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从不吃鱼聊我为什么支持同性恋

(2015-07-25 11:49:43) 下一个
一位刚到美国就结识了的老朋友,人到中年发展出钓鱼的新爱好,近来常在朋友圈报告战果,并转发各色鱼类烹调大全贴。

有一天他说我来了鱼没来,空手而归,别人回复烙俩糖饼明天再去,我兴奋地说鱼儿好险。又一天他大丰收了,别人讨论怎么做才好吃,我惋惜地说下辈子见这小子蹲岸边一定离远点。还有一天他从后院池塘逮到几条,别人也要求去他家钓,我不屑地说够狠的连对近邻都下毒手。

我俩其实挺铁的,掐他是因为我天生不爱吃鱼,才有意无意地找他的茬。

从小我就发现,他人眼中美味的鱼,对我没有任何吸引力。无鱼不成席,不论是逢年过节,还是平日待客,鱼类菜肴永远是重头戏。我偏就厌烦那腥不啦叽的味道和软不啦叽的肉质,除了父亲袒护我,大家都认为我被惯坏了。有时要帮大人干家务,我最怕收拾鱼,死的还勉强,活的要人命,因此我宁可出去搬煤铲雪,也不愿看它们永不瞑目的样子。

出国前为方便上英语班,我曾借宿一个同学家,某天她买回几条活鱼,要熬汤为我增加营养。盛情难却,我只好搭把手,在水烧开后捏起一条顺进锅里。说时迟那时快,已被开膛多时的鱼尸却腾空而起,我惨叫着逃出厨房。被烫了倒不是问题,那条鱼的死磕真正让我心惊胆战,此后每看到鱼,第一反应就是会不会扑过来,从简单的不喜欢,到开始害怕了。

来美后有一次被人拉着去海鲜自助凑热闹,$29.99 对穷学生来说很奢侈。面对满目佳肴,大家都大快朵颐,我则喝了几碗西洋菜汤,被他们一直笑话到今天。

多年来总有人为我感到遗憾,认为我没碰到正宗好鱼,真诚地想帮我。比如一位医生朋友和她的商人男友都有钱,非请我去米西高档日餐,我鼓足勇气咽下几粒鱼籽,差点吐在精美的饭桌上。还有位来自上海的女友不信邪,亲自掌勺鱼诱我,最后终于承认自己的厨艺遇到天敌。

曾经去江南做客,朋友用当地最出名的一道鱼煲招待我;在海岛度假,各色鱼等鲜活生猛如影相随;回国探亲,老同学设法搞来开江鱼请我… … 这种例子多了,每逢此时我都有苦难言。最狼狈的一次,是与心仪的帅哥共进晚餐,人家体贴地为我要了一条鱼… …

汉语中提到美食,大鱼大肉首当其冲,鱼还排在肉前面,可见其地位的尊贵。从“鱼我所欲,熊掌亦我所欲”这段名句,也能体会到鱼价之不菲,尽管最终被舍,但败给熊掌也不丢面子。

这些年间,不知多少人问过我为什么不吃鱼,如果每回答一次就收一块钱,我现在已经成富婆了。其实我很想享受这种所谓美味,可惜不论什么鱼、怎么做,我的嗅觉、味蕾和肠胃都毫无例外地告诉我难以下咽。

我之所以不厌其烦地表述自己如何不爱鱼,是要为同性恋现象来辩护的。在我看来,这两件事有个相似之处,即都莫名其妙、没有来由地对某种几乎人人都喜爱的东西,完全没有兴趣。这种感觉无法言说,不可救药。也正是从这个角度,我对同性恋人群多了份理解。

今年年初我所在的伊州通过了同性婚姻的合法化,六月份美国最高法院裁定在全美境内合法。很多人难以接受,不解和震惊之余变态、恶心、堕落等字眼也满天飞。就连对天下事从不关心的我老妈,也没忘说些美国人就是瞎胡闹什么的。

我不是同性恋,至亲中也没有,站到支持同性恋的立场,皆因路见不平。我相信同性恋与异性恋一样,是个自然而然发生的、简单但不能为人所控的现象。人类已能飞上太空,却对谁想跟谁过争执不休,实在大可不必。

第一次接触同性恋这个词是在上大学时,记得就等同于艾滋病,也是下流、变态、无耻的代名词。来美后,与被颠覆的许多成见相同,我发现它也完全不是我以为的样子。

17年前我搬到芝加哥时,被朋友介绍到一个叫林肯公园的地方住,该区还有个别名叫Boy’s Town,是有名的同性恋聚集区。刚开始看到两个大男人甜蜜地手拉手,或相拥而泣深情款款,心中的确有点咯噔,但很快就习以为常了。

男同中专业人士非常之多,绅士优雅,是不能再好的邻居。所经营的餐馆、咖啡厅、艺术品小店等,无不显示出精致的品味,我非常喜欢光顾。每年一次的同性恋平权大游行,更加热闹非凡。这些经历让我对同性恋有了真实的认知,不再以个人的好恶看待别人。

我熟识的第一个同性恋是位长得很像比尔盖茨的男子。他芝加哥大学毕业,在政府部门工作。出去玩他开车,搭帐篷划船他出力,还爱邀请朋友去他风景如画的湖畔家中做客,非常真诚友好。

有了自己的公寓后,我的隔壁也是位同男。他英俊得一塌糊涂,尤其海蓝色的大眼睛,我可以肆无忌惮地死盯,高兴了就搂抱一番,遇事还能帮我出馊主意,仿佛多了个大哥。他是位麻醉医,却喜欢诗歌音乐,养猫养鸟种花种草,居家充满了生动温馨的气息。他常去照料公共绿地,我开始学习园艺,就是深受他的影响。

原公司市场部有一位女主管,是我见过的最苛刻的白女,每跟她打交道都不胜其烦。几年后偶遇,发现她竟一扫往日满脸阴霾,完全变了一个人。原来她出柜后试管出两个男孩,与女伴快乐地共同抚养着。

我还认识两位拉丁男,20年前因男同身份被迫离开职场,改去发廊和酒吧打工,始终不离不弃。现在二人分别是美容师和调酒师,拥有各自的生意,成为标志性的大众活动场所。还有一对男同,平日在公司做高管,周末在教会做义工,深受人们尊重。孩子们的同学中,有俩妈的也有俩爸的,有亲生的也有领养的,在教养孩子方面与传统家庭并无大恙。

篇幅所限无法一一罗列,我不试图赞美同性恋者完美无缺,只想说,拥有某种异于众人的生活方式,不是其人格上不受尊重、权益上不受保护的理由。对同性恋的妖魔化,本质上不过是人类历史上重复上演的群体欺凌弱小同类的例证之一。

不解、反对、攻击和诋毁同性恋和其婚姻的人,一般无非基于如下几方面。

第一:传播艾滋病。男同性恋人群的确是艾滋病高发区,但据世界卫生组织最新发表的报告, 目前导致人类死亡最多的疾病依次是心脏病中风,慢性阻断性肺病,下呼吸道感染,气管支气管肺癌等,并非被谈虎变色的艾滋病。它即不为同性恋所发明,也不是唯一的传播途径。同男们为无知付出了代价,并未恶意传给他人,为他们贴标签,显然有失公允。

第二:变态恶心。这是成年人之间的两情相悦,没有伤害他人,与恋童癖等有本质区别。就像别人再说鱼好吃对我也没用,不具备感知异性吸引的能力不是他们的错。人有智力相貌秉性等差别,性取向同理,除了被命运开了个苦涩的玩笑,他们是正常的社会公民。再说从成人玩具业的兴起也不难发现,从“非异性”处寻欢的人包括异性恋不在少数,同性恋只不过也与“非异性”作乐,为什么被诋毁呢。退一万步说即使没理由,他们在私人空间干什么,别人也没有粗暴干涉和道德审判的权利。

第三:不能生育。希望而且能够生育固然幸运,但世上有很多患有不孕不育症的人,且基本为异性恋,仅据中国人口协会统计,至2012年这个数字达到4000万。殊途同归,为什么他们值得同情,而同性恋则大逆不道?另外所有的避孕措施都是阻止生育的,地球上的人口如果一半不繁殖也离灭绝相差万里。并非所有的花都要结果,绽放过便美丽。以此对同性恋进行非议,更是明白无误的选择性歧视。

第四:对后代不负责任。在理想的环境下,父母双全、家庭和睦无疑有利于孩子成长。然而现实中也有无数生于异性婚姻的孩子,并未得到应有的关爱,遭受虐待、遗弃和家暴的也屡见不鲜。而很多同性恋者收入丰厚,充满爱心,通过领养或生殖技术成为人父人母后,往往会更珍惜来之不易的幸福。凭空臆测他们一定比异性恋父母更不合格,才是不负责任。

第五:是一种病。美国精神医学学会、心理学会、世界卫生组织已经分别于上世纪7090年代和几年前将同性恋从精神、心理疾病中删除,公认它即不是一种疾病,也不是人格和行为障碍,人不能选择同性恋或异性恋,更不要谈能被救治。即使真是病又如何,世界上患有各种疾病也结婚的人数不胜数,为什么同性恋人要受限制?根子当然在于少数个体没被给予公平的地位。

第六:对儿童有负面影响。许多家长担心孩子被引向歧途,首先假设同性恋非常不堪,其次是能够被培养出来的,最后自家孩子一定本为异性恋。这更多是出于人敌视异己的本能,与同性恋本身没有必然联系,一个证据就是同性恋基本都来自异性恋家庭,而并非被同性恋栽培而成,且在动物中也不罕见,因此排除受社会环境影响的成因。如果认定少数同性恋能把异性恋扭弯,占绝对优势的异性恋更有资源教育引导下一代如何为自己的行为负责,而不是仅仅归罪外界因素。

第七:玷污婚姻。从有基督信仰看,上帝的确有婚姻是一男一女的祖训,但神说过的话多了,正因为人都有原罪,这不过是以有罪之身攻击同样的罪人。在世俗的传统婚姻中,内容也历经变迁,以前未突破男女结合的界限,不说明以后不可以。最高法院的着眼点,在于宪法赋予人的与生俱来、非后天选择的基本权利包括婚姻。即同性的恋人除了有相爱的需要,也需要结合的仪式,更需要生活福利等制度保障。在现有法律基础上,唯有婚姻,才能使得操作变得切实可行。

第八:高调泛滥。表面沸沸扬扬的同性恋运动,目的不是同性恋者美化自己,也并非为推销其性向,而只是对长期被打压的反抗。正因为他们不受法律保护,才不得已向不公和无知宣战,诉求合法权益和被平等对待,当不再受到歧视时自然会低调下去。同性恋者也不会越来越多,只因人权境遇得到改善,出柜的会增加,至少也免去成千上万无辜的同妻之苦吧。

第九:伤风败俗。这项指控,源于有人对任何理性分析都充耳不闻,坚守传统陋习与偏见,对同性恋合法化难以忍受,非但不认为欺凌他人,反而以道德模范自居。可见人往往对于他人的苦痛淡漠无视,对于自己的不适敏感异常。这类人无法被改变,唯有被法律来制约,这也彰显了立法的意义,由此我更钦佩同性恋者遵循内心感受、反抗世俗的勇气。

我总被早年一个同性恋者的遭遇深深震撼,就是阿兰.图灵(1912-1954)。他毕业于英国剑桥和美国普林斯顿大学,数学博士,是计算机逻辑的奠基者,被誉为计算机科学和人工智能之父。他曾经协助破解德军的密码系统在盟军诺曼底登陆等军事行动中发挥了重要作用,历史学家认为其工作让二战提早结束了2-4年,拯救了无数人的生命。

但战后因同性恋身份被暴露,他被判处严重猥亵罪,被迫接受俗称化学阉割治疗,屈辱痛苦中服氰化钾自杀。想象他被自己做出巨大贡献的世界所抛弃,绝望地准备离开时心中的感受,我非常悲愤,人类又一个优秀的分子,被同类所残杀。

英国女王在2013年为图灵追授了特赦,英国政府正式道歉,然而更多籍籍无名的普通同性恋者,艰难的境遇仍在继续延续。

每个异性恋情窦初开时,无需努力就被异性所吸引,从未人为地选择自己的性倾向。以此类推,同性恋对同性倾心的禀赋同样与生俱来。设想我如果但凡能感觉出鱼肉的味美,凭什么较劲不去吃,某人若有青睐异性的内驱,何苦冒天下之大不韪。食色并列人生双杰,没人愿意亏待自己,再好的东西对某个个体不适合,也便无从谈好。

其实古今中外,不管哪种文化,如何被惩罚,同性恋都没有消失过。迄今,越来越多的发达国家都对同性婚姻合法化,表明人多势众不是忽略同性恋的存在和剥夺其权利的理由,尊重个体的独特和选择,才是文明的象征。

如果我的亲朋家人,有一天告诉我自己是同性恋,我不会欣喜,不是由于他们跟我不一样,而是知道他们面临的世界仍困难重重。但我会祝福和支持他们忠于自己,庆幸至少在这个时代,人们除了不会因为坚持日心说而被烧死,也开始不会因为与同性相爱而被歧视。

大家都只活百八十年,想不通的很多,门前随便一棵老歪脖子树,可能都比最聪明的人经历的风霜雪雨多,因此不能太把自己当回事。海纳百川,喜欢异性就去异性恋,喜欢同性就去同性恋,一切留待将来在神的面前去完结。愿人间更美好。


 (左图: Alan Turing; 右图:呵呵,你懂的)

 2015年7月25日

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评论
WakeUpCall 回复 悄悄话 作为一个男同,很欣慰读到你的文章。欣赏你的包容和文采。谢谢。
mzl9876 回复 悄悄话 很直言,从上苍的角度谈,男女婚姻属常态发展,男人的精液和女子的卵子及肌肤媾和,那是神的旨意,是神圣的。可是,有一些人是病人,简单的说,有晕血症(这只是打个比方),无法和既就是天仙女似得人完婚,但他她又不愿一个人生活下去,所以就出现了同性恋。
把它们当作病人对待,问题就简单些了。
mzl9876 回复 悄悄话 同性恋,在中国,唐代就有过,那叫“娈童”。
我们属于常类,他们则属于另类,随着社会的文明发展,对于这类问题就要有见怪不怪的心态了,
其实很简单,人们从有了文明史以来,就没停止过对婚姻和爱情的探讨,到今天为止还认识在探讨中。。。
因为没有定格和恰当的结论。。。。。
SQZ 回复 悄悄话 博主您的文章写出了,作为男同的兄弟姐妹的一个家人最真实的感受。由衷感谢。
我们姐弟出生在传统家庭,80年代都就读在人人羡慕的市重点高中和一流大学,90年代留学移民。没有任何环境因素的影响。
您写的"我钦佩他们遵循内心感受,反抗世俗的勇气",就是我们这家人的真实写照。我自己有完整的家庭和女儿。但是,因为经历不同,当我站出来说出支持同性恋的观点时,常被骂成疯子。"可见人对他人的苦痛淡漠无视... " 写的太对了,
一览青山 回复 悄悄话 To 懒风(喜欢这个笔名,有画面感)

“全人类都这样,极少数人是那样,就是不正常。”这句话我个人非常不同意。

答------有异常现象,我们都把它叫做变异,奇怪,不正常,畸形...,如果您以为极少数的现象不能被称之谓以上的词, 那么就是说您以后再也不打算用这些词了,你要改造语言了。
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就以性吸引力为例,假如按照您的观点,那么男人只有喜欢大胸脯的女人才是正常的,那我告诉您数据是,大约只有80%的男人认为胸部是性吸引部位,会被大胸吸引;其余人群的性吸引部位却可能是其它部分,例如长腿,或者细腰,或者大屁股,或者长发。。。有没有听过“楚王爱细腰”的故事?

答-----女人胸,屁股是最直接的性器官,尺寸一大,容易击到你的眼睛,引发你的性欲,所以大部分男人喜欢(不自主地被吸引),源于天性。喜欢其余部分的,源于各种环境影响可能性:精神之爱大于肉欲,或喜欢柔弱,清纯,或周围曾有过大胸因其人品不济给留下阴影,或求爱失败生发仇恨,或求之不得退而求其次,或羞涩犹抱琵琶半遮面口是心非,凡此种种。。。不管如何,从直接性器官到间接性吸引,稍有变迁(你讨厌变异,奇怪,不正常这些词,我不用), 还是在异性范围内,没有本质的变化。一个男人,从喜欢女人到喜欢男人,这个变迁有点大,从哲学意义上说,量变到了质变。异性相爱是常态,是天行有常的事儿,性爱的原本是生育繁衍,动物,人,皆如此。这个人一定要和老天对着干,性生理,或性心理绝对是出了问题。一定要把它归于百花齐放,那是您的事,您以后看到奇怪的事情,可以用百花齐放这个词去代替变异,奇怪,不正常,畸形,奇葩。。。
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。不喜欢听主流的流行音乐却喜欢听非主流的古典音乐,也许是不喜欢吃主流的苹果却喜欢吃非主流的榴莲,也许是不喜欢主流的摄影却喜欢非主流的现代艺术,也许是不喜欢玩主流的iPhone,却喜欢欣赏非主流的古玩如果人人都是一模一样的,这个世界能有多郁闷啊?正因为每一个人,都总有点儿非主流的特质,这个世界才会这样的丰富多彩”。

答-------您觉得文化欣赏的多样化和人的病态多样化相提并论合适吗?这世界上有许多种与生俱来的的变异,如先天残疾,先天疾病,还有很多心理疾病,精神疾病,痴呆。。。。我们会觉得这是百花齐放吗?而是要治病,不是吗?

即使是文化的非主流也有好,坏之分。好的非主流,是给予人群朝向健康,有益,向上,美丽,幸福的东西,是绝大部分人喜于,乐于接受的东西。你所谈到的都是文化好的非主流,之所以非主流是因为要修炼到一定程度才能去欣赏,把玩。曲高和寡呀。坏的非主流,时间会说明一切。什么“屌丝”,“然并卵”之类,有生命力吗?
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您说:“但是如果同性恋闹得太过,其结果是反而引起正常人的反感。”我则认为,同性恋人士经常高调示威,正是因为他们明显感受到他们自己没有被尊重,缺乏应有的合法权益,而采取的彰显行动,为的只是引起大家对他们应有权利的关注。事实上世界上大多数的游行示威(以庆贺为目的的例外),目的不都是要引起世人关注他们被疏忽的权益吗?

答-----如果同性恋确实没被受到尊重,就像病人,精神障碍,残缺人士缺乏应有的尊重和合法权益,我也会为他们鸣不平。我的话是:如果同性恋闹得太过,其结果是反而引起正常人的反感。所以,把握度是明智的。











BeijingGirl1 回复 悄悄话 回复 '山地' 的评论 : 结婚是神圣的。但不是“两性结合的专用名词”。我觉得结婚是组建一个社会基本单位,家庭,的专用名词。两性结合可以结婚也可以不结婚。但是要组建一个家庭,每个家庭成员担当起家庭的责任和义务,共有家庭的财富,就要结婚。
BeijingGirl1 回复 悄悄话 这个世界就是七彩缤纷的,虽然有人只喜欢单色,也无可厚非。

不过不能同意因为自己喜欢单色,就要扼杀别人喜欢斑斓色彩的权利。 凭什么啊?!
BeijingGirl1 回复 悄悄话 回复 '花老虎' 的评论 : 我猜不吃鱼的人一定没觉得自己错过了人间何等美味, 人生何等享受。。。 :)
BeijingGirl1 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 : 我不能同意你的最基本点就是你老是代表别人,老自以为是地认为你的感觉感受的就是别人的感觉感受。说句不客气的流行话,你谁啊?你认识谁啊?

1。 “Staight people 一般都”,你有什么事实根据来“一般都”? 你只代表你自己, OK?

2。 你会笑啊? 真逗。我看你的生活太累了,见到和你不一样的举止就要恶心,连举例子都是别人多摆一个空盘子你就认为是示威。

花老虎 回复 悄悄话 回复 '宁宇' 的评论 : 谢谢来访 :-)
花老虎 回复 悄悄话 回复 '山地' 的评论 : 我理解你的想法,跟你没有矛盾,但另一面这个世界不是非黑即白,同性恋也想有我们多数人有的“婚姻”,最高法院(和欧洲很多同性婚姻早合法化的国家)的着眼点是人权,这点我也理解。回想当初有包办婚姻,跨种族婚姻也曾不合法... 现在婚姻对象性别的变化不易接受,也许几十年过去变成常态。既然世界在变,就迎接这种变化好了。说实在的现代异性婚姻的不堪说明男女结合也不见得多美好,很多时候毁人的幸福。当然这个跑题了。谢来访。
花老虎 回复 悄悄话 回复 '海陬观者' 的评论 : 谢谢来访,留言,批评、指正,简单回复:
(一) 取自百度,Wiki,因为并非学术论文不必指明出处。我们大部分知识都是second hand,我没有必要人为夸大,当然网络肯定有不准确的,另当别论。
(二) 我明说过、暗示过、因为有图灵,其它同性恋就都是好的吗?
(三) 拿鱼说事是个比喻,分享一种莫名其妙不可救药没有来由对某种几乎所有人都喜爱的东西的不喜欢,以此理解别人在相同情况下的困境,对象可以是不同,跟逻辑没什么严格的关系,可能表达不到位造成误解。
(四) 是事实,同意,但异性恋同样有相关(年龄过早等)问题,没有一刀切的办法。
(五) 一点,现代中国同性恋少,不全是因为宽容,我认为倒是文化宗族等力量太强大,没几个人敢冒险,代价太大。
(六) 极其精辟,是这样的,完全同意。
thanks again.

花老虎 回复 悄悄话 回复 '西雅图听雨' 的评论 : 谢谢美言,但actually名不副实,有点爱好,继续努力,夏安!
舌尖上的世界 回复 悄悄话 回复 '海陬观者' 的评论 :

这个嘛,我在《中国人为什么敌视同性恋 (一) 》里是早就聊过的了。
诚信 回复 悄悄话 你自己的文章里“第二”点已经使用了恶心的字眼,你甚至还使用了更严重的变态的字眼。按照你的逻辑,你更严重的居然公开insult"跟你不一样的人“。你很应该有理说理,不要说些无关的. That is beside the point.

前面我已经清楚表明了我对同性恋的态度。实际上,只有对同性恋友好的人才会参与这样的讨论,发表看法并提高认识。其实,我是感觉被你insulted. 你的态度 is disappointing.
山地 回复 悄悄话 我们反对歧视和伤害同性恋,就如同我们反对歧视和伤害女性。但如果女性因为平等的需求,就要求修改法律,称自己为男性,那就毁了男性这个名词。反之男性也不应该去毁了女性这个名词。同理同性可以结婚就毁了结婚这个两性结合的专用名词,结婚在许多人的眼里是一个神圣的名词,你毁了这个名词就伤害了许多人。对于本文作者优美的文笔,细腻的思维我要点赞!
海陬观者 回复 悄悄话 (之六)

许多反对同性恋之公开传播的人却往往没有提到这一点。即使是大力支持同性恋的政治运动的人又往往故意忽略了这一点。 这是哪一点呢? 就是 性生活应该属于私生活的一部分,它不是身上穿的一件新衣,一定要别人看见才能发生它重要的作用。 性生活是一个人与其性伴侣(无论是男、女,或异性、或同性)两人之间的生活。其他的人没有必要知道,心理正常的人也不会有怪癖去窥探别人的隐私。一个正常而容易与别人相处的人的态度是 “你的性生活,我不应知道,也不想知道”。这与同性恋是否合乎道德、容于教条是两回事。正如一个人天天必须上厕所,刷牙、洗脸、排泄,这些完全与道德无涉,也不危及社会或种族的存亡,说严重点,它还是维持社会卫生之所必须。但几乎所有人都不愿意看见,也宁愿不知道别人在刷牙、洗脸、排泄。 如果有人硬要对别人说,“我喜欢排泄,而这是绝对正常的,你必须知道我是坐着排,站着排,或是什么特殊姿势。” 那么我们只能说,这个人实在是无聊,甚至不正常了。
海陬观者 回复 悄悄话 (之五)
“舌尖上的世界 发表于 2015-07-26 12:12:41 -- 中国人群对于同性恋的敌视源自于这个群体的欠缺理性,所以靠讲理是不可能说服他们的。 ”

你的这两句话正好证明了你对中国文化的无知,或者是对中国饱怀敌意的外国人,说出这样无凭证、与历史事实相反的话来也就不奇怪了。 中国与许多其他国家相比,宗教势力的影响都要轻微。所以欧、美、西亚以犹太教、基督教、回教的文化对同性恋的严厉谴责,在中国历史上从未出现过。在历史上,中国对同性恋的宽容是其他国家所无法比拟的。 同时,同性恋的数量也相对的少得多。即使是现代中国社会,“同性恋”可以当作餐桌上的玩笑来说,正证明其不是一个严重的侮辱,也说明了它的相对罕见,所以不被当作认真的话语对待。
中国是产生过“理学”的国家,所谓“直指本心”。不像某些国家,必须借助外来的凶而厉的神祗来威迫教徒就范。
海陬观者 回复 悄悄话 (之四)

2) 我们还可以从许许多多的性心理学工作者的访问纪录 (这一类记录近年来多不胜数,可自查看之) 中,见到许多同性恋者的供词。 很多说的是幼年或者少年时期,有过被同性作性接触的经历,从而开始走上同性恋的道路,渐渐愈行愈远。 当然,也有同性恋者是有异于常人的基因的(例如男同性恋的染色体异常),但早年的同性经验无疑有助长其走上歧路的作用。 那些未出现基因异常的同性恋们,在没有这类经验的情况下,是否仍然会发育成同性恋,是很值得怀疑,而不能断言为必同无疑的。 今天许多人反对同性恋之公开化,所反对者不是已经定型为同性恋的成年人,而是反对某种行为,特别是性接触或者行为,在未成年者中间公开而合法的泛滥开来。
海陬观者 回复 悄悄话 (之三)
博主在不吃鱼的历史上费了不少笔墨。或许有人会说他有深文周纳之嫌,但我宁愿相信他是诚心而为,所以才有下面的结论∶ “我不是同性恋,亲朋中也没有,站到支持同性恋的立场,皆因路见不平。我相信同性恋与异性恋一样,是自然而然发生的,是个简单但不能为人所控的现象。”
1) 但不巧的是,博主的逻辑有些疏漏。最大的疏漏是他以一个人的经历去推断一个社会现象的成因。在国外生活的中国人都知道,在外国生长的华裔孩童,饮食口味上难免要多多少少地受到当地饮食的影响,这是由许多人造成的群众现象。社会行为模式,应该更接近于众多人所表现出来的现象,而不是一个或者很少数人的经历。因为一个人有可能恰恰是社会中居少数的异数。
海陬观者 回复 悄悄话 (之二)
前面提到,许多人都承认,图灵是一个计算机科学的人才。但如果只提出他来,作为同性恋群体的代表人物,恐怕就有失偏颇了。不少人都见到过,同性恋中有许多娈童癖者。在早期艾滋病患中间以同性恋者居多,也是大家都知道的事实。我并不是说,同性恋必须对这许多负面的事实负更多的责任。我仅仅是指出事实,我们在观察同性恋的时候,必须承认这许多多面化的事实,不能一厢情愿,只看见一个 图灵,看不也还有几个在社会阴暗面活动的角色。同样的,也可以反过来说,我们不否认那些因为性倾向而去犯罪的同性恋者,也不能否认还有 图灵 那样的人才。对同性恋群体作过于美化的包装,同样的也是一种歧视,因为那就是默认他们经受不起不偏倚的旁观。
海陬观者 回复 悄悄话 (之一)
我必须指出作者的论证有偏颇,兼有夸大之处。 例如 “我总被一个同性恋人的遭遇深深震撼,就是图灵(Alan Turing,...)。他...是计算机逻辑的奠基者,...曾经协助破解德军的密码系统,...历史学家认为让二战提早了2年结束,至少拯救了2000万人的生命。” 图灵 对计算机科学有贡献的说法,大多数人并不反对,但说他如何如何改变历史,就纯粹是臆测之言了。第一,假设历史所可能有的不同结局是无意义的。第二,图灵的工作主要仅限于西欧战线,西线双方阵亡人数的总和也不到二千万人(德国最多,共700万至800万人,但多数丧命于东线。英、法都少于100万),请问,哪里能得到 “至少拯救了两千万生命” 的结论? 在言论自由的宗旨下,偶尔出现惊人之言论恐怕难免,但也不宜感情用事,背离事实太远。
西雅图听雨 回复 悄悄话 欣赏楼主的文笔及逻辑。生活中您本人一定是精英式的人才。等有时间我将阅读您所有的文章。
新周快乐。
诚信 回复 悄悄话 回复 '花老虎' 的评论 :

坦白的说,您觉得很美的东西,别人或许有不同看法。
花老虎 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 :这位网友,我特别吃惊,你居然公开用恶心的字眼insult跟你不一样的人,还把这种offence当成common sense。你在公司或学习敢这样说吗?尽管都是中国人,我也无法赞同你的如此缺乏常识。不希望看到类似言论。

诚信 回复 悄悄话 @BeijingGirl1:

1. Staight people 一般都会对 gay people 的当众亲热行为有奇怪甚至恶心的感觉。It is common sense. 否认这一点纯属抬杠。

2. 您的理解让我笑了很久,您误解了。您喜欢吃饭的时候旁边有人示威吗?
BeijingGirl1 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 : 两处不能同意您的说法。1。 “喜欢吃一种多数人认为奇怪甚至恶心的东西才是对应喜欢同性”。 谁说多数人认为同性“奇怪甚至恶心”了, 有证据/数据吗? 一种不同,而已。

2。“但是有些要求并不是非常正当。比方,海鲜餐馆里给吃鱼的人一个小盘放鱼刺,不吃鱼的人也示威要求这同样的小盘以求平等,这样实际上(practically)会让吃鱼的人感到不舒服,影响餐馆生意。”, 我就不认为有什么不舒服,谁不吃鱼想要小盘谁就要好了。我和老美们吃中餐,先给每个人上筷子,然后如果有鬼子提出要刀叉,餐馆一般会自动给我也上刀叉。用或者不用,又怎么样?鬼子不会在意我不用刀叉;我也不会在意鬼子不用筷子。
花老虎 回复 悄悄话 回复 'mikecwu' 的评论 : Well said, thanks! (I can't type Chinese at this moment)
宁宇 回复 悄悄话 好文章!说理简单明了,是支持同性恋人士少有的好文章。
花老虎 回复 悄悄话 回复 '舌尖上的世界' 的评论 : 呵呵,其实我如果必须的话也能吃几口,最好味道要重已经没有鱼味的那种,但不必要的话宁可不去碰。海鱼比淡水鱼更难闻啊,miso 汤也只是偶尔为之。哎,我说过很多人想帮我吧,试试这次灵不灵。 谢谢你精辟的留言。
mikecwu 回复 悄悄话 我是近视眼,我对此很恼火,希望和哥哥那样没有近视,戴眼镜不方便,而且潜水时候不能戴眼镜,只能模糊看海底动物,失去很多乐趣。但我不希望因此被歧视,因为近视而被拒绝下海潜水的权利。

我有四个可爱的孩子们,我爱他们超过爱自己。我尽自己的努力防止孩子们成为近视,我们限制孩子们电视时间,鼓励他们多进行户外活动。

同性和近视一样,是一种缺陷,但不一定是他们自己的选择,所以不应该受歧视。我们能够做到的,是尽量给孩子们提供健康的环境,尽量减少成为同性恋的可能。

再说了,同性恋也就2%左右的人口,和50%离婚率比起来,哪个对后代影响更坏?
舌尖上的世界 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 : “但他们追求平等的要求,可能不一定正确。平等其实不是完全一样,"Equality" is not equal to "exactly the same"。在这个理解上,社会存在误区。 ”

并非如此。给予同性恋们婚姻权,就如同给予女性堕胎权。它们都是一个途径,而非目的。目的是走向平等,婚姻权和堕胎权都仅仅是手段。不通过如此途径平等是难以获得的。
舌尖上的世界 回复 悄悄话 回复 '花老虎' 的评论 :

呵呵!那么恭喜了,你实际上已经解放了。

Miso soup是用鲣鱼干熬汤。所以你应该并不反感鱼的味道而是反感鱼这个概念。但是中国的鱼和这里的鱼是完全不同的。第一,除非你去中国店购物,我们这里的鱼都是没有眼睛的。:)
第二,淡水鱼和海鱼不同。你是小时候被河里打上来的鱼给害了。
花老虎 回复 悄悄话 回复 '诚信' 的评论 : 完了,又来了一个较真的 :-( 不过来的都是客,我还是得热情接待 :-)
我从来没试图机械地将不吃鱼和不爱同性紧密连接。修辞中有个简单的用法叫做比喻,如果我说一个人的微笑如阳光般温度,并不是宣称这个人的脸上发射出紫外线红外线可见光云云。同理,我的目的是,通过莫名其妙不可救药地不喜欢吃鱼,我能想象得到别人也会有这类无法解释就是不喜欢某人/物(这里是同性恋的人vs异性)的感受。由己及人,会更理解纷繁的世界和五花八门的人
再说明一下,我没写学术论文,概念内涵外延上不严丝合缝是正常的。
诚信 回复 悄悄话 我读了几遍,不到100遍。你的论点在逻辑上其实都不太通。但我赞成你的基本主张:同性恋不应该被歧视,更不应该被迫害。但他们追求平等的要求,可能不一定正确。平等其实不是完全一样,"Equality" is not equal to "exactly the same"。在这个理解上,社会存在误区。

比方,你说的不吃鱼只是对应不喜欢异性,因为多数人吃鱼对应多数人喜欢异性。但是,不吃鱼并不对应喜欢同性。喜欢吃一种多数人认为奇怪甚至恶心的东西才是对应喜欢同性。

我非常赞成同性恋人士追求平等的努力,但是有些要求并不是非常正当。比方,海鲜餐馆里给吃鱼的人一个小盘放鱼刺,不吃鱼的人也示威要求这同样的小盘以求平等,这样实际上(practically)会让吃鱼的人感到不舒服,影响餐馆生意。
花老虎 回复 悄悄话 回复 '舌尖上的世界' 的评论 : 呵呵,miso 汤地喝,乌冬面地吃。
懒风 回复 悄悄话 谢谢花老虎的肯定。

回icegene的评论:谢谢您与大家的理性探讨。理性探讨总是有益的。

回一览青山的评论:“全人类都这样,极少数人是那样,就是不正常。”这句话我个人非常不同意。

就以性吸引力为例,假如按照您的观点,那么男人只有喜欢大胸脯的女人才是正常的,那我告诉您数据是,大约只有80%的男人认为胸部是性吸引部位,会被大胸吸引;其余人群的性吸引部位却可能是其它部分,例如长腿,或者细腰,或者大屁股,或者长发。。。有没有听过“楚王爱细腰”的故事?

我在某一贴中的回帖,几乎可以直接搬过来如下:

——————

有的人认为同性相爱就是变态,也有的人认为年龄相差大就是变态。一句话,有些人认为,只要是非主流,就是变态。

事实上啊,我们每一个人,都总有些特质是非主流的,也许是不喜欢听主流的流行音乐却喜欢听非主流的古典音乐,也许是不喜欢吃主流的苹果却喜欢吃非主流的榴莲,也许是不喜欢主流的摄影却喜欢非主流的现代艺术,也许是不喜欢玩主流的iPhone,却喜欢欣赏非主流的古玩。。。

再进一步讲,事实上我们每个人的每一项爱好、兴趣的东西,每一点自己特有的人格特征,任何一点,在这个世界上几乎都不可能拥有过半数人相同,换句话说,几乎每一点特征都是“非主流”的。举例而言,iPhone够主流了吧?可是世界上用iphone的人只有几个百分点呢?微信够主流了吧?世界上用微信的人又有几个百分点呢?

如果人人都是一模一样的,这个世界能有多郁闷啊?正因为每一个人,都总有点儿非主流的特质,这个世界才会这样的丰富多彩。

——————

您的这句话我很同意“不管你是变异也好,病也好,习惯也好,都可以受到关心和尊重。 ”
同时,您说:“但是如果同性恋闹得太过,其结果是反而引起正常人的反感。”我则认为,同性恋人士经常高调示威,正是因为他们明显感受到他们自己没有被尊重,缺乏应有的合法权益,而采取的彰显行动,为的只是引起大家对他们应有权利的关注。事实上世界上大多数的游行示威(以庆贺为目的的例外),目的不都是要引起世人关注他们被疏忽的权益吗?
舌尖上的世界 回复 悄悄话 回复 '花老虎' 的评论 :

好吧,那我们来做一个小研究。:) miso soup喝吗?
花老虎 回复 悄悄话 回复 '舌尖上的世界' 的评论 : 哈哈,我可怜的偷不了腥的舌头! 来美国几年后开始能吃几只虾,但没有也不想,blue cheese 鹅肝门儿都没有,Mozzarella,很没cheese味的那种,也能被动地吃一些。关于讲理,没理性也得慢慢讲,一直讲到他们都明白那一天吧 :-)
剑吼西风 回复 悄悄话 不同性恋还支持=装b
花老虎 回复 悄悄话 回复 '懒风' 的评论 : 非常感谢补充论述,我考虑过再谨慎详细些,但篇幅和时间所限,不能面面俱到,有了你的就更完整了,也建议大家通读100遍!!!
诚信 回复 悄悄话 请教一下,中文里的“畸形”在英文的那个字,abnormal or else? 异化和畸形的区别是什么?
一览青山 回复 悄悄话 借种也是异性精,卵结合在一起,也就是说,父母求同性,孩子还是异性出生。如果是一女同性+一男同性生出的孩子,自相矛盾更严重:一半性向要求极端女性,另一半性向要求极端男性,然后会发生什么呢?最后是同性?

我小时候也会有一些东西不吃,比如胡萝卜,因为它有一种比较强烈的气味,小孩味蕾敏感。长大了知道了它的营养价值,先吃一点点,慢慢地也就吃了,所以不喜欢总有一个理由。我公公很多种类蔬菜都不吃,是不是天生得厉害?即使照你的说法“天生变异”,你不自己也把这个叫做“变异”,什么是变异?全人类都这样,极少数人是那样,就是不正常。兔唇,先天心脏病的孩子娘胎里就真变异了,出生以后就要就医,因为病了,就是不正常。

不管你是变异也好,病也好,习惯也好,都可以受到关心和尊重。

但是如果同性恋闹得太过,其结果是反而引起正常人的反感。
诚信 回复 悄悄话 这次下面的讨论很好,大家平心静气地分享对非常复杂的社会问题的看法。
花老虎 回复 悄悄话 回复 'noexit' 的评论 : 呵呵,不全是联想,确切地说更是比喻。金星不是同性恋,她可能是transsexual, 易性癖或性别转换症。她说过一段话,大致是世界是个海洋,异性恋在陆地,同性恋在小岛,我在一块石头上。
icegene 回复 悄悄话 回舌尖上的世界 发表评论于 2015-07-26 12:23:27

对不起,不记得了。
花老虎 回复 悄悄话 回复 'KDSZ' 的评论 : 谢谢跟贴,我推荐每位来这儿网友都读上100遍!否则不许再看我的文章 :-) 关于对学校的宣传,不知您在哪里?我们地区没有这样,好像不把这事当回事,挺自然的。我也不同意在孩子心智有效是误导他们。
icegene 回复 悄悄话 回花老虎 发表评论于 2015-07-26 12:18:52,

谢谢! 理性探讨。
舌尖上的世界 回复 悄悄话 回复 'icegene' 的评论 :

'同性恋属于生理异常'并非'不言自明'。这个问题你我已经讨论过的。

但是正因为那并非'生理异常',未来我们会发现同性恋在人群中的比例比现在要大得多的多。这一点你没有说错。中国人民确实是有理由咬牙切齿的。
花老虎 回复 悄悄话 回复 'icegene' 的评论 : 谢谢你的分享,其实我发帖之前就担心,有人会从科学的角度跟我叫板(因为我太熟悉科学家们的思维方式了,周围一堆这种人,煮个鸡蛋,弄个烧烤都能论证半天,哈哈),我只是泛泛聊一下本身就极具争议的问题,4000字,漏洞自然不会少。看过很有启发,会参考修改,但还是不能同意某些观点,因为世界太复杂了。
icegene 回复 悄悄话 回懒风,

1. 我写的第一与第二条有逻辑关系,不存在是否尊重的问题,人的性向不应成为对人尊重与否的标准,是行为。同性恋行为是生理异常是不言自明的。

这句话容易产生歧义,改一下。

1. 我写的第一与第二条有逻辑关系,不存在是否尊重的问题,人的性向不应成为对人尊重与否的标准。
舌尖上的世界 回复 悄悄话 中国人群对于同性恋的敌视源自于这个群体的欠缺理性,所以靠讲理是不可能说服他们的。

你是个有理性的人,可惜理性指导不了你的舌头。我对此倒是很有兴趣!我曾说,人体中最先停止学习的器官是舌头。所以我的问题是,你离开中国之后,有没有喜欢上一些在中国没有接触过的食物,比如说,blue cheeze?foie gras?
icegene 回复 悄悄话 回懒风,

1. 我写的第一与第二条有逻辑关系,不存在是否尊重的问题,人的性向不应成为对人尊重与否的标准,是行为。同性恋行为是生理异常是不言自明的。

2, 婚姻定义。所以我没说一男一女, 但传统指向是男女,而不是男男或女女。并且传统婚姻的概念确实涵盖子女的繁育。

3,因为博主谈到宗教,也就博主的发言一说。

4,同性恋发生的内因,外因,内外因相互作用可能性的生物基础及社会行为学都需深入研究。

花老虎 回复 悄悄话 回复 '一览青山' 的评论 : 谢谢来访,关于你的留言,天生的当然可能,天生不等于仅仅遗传,也可以变异来,而且他们当然可以生育,借种借地,时有见闻。另外,我对鱼的反应不符合过敏的概念,更绝对没因刺激产生心理障碍,家长发现从小就这样。我知道鱼很有营养,也捏着鼻子给孩子们做(尽量买鱼肉块),我学会its OK跟大家不一样。删掉几个跟帖是因为本身就就有局限和缺陷的学术论文/研究报告,篇幅太长,占用过多空间,与我从社会角度的小博文并不搭界。但我全部看了,因此才建议发帖人自成一文更好。
懒风 回复 悄悄话 花老虎文章有理有据,赞一个!

Icegene的评论也很有水平,不过这里我尝试回复一下icegene的见解:

1. 如果把同性恋判为生理异常现象。然对于生理异常的人士,社会上不也一般都予以尊重乃至额外照顾吗?例如为异常人士而设的特殊学校等等,甚至公众停车场都需要额外预留异常人士的车位。同性恋者除了性取向异常外,其它方面都正常,所以不需要上述额外照顾,但婚姻权利,也应该是他们应该享有的正常权利。正如我们并不会剥夺其他异常人士的正常权利。

2. 婚姻的定义,从来就没有一个严格且统一的定义。例如有些地方有一夫多妻制,还有的地方有一妻多夫制,其对婚姻的定义就与一夫一妻制地区的定义不同。对于婚姻的定义,一直都随着历史、社会观念的变迁而自动适应。(举例而言,作为一个现代人,我们不会认为古代那种丈夫死了妻子应一辈子守节不另嫁的观念是值得遵守的)。

3. 关于宗教说法,个人认为没有必要提及。婚姻属于世俗的权利,和宗教无关。(其实不同的宗教,对于婚姻的定义也都并不一样)。

4. 关于同性恋的成因,学界认为,同性恋可分为三类:

第一类为“真性”同性恋。这类同性恋是天生的,与环境没有关系。绝大多数同性恋属于“真性”同性恋。

第二类为“假性“同性恋。这类同性恋按以往经验发现,很多是后天“性别角色教育”出了问题,即例如父母很渴望有一个另一种性别的孩子,所以自小就把自己的孩子打扮成另一种性别。这类同性恋属于较易变回异性恋的一类。不过这类案例并不多,远不是同性恋的主流成因。而且就算父母将孩子当成另一性别来养育,也不见得导致孩子的性取向改变。此正如绝大多数的同性恋者,虽然自小在异性恋父母的正常教育下,还是不会变成异性恋。

第三类为“双性恋”。对于这类人的研究很少。

由此可见,同性恋绝大多数都是天生的,和环境、养育因素的关系极微。

事实上,无论在东方或是西方,在历史上大多数时代对于同性恋的态度,都远比现代包容。例如中国古代对于同性恋的雅称“斷袖之歡”、“分桃之愛”、“安陵之好”、“山有扶蘇”等,还有些皇帝公然有男宠,对男宠真挚之爱被传为美谈。而古希腊还甚至认为“与同性能产生智慧”,又例如历史上以骁勇闻名的古希腊同性恋军团。然包括这些对同性恋异常包容的世代,东西方从古至今,同性恋的比例都没有明显变化。可见,观念、环境对同性恋的影响基本是可以忽略不计的。

因此,不论将同性恋归类为非主流的正常人,还是生理有异常的人,我认为如上面第一条所说,同性恋婚姻合法化,并不会让更多人变成同性恋,却是同性恋人士应该获得的一种权利与尊重。
noexit 回复 悄悄话 只能说,真能联想,自己不吃鱼,能拿来做支持同性恋的论据!

知道金星吗?有名的转性人,著名的舞蹈家。她为了变成更“彻底”的女人,做了隆胸,摘了喉结,造了人工阴道,吃了很多常人难以想像的苦。象她这样的,才是真的与生俱来的性别错误。

试问现在的男同们,你们中那些翘兰花指的,能象金星那样做到吗?女同们,你们那些短发背心的,能象金星那样做到吗?
花老虎 回复 悄悄话 回复 'BeijingGirl1' 的评论 : 谢谢留言,我羡慕嫉妒恨死你们这帮爱吃腥的人 :-)
花老虎 回复 悄悄话 回复 '狸猫的爸' 的评论 : 我理解你的不满,这也是很多反对者的主要理由/担忧。
花老虎 回复 悄悄话 回复 '河里的石头1' 的评论 : 哈哈,一定有人说你不明辨是非!
花老虎 回复 悄悄话 回复 '曲肱而枕' 的评论 : 理解,谢谢 :-)
花老虎 回复 悄悄话 回复 '秦兰燕' 的评论 : 最高法院有一个报告,讲述了理由,主要是依据美国宪法第十四修正案,人的基本权利方面,我看过,由于匆忙以及没有相关背景,有些囫囵吞枣,你可以去狗一下,Wiki上也一定有。谢谢。
KDSZ 回复 悄悄话 同意樓主大部分的觀點。我相信同性戀是天生的,就像我天生不吃荔枝,朋友里有人從不吃蘑菇。有些人總愛為不同常人的事情去找原因,比如說你不愛吃那個東西就是可能有一次很不好的經歷,可笑的很。我認為世界上很多事情沒有原因,是這樣存在而已。感情也是。一見鐘情很多人經歷過,那是什麼原因?沒有,喜歡就是喜歡,就是那一下子來電了。但是那些沒有經歷過的人就會不相信就會找原因說是不可能的。50度灰里的男主角喜歡性虐待,作者後來要找個理由說是因為小時候被他做妓女的媽媽影響,其實這也只是說辭而已,怕得罪某些作者而已,事實是這就是一種喜好,天生的。
文中的英國人圖靈,電影imitation game就是講他的故事,演員是英國的新福爾摩斯benedict,很淒涼的結尾。
只有一點不同意樓主的就是現在對小孩的宣傳有點過火,同性戀的大海報在中學到處貼,小學也開始說建無性廁所,跟還不懂事的小孩說你可以是男也可以是女生,你可以自己選擇,這就太模糊概念了。不好。
一览青山 回复 悄悄话 “过路人路过”来响应你的文章是好事啊,你的目的不就是让大家来关心,理解同性恋吗?笑纳百川,有不同意见讨论多了,理越辩越明,对同性恋的共识也就达到了。
icegene 回复 悄悄话 作者文笔了得,但过于感性,提几点异议。

1,从生物学角度,同性恋是异常现象。尽管已被人为排除疾病之外。

2,婚姻概念过去只指向男与女的结合,并涵盖繁育后代的意义,其概念与种群繁育的生物学性质相一致。同性结合不具备种群繁育的生物学特性,很明显传统婚姻概念不适用其结合。既然认为只是称谓,就用其他好了,为何非用婚姻呢?许多人反对使用婚姻这个称谓是表示与同性结合相区别吧?难道是反对他们结合吗?享有法律保护吗?置于便于操作的问题,如果认为享有同等权利,只需通过同性结合享有异性婚姻同等权利即可,这不应成为理由。

3,你提到宗教,上帝与人的罪。从这个角度,固然神面前皆为罪人,你不能否定圣经里神视同性恋为罪。自然,现代婚姻的红灯四射也亏缺神荣耀,也是罪。就像有些地方红灯区合法---存在即有其合理性如便于管理,防止性病传播等---就认为其应该是常态。你这里的逻辑如同检查官不能指控,陪审团不能审定,法官不能宣判罪犯一样。

4,你提到“如果少数同性恋可以把本为异性恋的人教导成同性恋,占绝对优势的异性恋早该把区区同性恋扳成异性恋了。”
少数感冒患者可以传染许多人,许多人不能把感冒者扳成健康人。

“人类至今没有证据表明,同性恋能人为复制出新的同性恋”
原因就是两男两女不能生。你不懂遗传学,以后会有方法。

“人类至今没有证据表明,.....异性恋能在正常环境下被改造成同性恋。”

“正常环境” 怎么可以?!请查阅动物同性恋--爬跨行为

“同性爬跨”也是一种社会行为,受到后天环境的影响。只要创造一个合适的环境,往往就可以诱导同性恋行为发生。”
研究生物与疾病是用动物为model的。

个人认为同性恋应该是发育过程中基因调控异常造成的。从动物(model)同性恋的社会行为表现,应提醒人们对通过同性婚姻应更加谨慎,因为人比动物更善于创造利于自己的环境和条件,对社会可能带来的后果需谨慎评估。当将传统婚姻的概念用于同性结合时,已间接地模糊了同性恋与异性恋间的差异,客观上社会环境已取消或大大降低对同性恋扩展的制约因素,提高了同性恋的择偶潜力。数据表明美国的同性恋人口3%,其自然择偶空间是很小的,从人的自利行为出发,同性群体会创造环境条件使自己的择偶空间扩大---许多人的概念同性恋人口比例是10%,去查查这个数字怎么来的,为什么?

博主接触的同性恋人士为特定阶层人士,不全面,生物学社会学论据都不足以支持博主的论点。
一览青山 回复 悄悄话 基本赞同“过路人过路”的观点,虽然有点过激。

同性恋可能是某个具体情况下性向产生变异,其他方面的优秀与否,应该和常人一样毋庸置疑的。同性恋是天生的应该不可能,因为他们不能生育,所以没有基因遗传。

你不爱吃鱼属于少数,事实是大部分的人从古至今都爱吃鱼。所以大部分人就会觉得你比较奇怪,当然不应该歧视你,我也相信你可能有鱼过敏或曾有不愉快的鱼经历造成的心理问题。你不吃鱼的看我们吃鱼,一定也会觉得奇怪,为什么这东西很恶心,你们还吃的津津有味呢?你也不见得从此就歧视我们,然后认为我们其他方面也是蠢材,是吧?
BeijingGirl1 回复 悄悄话 我是大爱吃鱼无鱼不欢的人,承认被这个标题给引进来,“怎么能把这两件事儿给扯一块”? 看了后,非常同意老虎的观点。

我觉得楼下有些人过分夸大了高法的行为作用。 比如,不歧视TXL 并不等于你就一定要热爱它,模仿它。 再说,这个是模仿不来的, 不信异性恋的你亲吻个同性试试,我想起来都要打颤了,全无美感性感。

至于一夫多妻或反之,以前的原始社会有,现在有的国家也有。是人类进化,社会公德,宗教和法律的进化问题。
每必要扯一起吧?

花老虎 回复 悄悄话 致 '过路人过路' 网友:
谢谢你发来那些史诗般恢弘的鸿篇巨制,来回应我这篇拙文,不好意思的是刚刚被我全删了,不是因为你冒犯了我,而是因为我这里一来不是学术论坛,二来不是角斗场,三来空间有限,而且所言在我看来也没有新意,所以留下来不合适。既然你这么有心,何不独立撰写一篇,系统地表达自己的观点,请您知难而退,期待您的好文。
狸猫的爸 回复 悄悄话 美国下一步就是只要不影响他人的都合法,人和狗结婚等还成为时尚.
狸猫的爸 回复 悄悄话 说得对. 一夫多妻,一妻多夫,乱伦都应得到理解.
河里的石头1 回复 悄悄话 “英雄所见相同,我也是这么想的”。同性恋, 异性恋;基督徒, 非基督徒;穆斯林, 非穆斯林;白人, 黑人;阿拉伯人, 以色列人; 吃狗肉的, 不吃狗肉的。 互相之间多些包容, 少些争斗, 和平共处,大家的日子都会好过些!
曲肱而枕 回复 悄悄话 过路人过路 发表评论于 2015-07-25 18:34:52
你不吃鱼不会要求别人也不要吃鱼吧?所以你不吃鱼不影响别人。如果因为你不吃鱼就鼓吹别人也不应该吃鱼就让人讨厌了。也许你以前对吃鱼有很坏的经历,引起心里的条件反射。这个跟天生没关系。

过路人,我不同意你的逻辑。举吃鱼的例子,禁止同性恋婚姻只允许异性恋婚姻就好像规定餐馆只能点有鱼的菜因为有鱼的菜应该是大家的菜。事实上不是这样。应该允许大家点自己的菜才对,而不应该用自己的好恶来决定什么是允许的。

其实不能用一个人,一些人,甚至绝大部分人的好恶来决定什么是允许的。

如果一个国家99%的人都是信基督教的,也不能决定佛教是违法的而不可以举行他们自己的仪式,是吧?如果一个国家99%的人都喜欢异性,也不能决定喜欢同性的是异端,而没有相应的基本权利。这是同样的道理。
秦兰燕 回复 悄悄话 赞同楼主观点。不该歧视同性恋。只有一点我很不爽:我希望同性恋的结合能起个其它名称,别非要叫"结婚"。因为结婚是千百年来指异性男女的结合。可是我跟别人讨论这个问题时,我被告知若区别两类结合,本身就是歧视。跟种族歧视类似。郁闷!
花老虎 回复 悄悄话 回复 'ahhhh' 的评论 : 呵呵,应该没这么严重,除非警察的命令一定要听,没谁可以要求别人一定要如何,美国言论自由,可以表达不同理念诉求,不同意可以吵回去,谈不上谁给谁扣帽子。谢谢来访。
ahhhh 回复 悄悄话 不认同可以理解,但歧视不能容忍。但是现在的政治气候是一定要认同,一定要喜欢,一定要模仿。不然就立刻扣帽子。
花老虎 回复 悄悄话 回复 '不言有罪' 的评论 : BINGO!我跟你想的是一样的。
花老虎 回复 悄悄话 回复 '十全老人' 的评论 : 请息怒,我其实只读到字面意思,照实回答。谢谢来访,周末愉快!
花老虎 回复 悄悄话 回复 '老秃笔' 的评论 : 谢谢秃兄补充支持!
花老虎 回复 悄悄话 回复 'python' 的评论 : wow,太感谢了,我写的时候手就有点儿抖,真的记不清了,去百度查,却卡了,回到world继续写,就忘了再去确认了。马上改。谢谢来访。
十全老人 回复 悄悄话 请问学法律要不要逻辑,任何社科研究要不要逻辑?
恐怕你连个连贯的中文句子都写不好。
不言有罪 回复 悄悄话 赞同你的观点。退一万步说,即使同性恋不是天生的,那也是他们自己的选择。就像有人喜欢吃鱼有人不喜欢。其他人实在没有对他们道德审判的权利。他们成年人在自己卧室干什么,我们无权干涉。
十全老人 回复 悄悄话 Cxyz 你关于逻辑性的问题暴露出了你的愚昧。
花老虎 回复 悄悄话 回复 '过路人过路' 的评论 : 显然我的的经历和观点与你完全不同,各自保留吧。
花老虎 回复 悄悄话 回复 'cxyz' 的评论 : 嗯,不算理科生,是文科生,但所上专业文理兼收,因此既学风花雪月胡言乱语,也学高数电脑逻辑统计,后来干活既要分析计算,也要看东西写报告,情况就是这么个情况。怎么说的自己像全才了?
花老虎 回复 悄悄话 回复 '颐和园' 的评论 : 呵呵,你说的我基本都同意,除了当第三者那条,不过理解你的出发点。关于对同性婚姻的裁决,法理上了解不深,也觉得挺惊讶的,但好像就目前来讲,是解决这部分人法律保障的最有效的办法。有的问题有时真没有一个完美的答案。谢谢来访。
花老虎 回复 悄悄话 回复 '海尾归' 的评论 : 谢谢支持,每个人都努力一点,世界就会更灿烂一点。
花老虎 回复 悄悄话 回复 'iwanttoeat' 的评论 : 我也是,理解万岁。
老秃笔 回复 悄悄话 “同性恋是天生的”是同性恋们最大的谎言。

过路人笔友,
这个论点不是同性恋的谎言。你大概是听多了基督大师傅们的宣教。 告诉你,如果一个人不是同性恋,即便他生长在同性恋环境里,他可以偶然,一段时间内进行同性恋文伟,但无法进行一辈子同性恋行为。

环境不能决定一个人的性倾向
花老虎 回复 悄悄话 回复 '溪边愚人' 的评论 : 谢谢来访,什么精英啊,发完文赶着干家务忙个不停的 :-) 就是想讲讲理,表达一下,也感谢补充。
python 回复 悄悄话 好文。
挑个刺:
食色,性也。食欲与色欲皆为人之本性。“饮食男女,人之大欲存焉。” 所以,食色不与性并列。
过路人过路 回复 悄悄话 你不吃鱼不会要求别人也不要吃鱼吧?所以你不吃鱼不影响别人。如果因为你不吃鱼就鼓吹别人也不应该吃鱼就让人讨厌了。也许你以前对吃鱼有很坏的经历,引起心里的条件反射。这个跟天生没关系。

到了现在对同性恋根本就没有什么歧视, 事实上是同性恋们在嚣张地鼓吹同性恋,歧视异性恋。不认同同性恋的人都不敢说话,说了不认同同性恋就被贴上歧视的标签受到同性恋和左棍们的攻击。

同性恋们居心险恶的要从儿童就开始灌输同性恋思想, 看看加拿大的性教育吧。

“同性恋是天生的”是同性恋们最大的谎言。事实上是从来没有一个严格的科学实验证明同性恋基因的存在。一种社会行为怎么可能不受到环境的影响?很多同性恋实际上是受到其他的同性恋的影响而成为同性恋的。80-90年代的统计数据表明男同性恋里恋童癖的比率奇高。
cxyz 回复 悄悄话 文笔好, 逻辑性强 --- 是理科生吗?
颐和园 回复 悄悄话 我认识的同性恋都是良善之人,虽说没有一个英俊逼人的,但有特别聪明幽默的,能认识他们是很开心的事。另外同性恋男士是女人最好的蓝颜,安全无害,如LZ形容的那样。我不歧视同性恋,就像我不歧视生活中有第三者,或本人是第三者的人一样,因为我知道他们的世界很无奈,很艰辛,我也支持同性恋在婚姻上享有跟异性恋一样的权利,但我不同意最高法院对同性恋婚姻做出的那道裁决,原因大家已说了很多。
海尾归 回复 悄悄话 很喜欢楼主的文笔.更同意你的观点.
要是世界真能象你讲的那样,该有多美好.赞!
iwanttoeat 回复 悄悄话 想到图灵,也会叹息,希望他已经在一个很美好的世界里
溪边愚人 回复 悄悄话 写的真好!文笔好,逻辑强,一看可是精英啊! : )

请允许我补充一点:西方文明认为,每个人必须对自己的选择负责。而社会必须保障每个人与生俱来的权利。

怎讲呢?就是说,不受人选择的、与生俱来的是受保护的,所以不能因性别、肤色歧视等等。那么关键就是看同性恋是不是先天的。楼主以自己不食鱼为例作了比方。另外,左撇子也是个很好的例子。我还要说,生物学家在动物中屡见同性恋现象。
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