中国的网站为什么要删黑格尔的这段话？

虽然百度一改若干年前否定形而上学的做法，对形而上学有一个比较客观的解释，它的解释中仍带有下面这段话：
“在另一种观点即马克思和黑格尔对形而上学的定义中，形而上学被认为是静止、孤立、片面的，它与辩证法（运动、联系、全面）相互区别，相互对立。”

为此，我在中国某大网站贴出“留下一页历史。。。兼为黑格尔正名”一文后，在后面补跟了下面这段黑格尔的话：

“
黑格爾曾在他的《邏輯學》中對他那個時代的形而上學的式微做過這樣的感慨[1]：

事實上，再沒有人對于形而上學的形式或內容或兩者感興趣。
（英譯原文：
The fact is that there no longer exists any interest either in the form or the content of metaphysics or in both together.
)

對此，黑格爾接下來感傷地說道，

當一個國家對它的憲法理論，它的國民情操，它的倫理道德漠不關心的時候，那是令人震驚的；同樣令人震驚的是一個國家失去了它的形而上學，當自我思考之靈已不再存在于一個國家的生命之中。
（英譯原文：
If it is remarkable when a nation has become indifferent to its constitutional theory, to its national sentiments, its ethical customs and virtues, it is certainly no less remarkable when a nation loses its metaphysics, when the spirit which contemplates its own pure essence is no longer a present reality in the life of the nation. ）”

可是我贴了就被删，我以为搞错了，又贴，又删，我以为是参考链接有问题，换一个马克思主义者的网站的链接再贴，再被删。。。而我的原文并没有被删。这就让我感到好奇了：黑格尔的《逻辑学》不是早就被译成中文在中国正式出版了吗？我手里没有中国出版的中译版，难道在中国出版的中文版中将黑格尔的上面那段话删了？如果真的那样做了，目的是什么？是为了象一些西方人士那样要把黑格尔污蔑成是反形而上学的先锋？

百思不得其解。有哪位手里有中国出版的中文版的黑格尔的《逻辑学》（好象也有将其译为小逻辑或大逻辑的）？能否帮查一下上面是否有这里我所引用的这段重要的话？如果有，那我真的无法解释为什么那个大知名网站要删一段在中国正式出版的黑格尔书中的话。。。。。。

[慕容青草]

柯垃圾：尽管你可以用病毒或买通文学城使得本文无法关闭评论，但是你在我这里喷一次粪我删一次。。。直到你的主子将你这条癞皮狗圈起来为止！！！！！！！！

[慕容青草]

由于一位无知又不要脸的叫柯尼斯堡的家伙没完没了的撒泼捣乱，我不得不又要关闭本文的评论，以摒除他这粒老鼠屎坏了一锅粥！

[sysyphe]

yfz9465 2016-09-30 10:23:11 回复 悄悄话 回复sysyphe
“形而上”本身就不是知识，不是逻辑与形式的范畴。 更准确地说，就是无行式可以表述。那么，还表述什么?
在这个意义上，删不删有差别吗？ 一群盲人摸象。
你说话的语气到很像那些普世的痞子。

哈哈，您这是在抬举俺呢。在哲学大师眼里，俺连“痞子”都算不上，只不过认俩字而已。这不，刚开口就被您给教训了？
幸亏俺是在左右派都横行的国外，说点不着调的话儿也没人当回事儿，自由辩论吗，是痞子是大家，都有发言权，对不？

[yfz9465]

回复三竹斋
哲学是学问；而学问只所以是学问；就是因为其實證性。你不认同哲学的實證性？至少，逻辑本身还要讲完整。
许多人试图解读柏拉圖的理想国，hegel, kant 也不甘寂寞。问题是，柏拉圖的理想是什么意思，只有他本人知道，后人基本上是猜测。给前辈留点空间，给自己留点内涵，不要将自己的意思，强加给先辈。柏拉圖用理想一词与现代理想概念有天差地别。
将基督与法轮功类比，不愧是高明的政治手段。笔者无语。
如果你是个修行人，我到愿意与你探讨佛教的认识论，以及什么是哲学本体；那些“白马非马”的游戏，是现代一些搞哲学的人的通病；笔者没兴趣。

[三竹斋]

回覆yfz9465

（1）“维特根斯坦早将他们的后路切断”
（我的一個同事寫過一本書是說wittgenstein 和 derrida 關係的， 好像您所謂的 斷了後路， 是分析哲學自己的事情。 你把哲學貶值成實證主義，自然是斷了自己的後路。 在文學和歷史間游走的歐陸哲學 ， 還是有不少驚喜的 （即便是richard rorty 這樣的美國人的手中， 也能有些有趣的話說）

（2） “哲学从来就不是理想。”

那你是沒有度過柏拉圖，hegel, kant.

（3）“基督没读什么书，所以那些学者们就将他钉在十字架上了。”

如果歷史果真像你說的那麼簡單， 那麼這些“學者” 做對了 （就像是 把法輪功訂上十字架的江學者）， 宗教史證明是宗教的確是反人文和科學的。 有空讀讀 bertrand russel 或者 zizek， 談基督教的書。

（4）“在玄奘时代后就没有新东西。现代人只不过是用不同的名词来描述同一东西。”
這句話 問題太多了。 分明就是”太陽下沒有新鮮事物“ 和 “易經就是宇宙“ 的翻版。 閣下 對佛教的知識論和現代語言哲學 似乎毫無了解： 對sign, referent, signified, signifer 還沒搞清楚。 語言和 現實， 語言和人的意識 的關係， 那裏是您說那麼簡單。 問題太多，先說這些吧。

[yfz9465]

回复三竹斋
要么论哲理，要么玩政治；将两者混合一起，绝大多数情况下是糟粕。
这句话不光对中國農民或者土匪政治合適，它对那些以政治来玩弄哲理的人更合适。農民与土匪没多少知识，也就是无知。但那些政治来玩弄哲理的学者则是怎说怎有理的诡辩；无论是左的，还是右的。这些人经常在那里搬弄名词装懂哲学；动不动就说别人没读书。却不知，维特根斯坦早将他们的后路切断；而西方精英更直接地说：哲学已经死亡。哲学从来就不是理想。
还有，基督没读什么书，所以那些学者们就将他钉在十字架上了。
哲学抽象，在玄奘时代后就没有新东西。现代人只不过是用不同的名词来描述同一东西。因此，现代讲哲学的人，如果不修身；只是一个自大与浮躁的人而已。

[三竹斋]

yfz9465 发表评论于 2016-09-30 10:40:52
你要么论哲理，要么玩政治；将两者混合一起，绝大多数情况下是糟粕。
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這句話對中國農民或者說土匪政治最合適。 西方政治思想中 雖然也有人寫了一本 the prince， 但還是不乏 理想國 的思想的。 有沒有聽說過 philosopher king 一說？ 明明是沒有讀過幾本書， 特別是continental philosophy, 卻還裝一副藐視一切的樣子。 連柏拉圖的name and form 都沒聽說過吧？ 還在那說什麼形式。 文盲和自負，往往是伴侶。

[yfz9465]

你要么论哲理，要么玩政治；将两者混合一起，绝大多数情况下是糟粕。

[yfz9465]

回复sysyphe
“形而上”本身就不是知识，不是逻辑与形式的范畴。 更准确地说，就是无行式可以表述。那么，还表述什么?
在这个意义上，删不删有差别吗？ 一群盲人摸象。
你说话的语气到很像那些普世的痞子。

[三竹斋]

畢竟同是西文， 所以英文和德文的語意是沒有太多誤差的。 其實黑格爾是有 constitutional monarchy 之說的 （國內是不是譯作君主立憲制？）， 所以鐮刀斧頭幫 那麼神經質， 其實毫無道理，也恰恰說明他們的愚昧，根本就讀不懂hegel， 更不會知道他和馬克思的關聯和本質區別。 hegel哪裡， 是沒有暴力革命的。 你怕什麼？

[慕容青草]

linmiu，sysphe网友好:

不清楚删除是否有政治考量。。。不过不论是否有政治考量，更可能是网站自己的决定，因为很多时候有的网站删掉的内容，其它网站仍然留着，所以不是统一的行动。。。网站的文章监管的个人喜恶在这里起的作用很大，海外华人网站也一样，虽然基本不会删文，但是文章的点击率基本都操控在网站监管或导读的手里。。。所以估计是那个网站的监管个人对我所引用的那段话有些偏见。。。。 谢谢讨论！


另外，舒啸网友：

我用网上的翻译器对你给出的几个词做了德英翻译。。。首先要申明一点，由于我不懂德文，即便是对个别词找到翻译并不能说明结果准确。。。如我在前面所说，这里的区别是味道的不同，因此需要懂德文的人结合上下文好好地品味才行。。。。。。现仅就网上翻译所给出的那几个词的德英翻译说两句：

1. vormaligen： former

这个former如果译成“过去”的话，那就非常恰当地表达了黑格尔当时的情绪：过去被认为那么重要的形而上学今天居然被人遗忘了！

但是，杨先生将它译成“旧”，再加上他的整篇的翻译的味道，就不但不容易从这个former中让人体会到黑格尔当时的那种几近悲愤的心境，还甚至会让人产生“陈旧过时”的感觉。。。

2. Staatsrechts：State law

这里或许是我个人的偏好，我觉得还是马克思主义者网站的英文翻译“constitutional theory”比杨先生的“法学”更妥当。因为State law虽然狭义地说是国家法律，但是一般地说是人民生活的游戏规则，或者说是一切文化的基础，对于宪政文化来说，所谓宪法的意义是大家凑合到一块的基本合约，也就是凑合之后一切文化演化的基础。。。虽然，翻译成“法学”在语义上也没什么错，但是放在该段文字的整体气氛中，就把黑格尔所要强调的重要性大大地打了折扣。

3. merkwuerdig： strange，odd，curious，extraordinary，unlikely

这里仍然是个味道的问题。如果如杨先生那样选用“strange”的意思，那么情绪就被大大地淡化了，如果选用“extraordinary”或者如马克思主义者网站给出的“remarkable”那么情绪就强烈得多

4. wenigstens：at least，leastways

这个词在文中的意思恐怕就一定要结合上下文来看而不是简单地从字面意思来看了。从马克思主义者网站给出的英文翻译来看，这个词的意思是拿人们轻视形而上学这件事与人们轻视宪法，民族情操等基本文化相对比来说，其严重性是不会低的，因此是一个非常强烈的语气！但是，杨先生所用的“至少”二字甚至可以说与前面所提到的人们对于宪法及民族情操的忽视根本没有关系，在中文里甚至可以是一种相当勉强的语气，就好象是在说：“唉，这样不好嘛，至少让人觉得很奇怪嘛。”

所以说，我不认同杨先生的翻译，虽然我不懂德文，但是仅就杨先生自己的翻译来看，显得黑格尔的水平很差。。。既然他不认为是什么严重的事情，只是至少很奇怪，为什么要把宪法及民族情操拿出来说事儿呢？

但是不论是杨先生的翻译还是马克思主义者网站给出的翻译都表明百度所谓的“黑格尔认为形而上学与他的辩证法相对论立”的说法根本站不住脚！！！

再次感谢分享讨论！

[linmiu]

支持博主，我估计被删是因为这段话里有“宪法”这个敏感词，如果删的很快，那可能是自动过滤了。
现在执政者对网络控制得最严，因为它的及时性、传播性和广泛性，就像sysyphe网友说的那样。
您的黑格尔的这段话似乎比出版物翻译得更准确经典。

[sysyphe]

楼主不在国内吧？黑格尔为什么被删？很简单，因为这些话触动了当今政府的脆弱得不能再脆弱的神经，所谓草木皆兵者也。稍微有点思维的人可以将被删去的这段和中国现状直接挂钩。
那么，同样的话，为什么删网上而不删出版物？很简单，现在手里捧本黑格尔的人，除掉学哲学的学生和教授们，中国还有谁？所以dang不怕这些人。
而中国的网民有7亿，万一这其中的哪位看到这些话，开始不懂，后来开窍了，开窍的人越来越多，那么党妈的麻烦就大了。所以，还是删了罢。防患于未然。

[sysyphe]

yfz9465 发表评论于 2016-09-29 16:59:57
删不删又有什么不同呢？ 世界上又没有几个人懂“形而上”！
真正的哲人“知”形而上。而哲学学者才将形而上当作学问。不幸的是，一但成为学问，形而上就失去意义。

您的说法好奇怪！某个知识，难道因为没有几个人懂就可以随便删去吗？如果这样，那这些知识就永远不会有更多的人知道。
如果以知道懂的人数的多少来作为可以被随意删去的标准，那么这个世界上多数的哲学文献都可以被删掉了。只剩下点击率高的八卦新闻有存在的理由？
不过相信您的说法肯定会得到以删帖为己任的某党宣传部的大力支持！

[沈成涵]

很有意思的探讨，使大家都更接近真理。

[慕容青草]

回复 '舒啸' 的评论 : 再次感谢。不过我还是不懂，还是要等懂德文的朋友来帮忙。因为我们现在面对的问题不是原则性的冲突，而是味道的不同，所以需要有懂德文的朋友来帮助品味一下，黑格尔到底是在说“法学”还是在说“国家文化构成之基本”，到底是在说“历史上”还是在说“旧而过时的”，到底在说“不少于”，还是在说“至少”。。。。还有，我仍然认为你提供的翻译中的“当从事探讨自已的纯粹本质的精神，已经在民族中不再真实存在时”这句话中间的逗号不妥，因为它多少也帮着改变了味道。

最后，再次感谢，也再次希望朋友能够提供一个链接，以便于这里懂德文的朋友来查找原文。

谢谢
耑此
敬頌道祺

[舒啸]

回复 '慕容青草' 的评论 :
1. vormaligen
2. Staatsrechts
3. merkwuerdig
4. wenigstens

好了。谨祝爱智愉快！Tschüss！

[慕容青草]

回复 '舒啸' 的评论 : 我不懂德语。希望这里懂德语的朋友帮助确认这样几点：
1）原文中是如同英文翻译的那样仅提到形而上学，还是如中舒啸网友给出的中文翻译那样有一个“旧”字？请指出来是哪个字。有没有那个“旧”字在中文读起来味道不太一样。
2）原文中是有“法学”二字，还是如英文翻译中的“constitutional theory”？请指出来是哪两个字。这两不同的翻译在我看来有天差地别的不同。前者只限于法律，而后者指的是整个国家文化的一切的基础构成！
3）原文中有没有“奇怪”二字，还是有如英文翻译的“remarkable”？请指出来是哪个字。这两字的分量差别也很大；
4）原文中有没有舒啸网友提供的中文里的“至少”二字，还是有英文中的“no less”二字？请指出是哪个字。

总之，虽然本文所引的英文翻译与舒啸网友提供的中文翻译在原则上似乎没有什么根本的冲突，但是读起来似乎完全不是一个味道！与马克思主义者的网站所提供的英文翻译相比，舒啸网友提供的中文翻译大大地淡化了黑格尔对于形而上学被社会所遗忘的痛心疾首的情绪！

先谢过能提供上述解读的朋友，我也会再到其它网站或私下里寻求一些帮助。

最后，再次感谢舒啸网友的重要分享。顺便问一下，你能否给出你所提供的德文原文的网址链接，这样我们就不用为你所提到的无法处理德语字母所烦扰了。谢谢

[舒啸]

...看来城里的服务器在这里不能处理个别德语字母。请注意前面引文中，第一、二个“问号”为Eszett， 第三个是A umlaut。

[舒啸]

回复 '慕容青草' 的评论 : 杨一之先生是从德语原文译出的：

Es ist die? ein Faktum, da? das Interesse Theils am Inhalte, Theils an der Form der vormaligen Metaphysik, Theils an beiden zugleich verloren ist. So merkwürdig es ist, wenn einem Volke, z.B. die Wissenschaft seines Staatsrechts, wenn ihm seine Gesinnungen, seine sittlichen Gewohnheiten und Tugenden unbrauchbar geworden sind, so merkwürdig ist es wenigstens, wenn ein Volk seine Metaphysik verliert, wenn der mit seinem reinen Wesen sich besch?ftigende Geist kein wirkliches Daseyn mehr in demselben hat.

一时路过，看到您在询问，又正好我对这段文字熟悉，就把杨先生的译文抄下来供您参考而已。

[yfz9465]

删不删又有什么不同呢？ 世界上又没有几个人懂“形而上”！
真正的哲人“知”形而上。而哲学学者才将形而上当作学问。不幸的是，一但成为学问，形而上就失去意义。

[慕容青草]

回复 '舒啸' 的评论 : 谢谢分享。。。看来他的翻译与我引用的英文的翻译相差不多。。。有三点不妥之处，1）“当从事探讨自已的纯粹本质的精神，”中的逗号是不应该的，在中文里这样的逗号容易引起误解，平时随便写写可以，正式严肃的哲学作品，就不妥了；2）我不知道德文原文是什么，但我相信如果原文是“奇怪”一词的话，权威性的英文翻译不会把它译成“remarkable”因为，奇怪一词是很轻的，而"remarkable"在这里是很重的。。。。。。；3）你的翻译中的“至少”二字在英译文中是不存在的。。。如果它是对应于英译文中的“no less”的，我相信英译文是正确的，而中文的“至少”是严重的误导！因为英文中的"no less"与这里的语言环境是相配的，而中文里的“至少”把语气大大减轻了。。。如果黑格尔不认为这是一件严重的事情的话，他不会将之与“constitutional theory，national sentiments, ethical customs and virtues”相提并论。。。。。。

总之，给我的感觉是中文的翻译似乎刻意要把黑格尔在这里所表达的强烈情绪给淡化。。。另外，你的翻译中的“旧”字也不存在于英译文中，如果不看上下文，它多少也是一个容易造成一定误导的语气。。。。。。


但是，不论如何，你所给的这段翻译表明了两点：1）如此看重形而上学的黑格尔绝不会象百度所说的那样把形而上学与他自己的辩证法对立起来！
2）我所引用的黑格尔的话与中国正式发表的黑格尔的话虽然在语气上有所不同，但是没有本质的区别，那么中国那家大网站为什么要删那段话就莫名奇妙了。。。。。

[舒啸]

"对于旧形而上学，有的人是对内容，有的人是对形式，有的人是对两者都失掉了兴趣；这是事实。假如一个民族觉得它的国家法学、它的情思、它的风习和道德已变为无用时，是一件很奇怪的事；那么，当一个民族失去了它的形而上学，当从事探讨自已的纯粹本质的精神，已经在民族中不再真实存在时，这至少也同样是很奇怪的。” --黑格尔《逻辑学》(上卷)，杨一之译。(商务印书馆“汉译世界名著丛书”)。

您说的《小逻辑》是黑格尔《哲学全书》中的“逻辑学”部分。