
注:因数据不全,计算区间与建国年份不完全一致。
飘萍千里 回复 悄悄话 回复铁森的评论:
回复飘萍千里的评论:
建议你看看 任致的“学点经济(10)我大清时中国GDP世界第一为何会挨打?”关于GDP与强国的关系他讲得比我清楚。

——————————
这个问题我已经回复过了,铁森同学不好好看。

任何国家,任何王朝都有盛有衰。那这个国家或王朝最后衰落被打败就能否定他们曾经世界第一的地位吗?美国总有一天象南宋一样衰落被灭,那能否定美国曾经世界强国的地位吗?比较客观公允的判断是在被打败前根据他们的社会经济文化情况来比较,该谁是第一就是第一。否则就没有强国的概念之说了。

而相对于南宋和蒙古帝国,蒙古只是个军事上特别变态的国家,经济文化毫无疑问南宋排世界第一。而且在军事上南宋也不算弱,对上帝之鞭抵抗时间最长。关于蒙元是否算中国,你和我党的历史学家说去,我围观,呵呵。
飘萍千里 回复 悄悄话 回复铁森的评论:
呵呵,我说用烂了是说你用烂了吗,不过是说被某类人用烂了。你喜欢对号入座吗?呵呵

关于所谓刘邓是否更冷静,我没去查刘邓是否有类似言论,但我一直说要“毛经常有一些处于策略迂回或者政治斗争需要,而自己前后矛盾,高深莫测的话。要看清其真实的想法要听其言(一段较长时期的言论),观其行。从其言其行可清楚可看出他是高指标浮夸风的始作俑者,中间发现问题时想避谈自己责任做些调整,但最终是不纳忠言坚持错误到底。”。没见你对此有任何回应,连同那么多资料表明的发高烧的毛言论。仅仅揪住刘邓是否有同样一封“冷静”信没有意义,你抛出这个是因为你无法回应我列出的事实所以打岔而已,问题的实质是谁在积极改正错误积极救灾?就凭一封信?我认为七千人大会刘发言和之前的三自一包才是实质性改正错误的举措,而不是你所谓的一封信。铁森同志就没胆量评价一下毛批判张恺帆表现出来的所谓“更冷静行动”吗?不能评价一下拒绝苏联小麦的“更冷静”行动吗?

我让你举出你举证的出处,谁立论谁举证哈,你自己急的无法遮掩自己“有意篡改”的罪状,就造出一个所谓高干子弟的话,谁都无法证明你那个所谓高干子弟话的真实性,因为谁都可以造出更高高干子弟的话。我的出处在与戚本禹对话录“余问:“516通知"是如何举手通过的? 戚答:先是主持会议的刘少奇请出席会议的政治局成员表决,未有反对意见。 其后,刘少奇再向坐在后排的列席人员说,你们也表表态,这样,列席者也纷纷举 手,算是出席、列席会议的人都"一致通过",但后者应不计入票数。”我知道你会用高干子弟的话来戳穿戚本禹的谎言的,呵呵。

关于当时美国是否封锁粮食,或者封锁人道主义粮食给中国,我给出的资料说的很清楚。你无法回应又在打岔,理解你们这类的惯技。那我问三个问题,在大饥荒时期,A美国是否有对中国进行粮食封锁的法律?比如对古巴的制裁就有赫-柏法。 B有没有具体事例如那家公司因向中国售粮而受罚。如上世纪八十年代的东芝事件。C是否有搜查、扣压,打沉,运粮到中国的船只或其他交通工具,或强令调头。如银河号事件。
我知道“Historical Statistics of the World Economy”作者是老麦,不用你马后炮提醒。

民主是渐进发展的谁也驳不倒的废话。而“毛比他以前的任何中国最高领导人都民主”仅仅是你的看法而已。我什么时候说你的看法有罪啦?我就不能说些我的看法吗?你可能还是有一点民主概念吧!呵呵。
文革传人 回复 悄悄话 回复铁森的评论:
历史只有一个,大家的认知不同也自然,在此相互说服也是徒劳,只有在毛时代才会有“统一”的历史观。是,毛不但是“强有力”,而且是“大救星”。毛除了是强人之外,没啥“创新精神”,就是给古老的皇权体系皇权价值穿上了个“共产主义”的外套,骨子里的独裁、专制、视民众为奴仆的传统封建皇权传承没有任何改变。毛的体系,现在仍在。皇产不姓爱新觉罗了,但是姓咱党,这是写在宪法里的。中国的种种弊病其实都和这种准皇权结构有关。融入现代文明,民主是不二之路,这点,您好像也同意。
谢谢讨论。
铁森 回复 悄悄话 回复飘萍千里的评论:
建议你看看 任致的“学点经济(10)我大清时中国GDP世界第一为何会挨打?”关于GDP与强国的关系他讲得比我清楚。

关于南宋与蒙古帝国。以下部分源于百度百科:
南宋(1127年-1279年)是中国历史上的一个朝代,宋高宗赵构在临安(今杭州)重建宋朝,史称南宋,与金朝东沿淮水(今淮河),西以大散关为界。南宋与西夏、金朝和大理为并存政权。
蒙古帝国(1206~1635),是一个历史上横跨欧亚大陆的大帝国,为原大蒙古国的延伸,也是历史上世界最大的帝国与国家之一。1271年蒙古大汗国改名中国元朝,蒙古大汗国大汗忽必烈成为中国皇帝。1271年 改蒙古国号为大元,并用中国传统的年号纪年,大力采用中原王朝曾经的某些统治方法。所以从大体上来说就是,元朝和四大汗国加一块就是蒙古帝国,而他们都听命于蒙古大汗。元朝当时不是一个主权国家,而是蒙古帝国的一部分。
1235年,蒙军开始南侵,后与南宋发生多次战争,元朝尚不存在。你认为这是中国内战吗?
铁森 回复 悄悄话 回复文革传人的评论:
忘了一点,1978底十一届三中全会是改开的起点。华执行的是两个凡是。而且经济发展相对政策有一定的滞后。
铁森 回复 悄悄话 回复文革传人的评论:
在民主的美国,出兵伊拉克花了万亿美元的大事不就由总统等少数人决定的吗。

如果不用1950年中国GDP占世界比重的数据,用哪年的合适?1936年最高,1950比1936低五分之一。但是,损毁的基础设施已经损毁,运到台湾的黄金,外汇已无法取回,且战争并未结束,缴匪,朝鲜战争,经济封锁都会影响经济发展。用1950年数据并无不妥。

要统一中国这样的大国没有一个强有力的领导人是不行的。法国大革命后经过了80年断续内战直到1870年第三共和才建立稳定的共和制。一种新体制的建立不容易。中国早已脱离皇权(国家归皇家私有)正融入现代文明,如果能继承和发扬包括毛在内的前贤的优良传统和创新精神,中国或许能走到现代文明的前沿。
铁森 回复 悄悄话 回复飘萍千里的评论:
简要回复几个,难得你如此坚持,但我不愿浪费时间。

用烂了的“逻辑不清”“有意篡改”

这是我第一次用“逻辑不清”“有意篡改”,就用烂了?

关于乐闲人大饥荒的评论,我的问题:毛给各小队的信证明毛已冷静并已采取补救措施。飘萍千里,你能找到刘的文章或讲话证明刘比毛更早冷静吗? 你回答了吗?

五一六通知表决出处在哪里?没有出处的话是不是你有意篡改呢?
1966年我的同学(高干子弟)告诉我的。你的五一六通知表决(全票)出处在哪里?

现在美国,韩国有时也向有条件向朝鲜提供粮食,你认为美国,韩国已对朝鲜解除封锁了吗?

你说的“Historical Statistics of the World Economy”是否最权威不是你说了算。那就由你说了算,对吗?
“Historical Statistics of the World Economy”作者是著名的宏观经济学家Angus Maddison,可在经合组织的网上找到。可能他比你权威一点吧。

民主是渐进发展的。毛比他以前的任何中国最高领导人都民主。这是我的看法。言者无罪,你可能还是有一点民主概念吧!






飘萍千里 回复 悄悄话 回复workforwal的评论:
对坚持用鸟语的我报以哈欠。貌似你很守米国的法律?那请你给出米国在业余时间不能用自己的钱来打非英语文字的规定。如果没有,那是否意味着你都在办公事的时候用联//邦钱的时候用英文,那我就很困惑了,你这些跟帖是私事还是公事?是私事你是不是在违反米国法律或公司规定假公济私?如果说办公事你难道是联//邦政府的五//毛?乖乖龙的东。。。。
飘萍千里 回复 悄悄话 回复铁森的评论:
铁森同学:看来你因为无法回应清楚的事实而着急要逃跑了。呵呵,非常理解你。如同理解你在乐闲人大饥荒的帖子逃跑一样,不过这次逃跑的借口也是用烂了的“逻辑不清”“有意篡改”,麻烦有点创意好不好?我回了你4个跟帖,前三个帖子哪里逻辑不清,哪里有意篡改你有胆量有逻辑能力展开谈谈吗?问一句:你说出去的话又吃回去了吗?五一六通知表决出处在哪里?没有出处的话是不是你有意篡改呢?

恭喜你鸡蛋里挑骨头找到我第四贴里的骨头,我承认俺文化低没能理解您老人家的言语,俺有罪。但我就奇怪了,你说“中国一千年前在世界上是先进的”如果不是说中国自那之后就落后了,或者不是说一千年前是最先进的,那你这句话就等于一句什么都没说的屁话,没有任何存在的意义。因为您没有说一千零一年前是否先进,也没说九百九十九年前是否先进,也没说最先进,也没说次先进,也可能是中先进,所以中国一千年前在世界是什么位置可以由你嘴皮翻过来倒过去任意说,您永远正确。至于我说中国至少一千年是最强国是针对Workforwal所谓的没有毛那中国就很惨的观点说的,你如果不是他的观点我们握手,不用再辩下去。

但你好像又在质疑我一千年的观点,那你到底同意还是不同Workforwal观点?请说清楚啊。关于中国古代是否至少一千年是世界最强国,网上的资料多的很,自己找去,免得说俺篡改,俺好害怕。说到第一,俺理解为经济文化的第一。好像古代排名没法算是否军事第一,毕竟古代的地理环境造成地域强权很难碰头,如罗马帝国和汉帝国哪个军事更强?而蛮族灭亡罗马的事实并不能否认罗马帝国的经济文化强于蛮族,也不能否认罗马衰落前的军事强于蛮族。你对蒙古帝国灭亡南宋一事专门打上BUG,说是国外史学家(应该说西方哈)认为蒙古不是中国。呵呵,和我党宣传不同哈。首先,根据我党观点,蒙元是中国朝代,所以可以认为是后一个中国世界第一取代了前一个中国世界第一。其次,按照你推荐的西方反动学者观点(不承认蒙元是心怀叵测,想用蒙独分裂中国良心大大坏了),蒙元不是中国人但其灭亡南宋建国时间不足百年,刨除这个时期再算中国仍足够有一千年领先。而蒙元灭南宋你就能否认南宋曾是世界最强国家吗?没有不亡的政权,按照你的观点这个政权亡了就代表这个政权整个历史时期都不算世界最强国吗?那就没有世界最强国的说法了。再三,根据你推荐的所谓最权威的"Historical Statistics of the World Economy: 1-2008 AD"作者是Angus Maddison,老麦写了千年经济历史,自己去读老麦对南宋的研究去,那是无可争议的世界第一。当然你如果自打自嘴说老麦胡说我也不会感到诧异。

对我另外三贴的漏风处欢迎您指教,真心等待教诲。
workforwal 回复 悄悄话 Chinese traitors:

Do you know in US, it is illegal to use tax money for foreign language in many states? That is why I have to use English even I am not good at it.

In China, one middle school have more tax paid foreign language teachers than many states in US.

I used to edit so called under ground papers in china in earlier 80s, I would love your junk articles in those time.

Poor guys, spend more time figure out how to earn your living in our free country and save some energy for your future when you at my age.
铁森 回复 悄悄话 回复飘萍千里的评论:
你所谓中国一千年前才先进的依据在哪里?麻烦查查中国GDP是何时失去世界第一位置的。另外欧洲文艺复兴是什么时候?真搞不明白你怎么算出一千年的。这么多漏风的地方,汗。那么以前中国领先世界的时候没有毛吧,那凭什么说Workforwal说只有毛才能让中国强大?

我的原话是“中国一千年前在世界上是先进的。”没有“才”。不知你是不懂逻辑还是有意篡改。鸦片战争时中国的GDP世界第一,中国比英国先进强大吗?中国当时的GDP主要是瓷器,茶叶等手工业及农产品。工业,科技,政治远不如英国,这是导致鸦片战争失败重要原因。1234年成吉思汗(国外的学者很少有人把成吉思汗当中国人)的蒙古帝國攻滅南宋,你能说当时中国世界第一吗?

我与Workforwal毫无关系,不知你怎么把我们联系起来了?

毛让中国强大了,这并不是说“只有毛才能让中国强大”。其实“一千年”来源于你的“中国几千年都没有毛,而其中至少一千年中国都是世界上最强国。”你的依据在哪里?这么多漏风的地方,汗不汗?

由于你逻辑不清且可能有意篡改,我就不一一回答你的问题了。
铁森 回复 悄悄话 回复飘萍千里的评论:
你所谓中国一千年前才先进的依据在哪里?麻烦查查中国GDP是何时失去世界第一位置的。另外欧洲文艺复兴是什么时候?真搞不明白你怎么算出一千年的。这么多漏风的地方,汗。那么以前中国领先世界的时候没有毛吧,那凭什么说Workforwal说只有毛才能让中国强大?
我的原话是“中国一千年前在世界上是先进的。”没有“才”。不知你是不懂逻辑还是有意篡改。鸦片战争时中国的GDP世界第一,中国比英国先进强大吗?中国当时的GDP主要是瓷器,茶叶等手工业及农产品。工业,科技,政治远不如英国,这才导致鸦片战争失败。
1234年成吉思汗的蒙古帝國攻滅南宋,你能说当时中国世界第一吗?
我与Workforwal毫无关系,不知你怎么把我们联系起来了?
其实“一千年”来源于你的“中国几千年都没有毛,而其中至少一千年中国都是世界上最强国。”你的依据在哪里?这么多漏风的地方,汗不汗?

毛让中国强大了,这并不是说“只有毛才能让中国强大”。其实“一千年”来源于你的“中国几千年都没有毛,而其中至少一千年中国都是世界上最强国。”你的依据在哪里?这么多漏风的地方,汗不汗?

由于你逻辑不清且可能有意篡改,我就不一一回答你的问题了。


文革传人 回复 悄悄话 回复Workforwal的评论:
因为你的肮脏词语,你这个评论本该被删。但是为了将毛系统产生的恶果展示于人,留在这儿让过往行人开眼也算废物利用。
还有一点,如果你真是80年代来美,你应该更用功些,把在地的语言掌握好些,那样无论批判美国社会还是学习美国社会会更有效,所谓磨刀不误砍柴工。英文写的如此错误百出,下次还是用中文作恶更直接了当。
Workforwal 回复 悄悄话 I simply feel sorry for you and your fellows whom could not making a living in US and has to be a traitor to attack your own ancestry to making a living.
I was born in 50s, went to the countryside in the 70s and came to US in 80s. To tell you the truth. If I has not lived in US for so many years and read your junk comments in 80s. I will be agree with your evil comments.
In my new country US. Every day 32 people be gun down thousand people be murdered each year without be persecuted. We do not blame Washington for it.
13 Chinese be killed by Thailand army. Even csn not make a news in NBC or CNN. Chinese lives now is more cheap than Mao's time. Remember without him. You guys even cannot come to the world because your parents would be die before you were born-- Chinese life expectation only 34 years before Mao.
Shame for all the traitors like you.
文革传人 回复 悄悄话 谢谢辩论。以事实为依据,道理会越讲越清。只想加上三点。
第一是像“文革”这种关系几亿人及他们后代福祉的大事,靠“政治局”表决就定下来,已经是中国强烈需要民主机制的最好写照。更何况毛已经把政治局变成了政治玩偶,不久后就用“文革小组”掌控了中国的一切。
第二点是,1950年中国GDP占世界比重的数据有严重的扭曲。那之前的八年抗战与四年内战,战火燃遍几乎全境,人民死伤几千万,基础设施损毁惨重。1950年是战后惨况的记录。任何国家或地区,大的战争灾难之后都会有幅度的经济回春。1978年对1950年没有可比性。 就是如此,1878年的数据还是纳入了毛死后两年国家开始抛开政治斗争走向经济发展的成果。用1978年的数据为毛辩护,完全站不住脚。
第三是一点议论。 秦始皇与毛是中国历史上最大的两个独裁帝王。前一个开启了中国的大一统的皇权政治,后一个把它推向最高朝。希望随着毛的淡出历史,中国也能出皇权而融入现代文明。
飘萍千里 回复 悄悄话 回复铁森的评论:
中国一千年前在世界上是先进的。欧洲文艺复兴后,欧洲发展了,中国落后了。
根据 "Historical Statistics of the World Economy: 1-2008 AD"(我在网上找到的最全面及最权威的世界经济历史数据),中国GDP(PPP)占世界的比例1820年33%,1870年17.1%,1913年8.8%,1950年4.6%,1978年4.9%。在毛泽东时期中国GDP占世界的比例由百年来不断减少转为增加。
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你所谓中国一千年前才先进的依据在哪里?麻烦查查中国GDP是何时失去世界第一位置的。另外欧洲文艺复兴是什么时候?真搞不明白你怎么算出一千年的。这么多漏风的地方,汗。那么以前中国领先世界的时候没有毛吧,那凭什么说Workforwal说只有毛才能让中国强大?

你说的“Historical Statistics of the World Economy”是否最权威不是你说了算。当然可供参考。我承认毛时经济和工业取得了发展。但这要和本应取得的成绩和付出的代价综合比较。别人来干,完全可能取得成绩更大,而不会付出几千万死亡的巨大悲剧,大多数国民也不用过背着一堆票证如工蚁般辛劳只能维持基本生活的毛时代幸福生活。中国的勤劳人民,中国的资源,建国时苏联对中国的大力援助(从援助的深度和广度来说,我认为即使美国战后对自己的盟国也没有这样倾力援助),建国时留下的民族资本产业和日本人在东北的建设,你认为建国的工业成就是只有毛才能完成的伟业吗?作为文科思维不熟悉工业大生产概念的毛让周靠边站亲自抓经济的结果就是练出大量海绵废钢和几千万人死亡。
飘萍千里 回复 悄悄话 回复铁森的评论:

关于你说“民主是渐进发展的。毛比他以前的任何中国最高领导人都民主”这个笑话有点冷。我理解你说的“民主”也就是居高临下“谢主隆恩”让下面人能说些话的纳谏,那在“纳谏”上毛强过中国历史所有的皇帝吗?有唐太宗容忍魏征的胸怀吗?有汉武帝轮台罪己诏的自信和心胸吗?毛曾说过他是决不下罪己诏的,这样就为了他的错误不惜把中国拖进绞肉机。“宁可我负天下人,不可让天下人负我”是毛真实写照。
飘萍千里 回复 悄悄话 回复铁森的评论:

你所谓毛的党内公开信的讲话被刘邓收回的依据在哪里?你认为毛如果真要贯彻他的精神,用大骂周恩来的反冒进的所谓“离右派只有五十步”和大批彭德怀的气魄,什么人能拦得住?把我在乐闲人的跟帖搬过来,我举了很多资料你还没回复呢。“毛经常有一些处于策略迂回或者政治斗争需要,而自己前后矛盾,高深莫测的话。要看清其真实的想法要听其言(一段较长时期的言论),观其行。从其言其行可清楚可看出他是高指标浮夸风的始作俑者,中间发现问题时想避谈自己责任做些调整,但最终是不纳忠言坚持错误到底。”你举例除了毛这个讲话外毛还有什么具体举措怎么改正自己煽起的浮夸风?就是批判张恺帆?!

另外浮夸超收农民口粮当然和饥荒有关,但不是决定因素。关键是没有积极救灾,在我看来这是有意的犯罪。

资料一:根据李银桥,权延赤执笔的《走向神坛的毛泽东》记载,“庐山会议结束后才一个月,各地饿死人的绝密电报已经到达中南海。”
资料二“1959年,国内粮食紧张情况已开始露头。这一年的春天,在国务院会议厅讨论当年外贸进出口计划时,正式开会之前,赵发生同志同外贸部副部长雷任民同志正在研究出口多少粮食合适,两人争论得比较热烈。总理一进门就问,你们在谈论什么?赵发生同志讲,外贸在表上列的出口粮食数,我们认为多了(怎么不知情???已经有人反对出口粮食了赵是当时的粮食部副部长)。总理当即表示,不用争了,定下来吧!为了偿还苏联债款,维护国家信誉,自己有点困难,另想办法克服。为了保持中国人民的志气,三年困难时期,周总理带领我们节衣缩食,如期还清了苏联的债款。人民网>>中国共产党新闻>>领袖人物>>人民领袖周恩来>>回忆怀念 周恩来与我国的粮食工作 杨少桥 赵发生,


从以上资料来看,中央最早从59年春天,最晚到59年冬天已经知道农村的困难情况了。那采取了什么补救措施?我看到的是59年出口了415.75万吨粮食,而60年还出口了272.04万吨粮食。对外援助数额更是在58年基础上逐步提高,61年还有个阶跃。

杨尚昆日记:
1961年3月,赫鲁晓夫对我国作出姿态,提出愿意以贷款方式供给我国小麦100万吨和转口古巴糖50万吨,事关重大,刘少奇主持政治局会议进行讨论后,要向毛泽东汇报,请毛定夺。此时,毛已退居二线,住在广州,但所有重大问题仍需老人家亲自拍板。为此,周恩来、邓小平、彭真专程飞穗。毛一锤定音,不要粮食,可以接受糖。
点评:毛在赫鲁晓夫前的面子保住了,但千万中国人,中国农民饿死了

1950-64年中国偿还外债和对外援助支出(亿元)
年份    偿还外债  对外援助
1950~55    6.80    12.60
1956     5.97     4.04
1957     6.08  4.67
1958     7.23     2.76
1959     7.11     3.50
1960     6.73     3.63
1961     6.58     5.19
1962     6.42     8.54
1963     2.86     9.61
1964     0.96     12.16
资料来源:偿还外债数摘自《中国财政统计:1950-1991》 (财政部综合计划司编.--北京:科学出版社,1992),第 135-136页。对外援助支出摘自历年国家预算决算报告。


中国历年粮食进出口
1949—1974
单位:万吨  
年份 出口 进口 合计进口小麦
1950 122.58 6.69
1951 197.11
1952 152.88 0.01
1953 182.62 1.46 1.36
1954 171.1 3 2.68
1955 223.34 18.22 2.16
1956 265.12 14.92 2.26
1957 209.26 16.68 4.99
1958 288.34 22.35 14.83

1959 415.75 0.2
1960 272.04 6.63 3.87
1961 135.5 580.97 388.17
资料来源:《中国统计年鉴1981》P368,P384

而当时美帝封锁粮食进口没,苏联逼债没,我都在乐闲人博客贴了资料,没看到你的回应。
飘萍千里 回复 悄悄话 回复铁森的评论:
铁森同学,怎么不在乐闲人的帖子不回复我的大饥荒跟帖,却反而在这个跟帖加进那个跟帖的内容?是无法回应我举出的资料怕脸上挂不住?没必要吧。

关于所谓军队民主,我同意楼主的看法。军队要民主,铁森意思下级要和上级讲民主讲条件,军队不能令行禁止那绝对打不了胜仗。至于说军事决策参考各方意见,那从古到今都有很多,曹操打仗也问谋士,这和所谓民主无关。你混淆了官兵一致和军队民主的概念,解放军打胜仗的原因很多,但绝不是因为你所谓的军队民主。刨掉军队民主,你所谓30年前民主作风好于现在依据何在?如果真有民主,也不会有大饥荒和文革浩劫了。另外所谓的领导民主作风还是上对下皇帝恩准百姓说说无关痛痒的闲话的所谓“民主”,跟建立能真正保证人民权益的宪政民主制度是两回事。

对于五一六通知表决,我没查到你这个表决的出处,姑且认为你查错了不是造谣。我查到的是对撤销罗长子的职务表决是如你说的投票结果。而对于五一六,我查到资料是中央政治局全票通过的。你认为这个全票就代表了民主吗?如果你到今天还是这个思维那就真正搞笑了。以当时毛神般的地位(也是刘拥戴起来的),以老彭的前车之鉴,投票不过是橡皮图章而已。你认为这种表决结果是表明刘邓发疯要把自己打倒,还是只反应了毛自己的意志?如果刘邓没有发疯而又赞成五一六,那只能表明他们违背自己意愿投票,那这种投票算民主吗?如果毛真有自信,那就不会在大饥荒和七千人大会后迟迟不敢开党代会。而只能用阴谋抓紧军队枪杆子搞突然袭击清洗这个党。
铁森 回复 悄悄话 回复文革传人的评论:
你说得很对:军队是防范野蛮的反制手段,执行授权群体的指令,执行指令没有任何“民主”的余地。
但是指令的正确性可来源于决策的民主性。例如,毛在淮海战役中听取粟裕的建议,取得了更好的战果。这也是共军战斗智慧高于国军,也高于美军的重要因素。尽管共军中正规军校毕业生远少于国军和美军。
铁森 回复 悄悄话 回复飘萍千里的评论:
民主不光指最高领导核心,也指各级领导。30年前各级领导的民主作风好于中国现有领导,更好于多数私人企业老板。这就是共军战斗热情高于国军,也高于美军的重要因素。
毛也不是一人说了算。文革开始的516通知是中央常委四(毛,周,林,朱)比三(刘,邓,陈)表决通过的。
毛一九五九年四月二十九日在党内通信发表的公开信两周以后就被刘,邓收回。公开信没有产生多大影响。如果当时按他在党内通信中写的做,1959-1961不会饿死那么多人。我当年(中学生)看到这份党内通信时(当时并不保密)就有两个疑问,为什么毛以个人名义发表公开信?为什么毛对形势估计那么悲观?
民主是渐进发展的。毛比他以前的任何中国最高领导人都民主。
中国一千年前在世界上是先进的。欧洲文艺复兴后,欧洲发展了,中国落后了。
根据 "Historical Statistics of the World Economy: 1-2008 AD"(我在网上找到的最全面及最权威的世界经济历史数据),中国GDP(PPP)占世界的比例1820年33%,1870年17.1%,1913年8.8%,1950年4.6%,1978年4.9%。在毛泽东时期中国GDP占世界的比例由百年来不断减少转为增加。
文革传人 回复 悄悄话 回复小艾妈妈的评论:
谢谢来做客。周末快乐。
文革传人 回复 悄悄话 回复飘萍千里的评论:
谢谢您来做客。
文革传人 回复 悄悄话 回复Workforwal的评论:
您的想象力实在丰富。
文革传人 回复 悄悄话 回复Fieps的评论:
谢谢评论和对冯先生的介绍。不是拿五六十年后的标准去反衬毛的荒谬,而是如您的介绍中所说,不能让那些谬误再糊弄现在的孩子们。
再次感谢一路支持。周末愉快。
小艾妈妈 回复 悄悄话 我发现明白人越来越多,看到希望了。

周末愉快。
飘萍千里 回复 悄悄话 回复铁森的评论:
不管毛嘴上说什么民主,实际这个民主就是只有他一个说了算,其他都是掩饰和伪装。
飘萍千里 回复 悄悄话 回复Workforwal的评论:
你的臆想很搞笑,没有毛至少没有几千万饿死和几亿人丢掉道德尊严的内斗。
中国几千年都没有毛,而其中至少一千年中国都是世界上最强国。你在贬低全体中国人的智慧和能力。
Workforwal 回复 悄悄话 Sick of the stupid comments of the stupid author. Without Mao. China would be turned to another Arab world. You have been bombed or killed by your God father who sponsored you for theses stupid comments.
Fieps 回复 悄悄话 网上资料介绍:
冯友兰
冯友兰,字芝生,河南南阳唐河人,著名哲学家,1924年获哥伦比亚大学博士学位,历任中州大学、广东大学、燕京大学教授、清华大学文学院院长兼哲学系主任,西南联大哲学系教授兼文学院院长,清华大学校务会议主席,北京大学哲学系教授,其哲学作品为中国哲学史的学科建设做出了重大贡献,被誉为“现代新儒家” 。
【知天命按:冯友兰先生(1895——1990)是中国现代最著名、最杰出的哲学家之一,是中国哲学史的奠基人。享年95岁,著作等身。在这位世纪哲学大师的最后十年,完成了七卷本的鸿篇巨著《中国哲学史新编》。他是新中国成立后少数几个受到毛泽东接见的学者之一,也是对毛及其思想评价比较客观公允的学者。还要指出的是,冯友兰先生是自觉地以马克思主义学说来研究哲学的。他完全站在历史和哲学的高度,来审视和评价毛泽东及其思想,结论是令人信服的。比起当前一些无知而又狂妄的毛主义信徒来说,不知高明多少倍。后者无非是把毛的思想遗产作为神器,以为找到了克敌制胜的武器,开历史的倒车。更有一些别有用心者,歇斯底里地搞新的造神运动,去欺骗和煽动年幼无知的年轻人,以达到不可告人的目的。
我始终认为,对马克思主义和毛泽东思想进行历史地、科学地、深入地探讨和研究,取其精华,去其糟粕,是一项极有意义的工作。我本人对毛泽东的哲学著作《矛盾论》、《实践论》有过比较长期和深入的研读,除了对他过于强调矛盾的斗争性持否定态度外,对其基本论点是认同的,认为具有指导意义。可惜的是(也是中国人民的灾难),毛自从打下天下,成为最高执政者后,没有逃脱历史轮回的怪圈,一步步走向自己的反面,成为他自己所说的“马克思加秦始皇”,一个名副其实的“末代皇帝”。这就是历史,无可奈何的历史!

Fieps 回复 悄悄话 "民主和皇权根本是水火不相容": 但是,皇权可以玩民主。百花齐放貌似民主,那时对清理异己花草太有效了,好啊,你敢探头开放?反了你了,拿敌敌畏来!
文革传人 回复 悄悄话 回复铁森的评论:
谢谢来访。军队是防范野蛮的反制手段,执行授权群体的指令,执行指令没有任何“民主”的余地。毛这里说的军队内的民主属逻辑荒谬。
受教您对美国民主过程的回顾,确是个逐渐完善的过程。理论之外,我的体验就是广泛参与产生责任感,责任政治鼓励为政者勤奋,监督机制清除蠢才与歪才。
欢迎您常来。
铁森 回复 悄悄话 什么是民主?狭义的定义只是选举民主;广义的定义是以多数决定、同时尊重个人与少数人的权利为原则。包括政治民主,经济民主,军事民主...毛的军事民主来源于广义的民主。

民主是一种手段,不同社会环境应采用不同民主形式。
民主是有条件的, 是渐进发展的, 以美国为例. 根据《独立宣言》中的“人民主权”原则,每一个公民都应享有选举权。但事实并非如此,建国之初拥有选举权的只是人口中的极少部分,并且奴隶制保持了约90年。真正实施无任何歧视的普选制,不过是到1970年代才完成的,其选举权的民主化过程经历了大约200年时间。到1920年,宪法第19修正案规定了不得以性别歧视剥夺选举权,妇女最终得到平等选举权。一直要到1964年美国宪法第24修正案规定,不得因未交税而剥夺公民的选举权。从这个时候开始,黑人和穷人行使公民权才扫除了最后的法律障碍。
我相信:XX年后,所有美国成年居民将拥有选举权,XX年后,凡受美国政府管辖的成年地球居民将拥有美国政府选举权(或部分选举权)。到那时才是完全民主了。

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