包道格接受中评社专访，希望美国能保持自信和开放 中评社记者 余东晖摄
包道格认为美国内部已开始讨论“技术冷战”的特征 中评社记者 余东晖摄
中评社华盛顿5月30日电（记者 余东晖）当中美迎来关系正常化40周年时，两个大国正遭遇1989年以来关系最严峻的时刻。作为过来人，美国知名亚洲问题专家包道格（Douglas Paal）颇为忧虑。他既担心中国走回头路，也担心美国走向极端化、保守化。他一再对中评社表示，面对中国崛起，美国应当有自信，继续保持开放，而不是保守自闭。
现任卡内基国际和平研究院杰出学者的包道格，1986年到1993年间相继在里根政府和乔治·布什政府的白宫国家安全委员会任职，先后担任亚太事务主任，资深主任兼总统特别助理；2002年至2006年包道格担任美国在台湾协会台北办事处处长；2006年至2008年任摩根大通国际副总裁；2009年到2018年担任卡内基国际和平研究院副院长。在美国外交学界，包道格是知名的亚洲安全、台海问题和美中关系专家。
最近在其卡内基国际和平研究院办公室接受中评社记者独家专访时，包道格对近期美中关系的走势颇为担忧。曾经历过1989年后美中重建关系过程的包道格认为，现在两国关系的情形与30年前不太一样。他认为，如今中国实力越来越壮大，而美国尚不适应别国实力逼近。美国不会退出亚太，也无法阻止中国的发展。所以今后一二十年，美国的一大使命是如何找到与中国在亚太地区的共存之路。
对于一些中国人指望特朗普如果不能连任，美中关系有可能改观，包道格表示，这种想法是站不住脚的。因为首先，目前看没有什么候选人能击败特朗普；其次，许多美国政治人物也学会了用推特、玩游戏，提出极端观点，来取悦对现实不满的选民。他认为，即便美中两国达成贸易协议，今后很长时间内，两国更大的战略竞争不会离开。两国领导人如果能逐个问题认真谈，两国尚可相安无事。关键在于如何管控竞争，不仅在于海空遭遇，也在于竞争国际影响力。
在包道格接受中评社采访时，特朗普尚未宣布“国家紧急状态”，把华为列入“黑名单”。华为遭遇美国官方封杀后，美国媒体称“技术冷战”的铁幕正徐徐落下。而包道格在接受采访时就预言，美国内部将开始讨论即将到来的“技术冷战”的特征，但现在令人忧虑的是，美国官方无视技术的复杂性，只是笼统地谈威胁，有可能以简单化的思维来切断一切。那对美国自身也没有好处。
与“技术冷战”相对应，美国开始限制中国学生来美留学，美国国内“麦卡锡主义”亦有死灰复燃之势。对此包道格表示担忧，他认为美国一些高官“一竿子打翻一船人”，给所有华人贴标签的手法，以及将中国学生单独挑出来区别对待的做法，是“与美国体系最强的力量是相违背的，非常糟糕，没有必要”。对中国学生签证设限，他认为这是一种“执迷不悟”。他说：“如果我们担心中国高科技竞争，就要改善我们的大学，使之更开放，而不是搞封闭。”
在美中战略竞争愈演愈烈之际，在美中关系中最敏感的台湾问题会不会失控？包道格接受中评社采访时，美中经贸谈判正处于关键时刻，他认为此时特朗普没有理由打破他过去两年在台湾问题上保持谨慎的做法。然而“现在大坝已经破裂，我担心北京和华盛顿在台湾等敏感问题上表现克制的约束将会减少”。
展望未来，包道格希望两国能够管控摩擦，使之不发展为对两国代价巨大的冲突。他对美中关系未来保持“理性的乐观”。他指出，如果美国能坚持自己的价值观，能保持开放，不陷入自闭的陷阱，就能够很好地竞争。
以下是中评社记者专访包道格的主要内容：
一，如何评价中美关系40年，美国的接触政策是成功还是失败的故事？
回答这个问题为时过早，但从四十年已有的成就来衡量，过去五到十年过少聚焦于此前十年的成就，而过多聚焦于过去十年发生的事情。比如，美国政府大谈“一带一路”倡议会成为债务陷阱，或者谈论中国正在全世界推销其发展模式。这两点美方都存在误解。
如果你回顾美中建立关系的日子，美国从越南撤出和联合中国制衡苏联，都被证明是对美国有益的。中国自己决定拥抱邓小平的改革开放，是对我们更大的奖赏。它防止了内乱和冲突产生的难民潮对于美国的拖累。从外交来看，避免了美中之间的冲突就是一个特别的奖赏。所以要以整体来看待过去四十年，而不是“只见树木，不见森林”。
现在如果中国在走回头路，为何美国要担心呢？如果美国真担心中国，应当为中国走回头路而欢呼。只有中国确实重回经济改革和市场驱动之路，美国才需要真的担忧。
如果看美国在对华经贸谈判中的策略，美国要中国放弃国有主导的经济，同时要求中国大买美国产品，但美国在市场经济方面并没有给中国明确的讯息，而只是要求更大的市场准入，这是两回事。如果中国能够继续走改革开放道路，中国就能发挥潜力，变得更强大，那才是美国应当担心的。
二，您参与了过去40年美中关系发展的许多事情，什么经历和故事让您感到印象深刻？
1989年“六四风波”以后，我当时正在老布什政府的白宫国安会担任亚洲事务高级主任，布什政府想尽可能多地维持美中关系。终究我们从中国那里感受到的强烈教训是，中国领导人被其对于内部不稳的恐惧所驱动，中国老一代领导人对于东欧发生事情感到震惊。当时我参与了国务卿贝克访华的决策过程，他是6月4日之后第一个重返中国的美国内阁成员，我们试图在人权问题更加紧张的新形势下恢复两国关系正常化。当时两国关系“失血严重”，国会切断了两国之间的几乎所有交流项目。一直到90年代，重建这个关系，需要做许多工作。
三，比较1989年之后和当前的美中关系，哪个状况更让您感到担忧？
两种情形是不同的。1989年以后，美国内部有高官认为中国已经彻底放弃改革，我没有那么悲观，尽管那之后形势确实发生了变化。大国合作的美中关系基础在苏联和东欧国家崩溃后不复存在，需要两国关系在战略上发展出新的基础。新的基础，一是中国通过加入世界贸易组织，利用世界经济体系的机会，在经济上兴起；二是在亚太地区管控战略上的稳定。如果中国能与其周边国家和平相处，符合美国的利益。美国那时想将中国带进区域的管理之中，比如中国在联合国安理会中没有投海湾战争的反对票，美国不想让中国成为区域不稳的源头。上世纪八十年代末、九十年代初，美国也成功劝说中国不要向中东一些国家出售导弹。
现在中国像个大国行事，在方便的时候与俄罗斯合作，也在方便时与美国合作，虽然合作得少一些。但中国更多地追求自身的利益，尤其是在亚太区域，广泛存在的一个印象是，中国试图将美国排除在亚太之外。我虽然觉得这未必正确，但确实很多人有这种看法。我不觉得中国领导人已经决定要将美国逐出亚太，也许有朝一日会，但现在还没有，因为这种雄心太大了。但中国将拥有更大的能力，而美国和盟友尚不习惯有别的国家能力与我们接近。今后一二十年，美国的一大使命是，如何找到与中国在亚太地区的共存之路。
我相信中国的年轻人和企业家不会希望中国走回头路。因为文化等方面的原因，我不相信中国会在很快在政治上自由化，但应当避免走回头路。美国没必要担心来自中国的意识形态挑战，美国要管控的是实质性的竞争，以及由此可能带来的摩擦。这不仅包括两国舰机的海空遭遇，也包括美中在朝鲜半岛和东南亚的外交影响力竞争。
四，那么驱动美中关系到今天的状况，美方的因素是什么呢？
美国发生了许多事情。我们的政治阶层没能有效地处理好更广的利益，国会和总统的当选和连任的过程变得非常特别，使得领导人没能运用更广的眼光来指导政策。比如北美自由贸易协定对美国是很具价值的，但政治阶层却没有向普通民众解释其价值，也没有采取行动保护美国中西部那些自由贸易中的失利者。由此在美国国内产生了深切的不安感，反映在美国处理国际关系事务时，聚焦于国内的痛苦。与此同时，美国社会发生快速变化，种族、性别、移民等问题也令美国政治体系不稳。由此美国在亚太地区培育关系的注意力不够，却过多地干预中东事务，在阿富汗、伊拉克、叙利亚等投入和牺牲过多。这种不平衡减少了美国在远东的影响力，给了中国扩大影响力的机会。
至于特朗普不连任，形势会否有所改观？我不是以党派分裂的立场来谈论这件事，几乎任何人都比特朗普有条理，但现在所有政治家都从他那里学会了用推特，玩游戏。我不觉得有什么候选人能够击败特朗普，尽管他的民意支持率不高。寄望于别人取代他，然后形势就能改观的想法是站不住脚的。候选人们所谈论的东西不是关于美国的未来，而只是着眼于眼前美国人的不高兴。有人说为了美国未来要多投资教育和科技，但现在候选人却在谈论会将美国教育拖向低水准的免费教育。
五， 过去40年美中两国总体上能够搁置意识形态的差异，着眼于共同利益而展开合作，但现在我们看到意识形态斗争的回归，美国华人也担心麦卡锡主义回潮，您是否觉得这是令人担忧的趋势？
首先，我不愿将你看到的现象视为意识形态斗争。中国模式的推销总是带有“中国特色”这个字眼，美国不会采纳中国特色，中国周边国家也不会，这是不可出口的，所以我并不担心意识形态之争。
至于麦卡锡主义、种族主义，这些是真实存在的。美国历史上发生过，美国有过“排华法案”。现在有些候选人，尤其是一些共和党的候选人谈论的事情确实有点麦卡锡主义的色彩。谢淑丽等美国学者已经难能可贵地指出了这点。美国联邦调查局长去年在国会听证时笼统地谈论所有华人对美国国家安全构成威胁，绝对是不负责任的，而且后来又指示单独针对中国学生的行动，实际上这些做法是反美的。这与美国体系最强的力量是相违背的，非常糟糕，没有必要。如果我们担心中国高科技竞争，就要改善我们的大学，使之更开放，而不是搞封闭。
六， 要想避免美中两个大国走向灾难性的冲突，最应当妥善处理的关键问题是什么？
有许多层面的问题要处理。特朗普政府需要纠正的第一个错误就是要重返“跨太平洋伙伴协定”，美国要有正确的贸易政策。美国还需要再平衡其军事开支，部分从中东转向亚太。我们需要认清现实，即冷战后的单极世界已经过去，因为竞争性的大国不能组成坚硬的“铁幕联盟”，有可能是多边联盟、多个前沿。像东盟这样的国家不会为了与美国合作，而丧失与中国合作的商业机会。联盟会变得松散，形成全球大国政治的某种平衡。美中两国会竞争影响力，但不会产生更大的联盟。这将需要灵活的外交，更能倾听有关国家的关切，发现共同的目标。
美中两国在亚太地区不得不共存。美国不会将利益或盟友置之脑后，中国也不能使我们那么做。美国无法阻止中国发展，阻止中国发展也不符合美国的利益。举个很小的例子，当南海问题在2012年到2014年开始浮现时，美国选择以海军进行“航行自由行动”来应对。我们其实应当进行外交部署，但我们的做法使得中国军方在中国决策中有了更大的声音，减弱了外交部的声音。所以我们在采取行动之前，应当思考这些行动在另外一方会造成什么样的后果。在朝鲜、日本、台湾等问题上，都应如此。
我们在台湾问题上有成功的40年的架构，当你对此想进行某种调整，比如制定《台湾旅行法》，对台出售F－16战机等，你必须思考那会对那个架构产生什么影响，是使之更稳定还是更不稳定？迄今为止，特朗普没有在这个问题上做引发不稳的事情，但现政府想做许多事情，这两者是不同的。特朗普到目前为止在台湾问题上非常谨慎，尽管他的属下，像博尔顿等人想做的很多，但终究还是由特朗普决定怎么做，如果博尔顿等人被允许为所欲为，很可能会引发大麻烦。
七，所以我们对美中两国处理台湾问题的前景应该感到乐观还是悲观？台湾问题会失控吗？
北京正朝向统一的方向努力，但目前还没有能力占领和完全控制台湾。如果今后十年内硬要这么做，有可能会失败。没有任何领导人愿意冒这个风险。美中两国领导人在此问题上都面临制约。即便媒体在炒作事件，但我对于短期内台海形势并不悲观，因为我相信双方都没有意愿去挑战那个架构。当然我希望大家都能从不稳的行为上后撤，比如F－16对于台湾似乎就是浪费钱，而北京追逐台湾的外交盟友也是不智之举。海峡两岸应当寻求一个方式，能保持务实接触与合作，回到马英九时代那种状态。不管是谁当选台湾下届领导人，我信任台湾选民。不管是谁走过头了，基本上处于中间派的台湾选民就会往回拉。
任何时候处理不当，台湾问题都容易失控。到目前为止，我没看到两国领导人有让这个问题失控的兴趣，但如果他们改变了盘算，台湾问题有可能在一夜之间失控。
至于美国在其中的因素，我认为美国国会和特朗普政府中一些成员在“挑战极限”（push the envelope），但我不认为特朗普会“突破极限”（break the envelope）。比如美国在台协会台北新大楼落成前后，有人主张美国应当派内阁成员去台北，仅去年就有三次，名单都已经提交给特朗普了，特朗普三次都拒绝了。在事关重大的贸易谈判还在进行的时候，他没有理由改变这一点。但现在大坝已经破裂，我担心北京和华盛顿在台湾等敏感问题上表现克制的约束将会减少。
八，美中两国在今后40年如何建立您所说的战略架构，以管控双方的战略分歧？
我们总是会有可能的冲突，关键在于管控形势，不使之发展为冲突。冲突对双方代价都太大，双方都有利益避免冲突发生。所以两国应当在领导层、内阁层面讨论两国的核心利益何在，如何防范冲突。如果他们能这么做，则两国尚可相安无事。如果中国逼迫美国的利益，美国应与区域伙伴更多合作，必须能够同时多重运作，因为这不是一种清晰简单、轻而易举的手法，是一种复杂的外交，需要复杂的思考。
习近平与特朗普的个人关系无疑会在处理两国关系中发挥作用。比如习近平坐在特朗普对面，清楚地解释台湾问题的敏感性，显然给特朗普留下了长久印象。就这样一点一点、一个问题一个问题地提出来谈，就能慢慢积累理解。但这种个人关系对处理两国关系不会发挥决定性的作用，毕竟个人所受的约束很多。
即便美中两国达成贸易协议，今后很长时间内，两国更大的战略竞争不会离开。美国内部将开始讨论即将到来的“技术冷战”的特征，包括在5G、芯片、人工智能等领域。这将是一个非常复杂的过程，但华盛顿似乎只想以非常简单化的思维来切断一切。现实是，美国许多高科技公司的很大一部分收入来自中国，美国必须辩论哪些是可以切断的，哪些是不能切断的，哪些是敏感的，哪些是不敏感的。要在技术上划线是很难的，但华盛顿并没有仔细思考，目前还只是泛泛而谈。
此外美国还对中国学生签证开始设限，我认为这是一种执迷不悟，美国应当对自己的体系有自信，能够保护自己不受威胁。
我对美中关系未来保持理性的乐观，如果我们能坚持自己的价值观的话。如果我们能保持开放，不陷入自闭的陷阱，就能够很好地竞争。
