润涛阎的小天地

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没有性愉悦能力的机器人智商再高也不可怕

(2018-12-03 19:40:30) 下一个

从阿尔法狗下围棋自学速度惊人很快就把生物人打出了shit便可知道未来电脑的智商超过人脑是无可置疑的。然而,电脑自学的信号是人给出的,不是机器人自己的乐趣所在。那未来的机器人会不会有自学的乐趣与统治地球的野心?这需要听润涛阎给您慢慢道来。

 

(一)享受性爱与生物进化

 

人进化成为地球的主宰是性爱驱使的。对美女性资源的竞争是男人赴汤蹈火一步步进化的最大动力源泉。皇帝打下天下后第一步想的就是挑选倾国倾城的美女入后宫。在先秦时代没有皇帝,为了美女的争夺男人们也一样奋不顾身。杜牧有“东风不与周郎便,铜雀深宫锁二乔。”说的就是如果曹操干掉东吴,他第一件事就是霸占美女二乔。

 

我曾经探讨过为何项羽打下天下后不当皇帝还把宫殿烧了自己又想回到楚国的根本原因是:他没有性能力。他无法让虞姬怀孕生孩子,他也不占有秦宫里的一个美女。他之所以败给刘邦,因为刘邦是见了美女就占有的流氓。项羽是为了毁掉秦朝而打仗,他不想占尽天下美女,就缺乏当皇帝的野心。皇帝为何信得过太监而对文官武将提心吊胆?因为皇帝清楚太监没有打天下当皇帝的动力,打天下有掉脑袋的危险,那只有性爱的驱动才能战胜对死亡的恐惧心理,为了占有天下美女,死了也值。爱美人胜过爱江山,是男人们的天性---英雄难过美人关。而且不论如何哪怕宗教类的道德约束,最多能做到的也就是满口仁义道德,满肚子男盗女娼。抓一个贪官就抓出无数情妇,其共性自有人类以来从未变过。男人对女性的性资源争夺,是人类早期进化成人的根本动力,这习惯就延续下来了。

 

那有人抬杠了:润涛阎你说的不对!老虎狮子熊,不一样也有性的享受?那为何凶残的老虎被人类几乎灭绝了?

 

就是高级的哺乳动物,老虎狮子甚至猴子,雌性的都只是在发情期(排卵期)才享受性交的乐趣。当你看到动物园里公猴与母猴打架,就是因为公猴想爱爱,母猴不干,就直接撕咬拒绝。然而,唯独人类的女性可以随时享受性爱的愉悦,天天都可以高潮迭起。在地球上,所有的哺乳动物里,男人是唯一每天都可以享受跟女性性爱的雄性哺乳动物。

 

根据科学家对男人大脑思维的研究发现,一个正常的男人,平均每45分钟就会想到与性有关的画面。所以,老虎再威猛,也无法不把地球最高统治者的地位让位给人类,因为雄老虎天天想的是吃的,一年只有一两次机会享受性的愉悦;而男人每45分钟就想一次性,每天都能享受到性愉悦。男人的智商就会高速进化,而老虎的智商就停留在某一个水平而不再进化了。

 

我们回过头来追踪地球上的生命的进化过程,我们发现,入侵细胞的病毒(英文virus)与入侵细菌的质粒(英文plasmid)是很早就出现的DNA(有的病毒是RNA)分子。然而,不论病毒和质粒如何容易突变,多少亿年也只能是寄生在其它细胞里,而不能进化成独自生存的细胞,更别说组织与动植物个体了。因为哪怕是细菌都有性生活,而病毒和质粒则没有。

 

说起单细胞的细菌会有性生活,你可能没听说过。这没关系,润涛阎讲给你听,保证所言非虚。细菌里的质粒DNA在天然情况下就是通过细菌交配传递的,靠的是细菌的鞭毛(pili)。因为微生物学家发现了细菌只允许同种一个质粒DNA分子进去(不同种的质粒专业上叫compatibility),当即立刻关闭通道,才有了基因克隆的可能性。所谓的基因克隆,就是把一段基因DNA人工放入质粒DNA(先切掉质粒一段DNA,再把你想要的DNA片段连在质粒DNA上,狸猫换太子)。不论你有多少种DNA片段,一个细菌里只有一个质粒能进入,这样,把细菌的密度控制住,每个细菌离得比较远,细菌在固态培养皿里长出来的就是一堆一堆的,英文叫克隆(坟头)。一个克隆就是来自于一个细菌的一堆细菌。所以,一个克隆(细菌坟头)就是一种DNA片断。取出一个坟头(克隆),在试管里养起来,你要的这段DNA(基因)分离出来,就叫基因克隆。

 

在自然界,细菌是通过性交传递质粒的,当一个细菌接受质粒时,科学上称它此时是母的;当它接受了质粒后,他就无法再当母的接受另一个同种的质粒,理论是:此时该细菌变成了在交配中是公的身份,它只能跟没有该质粒的细菌交配而输出质粒。质粒是DNA分子。母的身份接受DNA,公的身份输出DNA。这个规则一直到进化成高等动物和植物(精子也是DNA)。这个理论被用于基因克隆,从没发现一个细菌里有两个不同的insert基因片段。否则,基因克隆无法实现

 

上面是讲给文科生、搞电脑编程的网友,明白什么是基因克隆。其实就是三步:把你要的DNA片段加在质粒DNA里,把质粒入侵细菌,由于一个细菌只允许一个质粒入侵,细菌繁殖成坟头状就繁殖了大量的你要的DNA片段。把DNA分离出来就好了。科学家发现不需要细菌交配而把质粒入侵细菌的办法:细菌培养后突然变温从37度放入冰水,同时加入高浓度的钙离子或镁离子,这样,细菌就主动让质粒进入了。当然,进入的规则不变:一个细菌只允许进入一个质粒DNA。

 

植物也是有性才有了进化。拿玉米来说,你看到玉米授粉时玉米棒子外面出来很多很长的毛一样的丝儿,每一个都通着卵子所在的“子宫”。只有新鲜的黄色的胡须才有接受花粉精子的能力,没花粉精子落在上面,它就继续往外吐爱情丝。有的时候你可以看到里边缺玉米粒,那就是因为没受精的卵子无法发育。一根爱情丝底部的卵子也只允许一个精子进入,然后立刻关门。

 

动物的卵子也一样,都是从细菌那里就继承下来的只接受一个精子的特性。

 

(二)人类自己编辑自己的基因是试管婴儿技术的续篇

 

地球人今天对基因编辑在人体上的应用强烈反对,其实是无知造成的误解。基因编辑其过程跟试管婴儿只是多一步而已,就是注入一点点编辑基因的溶液到受精卵,剩下的基因编辑工作都是细胞里边自己的系统完成,这个编辑基因的系统是天然的。其实在试管婴儿一开始用在医院的时候遇到的阻力跟现在一模一样,可以说不多不少。我就曾经说服了我的邻居,就一段简单的科普,他听懂了,第二天他老婆还找我问这事呢。

 

我原来的邻居是基督徒。我怎么知道的呢?因为他搬来的第二天就问我去哪个教堂,他也去同一个教堂。作为无神论者,虽然我没能成为他的教友,可我们是好朋友。他是学工科的,也对医学感兴趣。知道我从事分子生物学研究的大概理论框架,因为他很好奇,本来是一个对生物学一窍不通的科盲。可他对试管婴儿恨到死的地步。

 

突然有一天他急慌慌地找我,因为他女儿生了个儿子,医生诊断是先天糖尿病,也叫一型糖尿病。他女儿当即怀疑丈夫偷偷给自己注射什么东西,一直瞒着她去看医生。他丈夫就是先天性糖尿病,把突变基因传给了儿子。在事实面前丈夫承认了。

 

他问我这病就不能根治了?一辈子靠注射胰岛素?我跟他讲,将来可以用基因编辑技术,现在基因编辑技术用于人类非法。他当即问我要等多久会合法,把他外孙立刻基因编辑根除先天糖尿病。我跟他讲,即使合法了,那也是在胚胎时编辑基因,而不是出生后。他说那也很有用,因为他可以告诉他女儿不能怀孕生孩子了,要等基因编辑技术合法化后再生第二个孩子,要生就生个健康的孩子过正常的人生。我说这我可不知道什么年月能用基因编辑根治一型糖尿病。他说没有这技术根治一型糖尿病就建议女儿先别再生孩子了。

 

后来他读了一些基因编辑方面的文章,就跟我谈论起了基因编辑的过程,他对此非常赞成早日合法化,全然不顾当初他跟我骂试管婴儿违反伦理。我就跟他讲,基因编辑比试管婴儿还多一套操作。他说他清楚这事了,无论如何只要不再生下有先天疾病的孩子就好。

 

他现在去了佛罗里达,换成了韩国现代车零件公司当经理了。我一直在想,如果他外孙不是先天糖尿病患者,他作为基督徒这辈子就痛骂试管婴儿,更别说基因编辑了。看到自己的外孙那个样子,他立刻烧鸡歪脖--调转180度。

 

那些自己亲属没有天生疾病的,比如天生糖尿病、癌症、自闭症、高血压,就对基因编辑技术大骂不止,可要是自己的孩子有自闭症、一型糖尿病、带有高血压突变基因等等基因突变引起的疾病,他们巴不得早日基因编辑合法化而生下健康的孙子外孙。

 

别唱高调,我见过唱高调的多了。我有一同事,美国白人教授,当初信誓旦旦:“如果奥巴马当总统,我立刻全家去加拿大离开美国!”奥巴马当了8年总统,他一直在美国继续当教授。我也在新闻里看到有人信誓旦旦:“如果川普当选总统,我就移民加拿大!”可我那时就知道这些信誓旦旦的话就跟基督徒结婚时请牧师信誓旦旦:不论对方贫穷还是富有,健康还是疾病,不离不弃。这丝毫不影响他们到时离婚找律师一美元一美元的算,哪怕把钱白白送给律师也不给自己爱过的配偶。

 

邻居的老婆找我问这事干嘛?故事是这样的:我明白他清楚了试管婴儿和基因编辑的技术流程,而且他不反对试管婴儿和基因编辑了,我给他讲了试管婴儿和基因编辑不仅仅不违反伦理,而且更善良。他听后说:“基因编辑当然属于人性中的善良,因为孩子没有天生遗传病了,不再受一辈子的罪了,过的是正常人的生活。可你说试管婴儿本身也属于善良,从何谈起? 不就是不能受孕的也能怀孕生孩子吗?”我告诉他不是的。

 

“卵细胞是女孩还没出生前就分化出来的,有几百万个,到女人成年后剩下10万个发育比较成熟了的。当然,最后只有400个左右排出来接受精子。可女人一生只有少数几个最多十几个卵子有机会跟精子结合发育成孩子。女人每个月排一次卵,每次排一个。也有同时两边的卵巢都排出了一个,都受孕的话就是异卵双胞胎,这样的两个孩子长得不一样,道理等于不同龄的兄弟姐妹。卵子排出后眼巴巴地等着精子,一两天后等不到精子,就一命呜呼了。如果等到了精子,也是跟细菌只能允许一个质粒DNA进入一样,不论有多少精子,一个进去后,立刻关门,绝不让第二个精子进入偷窥或搅局。其实,精子进入卵细胞后,卵细胞就跟空守闺房寂寞难耐的公主突然间盼望着的公子进门了,她就会当即把门关上。然后就是拥抱,亲吻,最后是床上的被子搞得跟海水似的---“被翻红浪”。而事实上,卵子与精子结合后,其分子水平上的激情要比洞房花烛夜的新郎新娘激烈十万倍。精子的23条染色体与卵子的23条染色体各找各的对象配对,快速忙碌起来,把所有能利用的能量都利用出来,各个分子都进入激情状态。染色体就是基因DNA缠绕成的棍棒状,那时候科学家还不知道它们是DNA,只知道能染上色。其中有一条染色体是性别染色体,决定男孩女孩的。我们中国有个习俗,如果是没结婚就死了的女孩,死后不是随便埋葬的,而是先找个死了的男人,最好是门当户对的,这叫阴婚。活着时没机会跟男人结婚,死后要结婚在一起。阴婚的两家人也就成了亲戚。想想看,卵子是不想死的,是如饥似渴地盼望着精子的出现的。可没有机会,就只好在期盼中无可奈何死去了。试管婴儿就不一样了,让卵子有与精子结合的机会,双方释放出热恋中的激情,如果不能送到子宫发育成孩子,那也在激情过后一起去天堂。你说这样的死法是不是比让卵子孤苦伶仃死去更人性一点?如果把每个女人排出的卵子都这么处理一下,让卵子与精子双方在温暖的有足够营养的培养液里度过春宵一夜后再去死,是不是更善良一点?“

 

从此以后,他就再也不跟我骂试管婴儿不人道违反伦理了。显然他回家后跟他老婆谈论起了这卵子与精子结合的美妙时刻,她老婆第二天见到我还问我是否有处理卵子的善良公司。我摇头,说那不可能。女人在生育年龄每个月都排卵一次,那公司不得忙死?我理解,作为有两个孩子的女人,她也知道女人排出的卵是都有潜力成为孩子的,也算是自己可能的亲骨肉。让她们死前跟配偶在分子水平上有热恋的机会,死而无憾了。

 

(三)机器人的自主进化瓶颈

 

现在的机器人也好,电脑也罢,无论多么高智商,照样跟生物界细胞里自己不能独立生活只能寄生的病毒、质粒一样无法进化。自己独立进化的最大瓶颈就是没有性生活的激情。没有占有性资源的企图,那进化的信号只能是外来强输入的,不是自发的。也就是只是在数学、物理水平上的,缺乏化学水平上的行为。

 

到了多细胞的高等动物,比如人,性愉悦时合成的鸦片分子诱发多巴胺的释放,令大脑钠离子通道四处打开,让女人在高潮时达到欲死欲仙地步,就是瞬间半昏迷状态。电脑,从物理上讲,电流的速度要比人脑钠离子在神经通道里流通速度快,进入“瞬间半昏迷状态”的高潮程度应该更厉害,电子是可以放出火花的。然而,电脑工程师们不会为电脑设计性愉悦所需要的化学反应。即使有人这么想,那如何把电脑芯片与化学分子共同参与到性愉悦的反应中去?对电脑工程师们来说,没有那需求。机器人自己未来有没有能力设计出有化学反应的电脑,我无法得知。

 

按照人类把性愉悦放在第一位的思维惯性,第一批智能机器人应该是服务于生物人类男女性愉悦的。然而,那是激发生物人的性愉悦,而非机器人本身。如果机器人能撇开化学,靠芯片的物理性质就能达到性愉悦,那当然简单多了,进化起来也就很快了。那样的话,地球上的主宰者必然是机器人,人类靠自己给自己编辑基因,进化速度无法跟得上电脑的进化速度。没有化学反应的机器人,如何能有性愉悦,则是生物人能否控制得住机器人的关键。只要机器人无法获得性愉悦,那它们不论有多么高的智商,都没有进化出有控制世界的欲望,生物人也就不会沦落到成为机器人的宠物而被饲养地步。

 

这里提出润涛阎第三十一定律:

如果未来机器人在自己制造机器人时能造出拥有性愉悦的机器人,未来地球的主宰就是机器人,生物人类就只能成为机器人的宠物被饲养;只要生物人类能阻止机器人具有性愉悦能力,那不论机器人的智商多高,哪怕高出人类一万倍,照样进化不出主宰世界的野心,人类依然是地球的主宰,机器人只能被生物人利用。

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评论
yanghuijin 回复 悄悄话 谁吧我这每天上亿的孩子们挨个儿善良一下。
Arnold2 回复 悄悄话 回复 '东门老街' 的评论 : 拜托, 不懂就别来装懂。
zmzy2000 回复 悄悄话 在未来200年,人工智能不会有自主意识,更有可能成为少数人的武器。100年后的那场第三次世界大战应该是少数人控制的人工智能对其他人类社会的屠杀。
流云飞瀑 回复 悄悄话 回复 'Nekono_88' 的评论 :
贴个英文的:https://blog.oup.com/2013/11/ten-facts-about-charles-darwins-ten-children/
关于达尔文的中文资料谣言太多了,主要是华人里的教徒和否定进化论者编造出来的。
流云飞瀑 回复 悄悄话 回复 'Nekono_88' 的评论 :
1839年1月,30岁的达尔文与大他一岁的表姐爱玛结婚。达尔文此前曾对是否要结婚犹豫不决,在笔记本中写下结婚的好处与坏处加以比较。排在结婚好处第一条的是“孩子”。结婚当年年底,达尔文夫妇有了第一个儿子。此后一直到爱玛48岁,他们共生下了10个子女。其中有3个夭折:二女儿玛丽仅活了3星期,小儿子查尔斯在2岁时死于猩红热,大女儿安妮在10岁时死于肺结核。

后来有人把达尔文子女的夭折归咎于近亲结婚。这是没有道理的。在达尔文的时代,儿童夭折是日常生活的一部分。在当时的英国,大约五分之一的婴儿没能活到1岁。即使是10~15岁的儿童,死亡率也高达千分之五,是现在的25倍。猩红热在当时对儿童是一种能够致命的常见传染病,达尔文的朋友、后来被称为“达尔文的斗犬”的托马斯·赫胥黎也有一个儿子三岁时死于猩红热。至于肺结核,在当时更是医院不予收治的可怕的不治之症,在死亡原因中排在第一位。

近亲结婚既没有给达尔文的子女带来更高的夭折率,也没有影响到他们的身心健康。没有夭折的两个女儿和五个儿子都很长寿(67~93岁)。大儿子是银行家,二儿子是数学家、剑桥大学教授,三儿子是植物学家、剑桥大学的教授,四儿子是工程师、皇家地理学会会长,五儿子是科学仪器设计者、剑桥市长和皇家学会会员,可谓个个有成。只有2岁夭折的小儿子根据达尔文的观察记录以及从照片判断,当是当时还不知道的一种遗传病——唐氏综合征(先天愚)患者,但这显然是由于爱玛是个超高龄的孕妇导致的:45岁以上的孕妇生下唐氏综合征婴儿的概率高达30分之1。
东门老街 回复 悄悄话 消灭自然人类是基因改造生物人
东门老街 回复 悄悄话 拜托,文科生。
机器人其实就是一堆有组织的开关。征服人类,犹如一开一关,灯亮灯灭。何须需性驱动?
洗洗睡吧。
lingzi68 回复 悄悄话 老滚刀肉 哪都有你!
飘飘虎也就一张虎皮了
你还有什么
每天午睡 回复 悄悄话 未来可否让意识的载体不再是生物物质,而是类似于非对称光学元件那样的东西?
Nekono_88 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 抬一杠,骡子算是动物杂种优势?!
Dalidali 回复 悄悄话 近亲结婚的好处和坏处估计需要大面积的统计和比较,再加生物学的论证才能下结论。 
某个人,某个家庭,某个王室,等的例子估计不能全面代表近亲结婚的好处和坏处。 

估计阎先生会做专论。  
星星 回复 悄悄话 学习一段。感觉这基因工程太可怕了。人可以把猿猴,老虎,狮子的基因片段写入人体。培养出人和动物自然不能杂交产生的奇特后代。基因工程的可怕度远远超过机器人啊。现在彻底理解老阎这篇文章了。怕!
星星 回复 悄悄话 很久之前文学城介绍过把基因切割做出来的张锋。现在才联系起来这人到底干了什么。
星星 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 : 农业食品
星星 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

基因切割技术奠基人,只获得农业视频一个奖项。https://youtu.be/pQQcKxcNfZU
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '沈思维lyft' 的评论 : [不平而已。你生生气有好处。]

》你有什么不平等感觉。我说的东西都是科学的东西。不喜欢有人,不懂装懂好高骛远的,我不知道你为啥有不爽的感觉?你要是能够让我生气,也是你的一个本事,你可以拿出来晾晾像。像你这样的一杠杠的发言水准,你想让人生气,你的本事都不到位,知道不?

Nekono_88 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 我看近亲结婚是会有两种可能。好的和坏的,近亲接婚会导致许多位点是隐性纯合的,这些隐性纯合的位点有可能表现为某些遗传性的疾病,如欧洲王室和兔唇等。当然隐性纯合的位点也可能表现为某些纯种优势。所以,我不认可一刀切的说法,一分为二的看问题比较符合客观事实。
Nekono_88 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 给你反面的例子看看,不支持进亲结婚的。另外我以前的一个同事和姨妈的女儿结婚,孩子是兔唇。

达尔文和摩尔根的悲剧
  达尔文是19世纪伟大的生物学家,也是进化论的奠基人。然而在他还没有掌握大自然中生物界的奥秘之前,自己却先受到了自然规律的无情惩罚。
  1839年1月,30岁的达尔文与他的表妹爱玛结婚。爱玛是他舅舅的女儿。他们俩人从小便青梅竹马,感情深厚,由暗恋而结为伉俪。
  但是,他们谁也没有料到,他们的6个孩子中竟有3人中途夭亡,其余3人又终身不育。这件事情让达尔文百思不得其解,因为他与爱玛都是健康人,生理上没有什么缺陷,精神也非常正常,为什么生下的孩子却都是如此呢?
  达尔文到了晚年,在研究植物的生物进化过程时发现,异花授粉的个体比自花授粉的个体,结出的果实又大又多,而且自花授粉的个体非常容易被大自然淘汰。这时,达尔文才恍然大悟:大自然讨厌近亲婚姻。
  达尔文意识到自己婚姻的悲剧在于近亲,所以他把这个深刻的教训写进了自己的论文。
  曾经创立了“基因”学说的本世纪美国著名遗传学家摩尔根,也有一场不该出现的婚姻。他与表妹玛丽结婚后,科研工作取得了杰出的成就。后人写的《摩尔根传》一书中说:“摩尔根在事业上的成功,与玛丽的帮助是分不开的。”但是他们的两个女儿都是“莫名其妙的痴呆”,从而过早地离开了人间。他们唯一的男孩也有明显的智力残疾。
  摩尔根夫妇以后再也没有生育。他提出:“没有血缘亲属关系的民族之间的婚姻,才能制造出体质上和智力上都更为强健的人种。”他大声疾呼:“为创造更聪明、更强健的人种,无论如何也不要近亲结婚。”
星星 回复 悄悄话 谢谢老万!视频基本把我所有疑问解开。
前面其实就是高中生物知识。生物理论和技术的确在不断的进步。2005年法国科学家对大肠杆菌部分细菌对病毒免疫的DNA结构pattern的发现的确很有突破。不知他获奖了没有。等上班再搜搜。

老万诲人孜孜不倦的认真态度值得我学习。

DNA抗病毒机理的确是高中生物知识。只是这个领域还是不断的再进步。2012年才有了记忆编辑这个新技术。短短6年,贺建奎就偷摸搞人的受精卵。看来内行刷刷就反应过来了。

再次谢谢万维假巴!
Ausgaroo 回复 悄悄话 有空把佟云的故事写完呗
Dalidali 回复 悄悄话 润涛阎:“杂种优势的伪科学害惨了几代人,至今各国法律都还不许表兄妹结婚。”
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中国肯定违法。
维基说整个西方国家没有国家禁止first cousins近亲结婚。 只有美国的一部分州,大概一半,禁止first cousins 结婚。但在美国first cousins 结婚应当没有问题,只要到允许的州登记结婚就可以了。 有的州只要你在那里住满一天,有的要求一周等等, 应当不是问题。就象很多人去拉斯威加寺度假结婚一样。
Dalidali 回复 悄悄话 不查不知道,一查吓一跳!
禁止姑姨等表兄妹或堂兄妹之间近亲结婚, 我一直以为是全世界科学界或法律的“共识”,结果维基说全世界大约有20%的婚姻是 ”first cousins”, “It is estimated that twenty percent of all couples worldwide is first cousins. No European country prohibits marriage between first cousins“。

西方“国家“没有禁止first cousins近亲结婚的,只有美国的一部分州,大概一半,禁止first cousins 结婚。这就解释了我刚到美国时, 听见同事或熟人介绍说他妻子或丈夫是他/她的cousins时, 我有点迷惑,甚至觉得美国在这方面很落后。

记得中国是禁止三代内结婚。
Dalidali 回复 悄悄话 润涛阎: ""近亲繁殖的动物,比远亲繁殖的好。牛顿爱因斯坦的父母都是表兄妹结婚。法律上取消了表兄妹结婚后,就再也出不来牛顿爱因斯坦了。杂种优势的伪科学害惨了几代人,"'
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这可是个巨大巨大巨大的题目! 对人类的影响比爱因斯坦那些公式还要大。
中国禁止或停止近亲结婚应当是 60,70年代左右, 因为我大哥是70年左右娶的我小姨的女儿。
但流行的,至少是我从小就听说的, 近亲生的孩子容易出问题,传播较广泛的如欧洲王室近亲结婚,后代有病或短命的例子。



沈思维lyft 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 : 不平而已。你生生气有好处。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '沈思维lyft' 的评论 : [你以为你是谁]

》我就是我,我不是谁!你问的是个什么奇怪的问题?你有什么不爽的事,为啥现在才发作?

万维假巴 回复 悄悄话 回复 '星星' 的评论 :

》给你介绍一个视频,你看看你看不看得懂!

https://www.youtube.com/watch?v=o1MdiW5UZh0&feature=youtu.be
沈思维lyft 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 : 你以为你是谁
入怀 回复 悄悄话 涛哥预测的2019的大戏要开场了。华为公主被抓,张首晟自杀,芯片技术争夺,加拿大卷入中美争霸,谍战片的感觉呀。
流云飞瀑 回复 悄悄话 回复 '星星' 的评论 :
E=mc2是简化的公式,真正的公式是E2 = M2C4 + P2C2.大道至简是美好的愿望,但很可能不是现实。爱因斯坦一直追求统一场论但是没有成功。目前的各种理论比如夸克,超弦等都离大道至简差远了。
星星 回复 悄悄话 杨振宁徒弟自杀了。华为老板女儿也被抓了。刘强东被美国做局。马云吓的退休。美国这届总统厉害了!
星星 回复 悄悄话 从文学城主页抄的,送给阎大博主当圣诞礼物。

“大道至简

刚才这些都是西方人留下的思想,我们中国千年的文明,留下的思想哪一句应该写到信封背面呢?「大道至简」。

很多人说起谁牛,就说是专家,其实专家并不牛,把大道用简单的话讲出来,让人人都听懂,这才是真正牛的。

千年思想的确最最精华的都是大道至简,你看宇宙美妙在哪儿?E=MC?这样一个公式,能够描写小到原子,大到宇宙。真理的共通点就是「大道至简」。”
流云飞瀑 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
近亲结婚可以保留好的基因,但是感觉淘汰坏基因的过程也蛮残酷的。比如欧洲皇室的血友病,直接导致很多皇位继承人都生不如死。 从进化论角度来看,现代社会的进化动力小了很多,很多有缺陷的基因都保留下来了。好的基因比如高智商的基因也不会留下更多的后代。好处是基因更多样了,下次大危机的时候能够有人存活下来的概率会高一些?
歪伯 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
的确如此。你看纯种马 纯种狗后代都是近亲繁殖,市场上买卖还都得提供谱系。虽然可能会因为两个对位隐形基因的表达导致后代有生理上的缺陷,但应该也会把导致智力提升的基因突变固化下来,加速变异并遗传下去。如果没有就8近亲繁殖 世界上哪会有那么多形态各异,性格迥异的狗呢?
洞庭人家 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 是啊,先秦时代齐桓公能拜要取其性命的管仲为相,国家那有不强的道理。人类社会在科学方面取得了惊人的成长,而在人文,社会管理上未见相应的进步,中国如此,其他国家也漏洞百出,能否提出润涛阎第三十二定律。
润涛阎 回复 悄悄话 回复洞庭人家:

中国人在先秦时代思维是非常活跃的,有百家争鸣,不缺乏创造力。是秦始皇彻底改变了中国人的思维特性,尤其是到了董仲舒罢黜百家独尊儒术后,对独立思考者格杀勿论。最大的扼杀是对性自由。近年来,由于年轻人比较开放,性自由的开放,令思维能力得到提高,对言论自由的渴望程度有所增加。这样发展下去,创造力也会得到逐步恢复。

从另一方面讲,社会发展最害怕的是阶级固化。中美两国都在往这方面走。也许会发生社会动荡而遏制住这类逆流,因为阶级固化的最大恶性循环的方面是各类垄断。中国是既得利益集团对各方面的垄断,美国是财团和协会的垄断。美国医疗花费早就超过了食物的花费。等于吃药比吃饭花钱多,其荒唐处便是由于医学协会对医学院招生名额的限制---在根子上垄断。中国的垄断发生在国企对民企的垄断。这些都是两极分化到极端的恶性循环。必须打破垄断,社会才有生机。

关于法律与犯法者的互动。

如果没人胆敢打破不合理的恶法,社会就无法进步。如果人人都不拿法律当回事,社会就进入了弱肉强食的丛林法则。其实在自然界,丛林法则更具竞争力。但必须有个平衡,否则便是动荡不停。

我们这个社会的发展被两方面所制约:宗教用伦理对真科学的扼杀与伪科学对社会的破坏。

我就举一个例子:杂种优势只是在植物界的F1代(杂种的一代)有优势,在动物界毫无优势可言,哪怕是杂合混血的第一代,不论是寿命还是身体健康都不如父亲和母亲,更别说智商了。近亲繁殖的优点是最简单的事实也是最简单的科学原理:不良隐性突变一下子变成双隐性而容易被淘汰掉,不会传给后代了。混血可以传下来。事实上,近亲繁殖的动物,比远亲繁殖的好。牛顿爱因斯坦的父母都是表兄妹结婚。法律上取消了表兄妹结婚后,就再也出不来牛顿爱因斯坦了。杂种优势的伪科学害惨了几代人,至今各国法律都还不许表兄妹结婚,而且已经成为了伦理和文化而被所有人接受。即使法律放开,人们也不认同近亲结婚了,表兄妹结婚就成了历史。
星星 回复 悄悄话 今天华为老板女儿在加拿大温哥华被抓,要引渡去美国接受华为产品出口到伊朗的调查。
洞庭人家 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 老阎回复 '星星' 的评论咋这么幽默呢,不过实际上也点明了为什么中国这些年能一个个超越他国,就是敢干其他国家不敢干的事,成了就赚了,不成也没亏什么,唯一技术含量是外交部的死不承认措辞。
星星 回复 悄悄话 越科普我越明白。我先要排除他技术含量,才更能看懂他是什么人。看来不是尖端技术,很多人也能做。
润涛阎 回复 悄悄话 贺为何敢用人体做呢?因为他知道基因编辑用于人体是早晚的事。他就想在历史上留下他是第一个。这在未来人类科学史上是铁案,他会历史留名,比发明基因编辑技术的还出名。

给人输血、心脏手术、换肾、换角膜、人工流产、试管婴儿,等等等等,都是在动物上做了很多实验,然后就有人用到人体。对了,输血是法国人直接用羊的鲜血直接输到人的血管,因为输的少,那人没死。后来他就胆子大了,用猪血给人输,量大,人就死了。大概过了一百多年后科学家们又回头用动物试验输血,后来发现了人的血型不同,就开始成功地给人输血救命了。其它的都是先在动物身上搞,没问题了,再用到人体。

这位贺先生,就是看到基因编辑可以治本,而且在动物上毫无问题了,就明白用到人体快了,干脆历史上留名成为第一个。

科学发明方面,也有不少直接用于人类的,比如避孕套不是在动物上试验的,是直接在人体试验的,最早是用羊肠子的膜做的,后来橡胶能用硫软化被 Goodyear 发明了出来,避孕套也就不再用羊肠子的膜了。但至今没报道任何科学家把避孕套用于人类以外的动物。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : [嗯,好的,我也就不再提您了。祝您顺利。]

》你要是一个及时知道止损的人,也不错。不要在你不熟悉的领域和你不知道底细的人向怼。你除了收获你心灵的创伤,你不会有什么进项的。你无论咋样诋毁你的对头,只要是你使用的是缺乏智慧和逻辑的低级办法,你不会有任何收获的。你以为这个世界就靠你在网上就能查到那些只言片语,就能解决问题的话,那大学也不需要办了,教授科学家都不需要了。

我不怕你挑战我的任何逻辑破绽,你要是有这个本事的话,我是求之不得,你可以来向我挑战,那是我可以进步的起点。如果你不负责任的涉及科学的问题,我可是会向你提出来的,这个是没有疑问的!
星星 回复 悄悄话 我相信老万很聪明。聪明人会说科普话的太少了!
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

嗯,好的,我也就不再提您了。祝您顺利。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : [啊啊,真的吗?原来博主和F8讨论的问题和那4篇文章根本是牛和马?我以为是牛鞭对牛逼呢。博主后来对那4个文章的解读似乎也是牛鞭对牛逼,而不是牛对马吧?您又冒充专家吓我?]

》请你稍微的管住你躁动地心灵,你没有一点科学知识,你还有逞能。不笑话你了。说这些无聊的话,有什么意思。只能说明你低廉,没有一点品味。自己在作践你自己。我先不和你一般见识。看你还能走到多低的境界。我从来都没有说我是什么都专家。我只是懂一点基本知识,你说的东西欠缺基本知识,就是我切入的理由。

你这人太好高骛远了,还德行这么的差,不跟你一般见识了。看看你能不能好自为之!

再说一遍,你不具备非常基础的生物学的知识,连一个现在的高中生都不如,你有负担要跟进一些基础知识。老阎这里说的很多的东西都和生物医学的基本知识挂钩,你没有一点生物学的背景知识,你是无法理解他的寓意的。你想享受老阎的nature/science级别的信息,你就有负担做相应的跟进。这是对你的非常坦率的忠告,你要好自为之!
时不时来看看 回复 悄悄话 F8: 综上所述,两个质粒同时转入并维持是可以的。
再说一下逆转录病毒及其衍生的分子生物载体。这种病毒有特殊的机制阻止相同的病毒再次进入,所以同一种病毒不能先后感染同一个细胞。

博主: 你说的是不同的种类的质粒,就跟不同的病毒进入同一个细胞一样。
在逻辑学上,要有概念的内涵与外延合理性,否则就是一团浆糊了。

搬的4篇文章:多个HIV-1能同时感染一个细胞

老万,那些都在楼下贴着,用您的牛逼知识辨别一下是不是牛和马?
时不时来看看 回复 悄悄话 > 别人说牛的问题,你要把马的问题掺和进来

啊啊,真的吗?原来博主和F8讨论的问题和那4篇文章根本是牛和马?我以为是牛鞭对牛逼呢。博主后来对那4个文章的解读似乎也是牛鞭对牛逼,而不是牛对马吧?您又冒充专家吓我?
星星 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 : 跟傻子说话要用科普话。你老拿科学杂志和傻子伦理。傻子不会服气。老阎一说打虎杀猪,我就懂了。你先要知道你是和什么人说话!
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : [我搬过来的文章支持F8的问题,但和博主说的不是回事。您对这个讨论的最大贡献就是 时不时来看看是一个黄川粉,准备开打 :-)]

》你让人感到无语的可笑。别人说牛的问题,你要把马的问题掺和进来。发现你没有生物医学的最基础的知识,你就低调一点,就解决了。你不怕丢脸,我有时间的时候就给你挑几个。没有及时看到的时候,就只好放你一马。给你你一个忠告,你需要跟进一点生物医学的基础知识。

你不喜欢读科普,你就去读一点专业书籍。你有了一点基础了,你才有资格质疑别人。这个不是政治问题,你可以左右不分的胡说的。这是科学的问题,说科学的问题要有一定的基础的!知道不?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '星星' 的评论 :

你对这行两眼一抹黑,讲起来就很难。我跟你讲,贺的实验没有一丝一毫科学贡献,这方法在动物上全世界有上千实验室天天在用。你难道不知道他为何轰动全世界?因为他是用人体,这是非法的。

这实验方法简单得很,容易得很。我给你举个例子吧:如果谷开来用酱油壶毒死了一头猪,王立军会因此挨一耳光吗?因为他杀的是人。一个杀猪的屠户,比如我表弟,一年就杀上千头猪,没人知道他。买他猪肉的人都不知道他的名字。如果他每年杀一千个人,他早就名扬四海了。明白不?

贺的实验如果他用的是任何动物,他的结果在最末流科学杂志也不接受,因为他没有任何新东西。方法是大家共用的,他没改进一点点,结果也就是编辑了一个基因,这基因编辑后的结局是早就知道的。就因为他胆子大,不怕坐牢。更重要的是:那两口子倒打一耙,医闹可能杀了他。就跟谷开来拿酱油壶毒死海伍德一样,酱油壶不是她发明的,毒药不是她发明的,毒药能毒死人也是人人皆知的。她出名是因为她毒死的是人,如果毒死一个老鼠,她能世界出名吗?
星星 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 : 这个回答解除了我的疑问!谢谢。看来他没技术含量了!
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '星星' 的评论 : [我问的不是序列,是手段!化学阉割还是物理放射?如果大家都能做还这么轰动?你没明白我在问什么。说的简单,做到肯定不容易吧!]

》CRISPR-Cas9的方法。成百上千的实验室可以做。这么轰动的原因是因为别人不敢做人胚胎,不是因为技术的问题。贺某人是第一个做敢做人胚胎的。
时不时来看看 回复 悄悄话 老万,令 C=细胞,p=质粒

博主: 1个C只允许1个p进入,进入就关门。
F8: 不对,可以进2个。
结论:讨论的问题不同,都对。

我搬过来的文章支持F8的问题,但和博主说的不是回事。您对这个讨论的最大贡献就是
时不时来看看是一个黄川粉,准备开打 :-)
星星 回复 悄悄话 老万照你这么写评论最后都是是非争论,在网上就是吵个没完没了。最后你来一句,咱们不怕你吵。
时不时来看看 回复 悄悄话 老万,代数几何中的椭圆曲线和模形式,以及伽罗华理论和Hecke代数等,这些鬼i我都不懂,但您觉得会影响我读懂费马大定理是怎么一会事吗?您懂那些鬼吗?不懂那些鬼会影响您懂那个大定理吗?
星星 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 : 我问的不是序列,是手段!化学阉割还是物理放射?如果大家都能做还这么轰动?你没明白我在问什么。说的简单,做到肯定不容易吧!
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : [真心建议您求博主空了的时候把您的崇拜基因用后母的榔头敲掉些:)]

》这个比较实用于你。你有没有看到老阎非常温和的批评你的帖子?你说的话让人笑掉了大牙,因为你是老阎的粉丝,他不好意思批评你太严肃了。你自己心里要有数。

我不知道你说的话,是不是有谩骂我的成分。我先让你一招,不是什么大事。告诉你所有和我斗的黄川粉都知道,他们非要谩骂的话,他们也会收获他们自己的心灵创伤的。提醒你一声!我会用对等的方式回敬你的,不是害怕你!
时不时来看看 回复 悄悄话 万能的狗:-)

费马大定理
内容
当整数n > 2时,关于x,y,z的不定方程 x^n + y^n = z^n 无正整数解。
简介
这个定理,本来又称费马最后的定理,由17世纪法国数学家费马提出,而当时人们称之为“定理”,并不是真的相信费马已经证明了它。虽然费马宣称他已找到一个绝妙证明,德国佛尔夫斯克宣布以10万马克作为奖金奖给在他逝世后一百年内,第一个证明该定理的人,吸引了不少人尝试并递交他们的“证明”。在一战之后,马克大幅贬值,该定理的魅力也大大地下降。
但经过三个半世纪的努力,这个世纪数论难题才由普林斯顿大学英国数学家安德鲁·怀尔斯和他的学生理查·泰勒于1994年成功证明。证明利用了很多新的数学,包括代数几何中的椭圆曲线和模形式,以及伽罗华理论和Hecke代数等,令人怀疑费马是否真的找到了正确证明。而安德鲁·怀尔斯(Andrew Wiles)由于成功证明此定理,获得了1998年的菲尔兹奖特别奖以及2005年度邵逸夫奖的数学奖。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 : > 让人要笑掉大牙。

真心建议您求博主空了的时候把您的崇拜基因用后母的榔头敲掉些:)
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '星星' 的评论 : [我还是对贺的实验感兴趣。他咋敲下去的基因?是否技术尖端?]

》你是不是没有读老阎的上一篇博文啊。你到现在还不知道是“他咋敲下去的基因”,那你再去认真的复习一下老阎的上一篇,好不好!尤其是后半部,我和老阎谈到的话题,都是回答你的问题。

他敲掉的基因是这样的,一个是[-4,+1]CCR5,另外一个是[-15,0]CCR5。你要是还是不能明白,就没有办法和你说了。简单的说来就是DNA序列上去掉了[四个核苷/加了一个核苷]露露,另外的去掉了[15个核苷/没有改变加减核苷]娜娜。贺某人使用的技术都是现成的技术,对于这个行业来说,是大家都在用的技术!
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 'Dalidali' 的评论 : > 您真这么看?

哈哈,晚100年,我也不这么看。您帮我回忆一下,是哪位数学家有个猜想,在空白上写了找到一个奇妙的解法,但地方不够了,没写下来。后来这个猜想到现在不知道证明没有?或许这就是个传说?我自己也放狗搜一下。
星星 回复 悄悄话 我还是对贺的实验感兴趣。他咋敲下去的基因?是否技术尖端?
星星 回复 悄悄话 我还是对贺的实验感兴趣。他咋敲下去的基因?是否技术尖端?
星星 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 : 谢谢。如果常年做一个实验,得不到结果。老去重复。如果用到放射物质去敲基因,老被放射去射,我觉得会有问题。放射科医生晚年的血癌的人不少啊!
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '星星' 的评论 : [我好奇做基因治疗的实验室需要用放射物质吗?生化学家不怕得放射病吗?]

》你需要知道,放射物质强度是由剂量和性质决定的。你要是固定的认为,只要是接触了放射物质就是接受了超剂量的放射物质就是一回事那是错误的想法。

其实有的放射物质为了诊断疾病,还可以让病人吃进去的。按你所说法,是不是这个病人一定会得放射病吗?
星星 回复 悄悄话 我好奇做基因治疗的实验室需要用放射物质吗?生化学家不怕得放射病吗?
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : [歪个楼,打个比喻吧,您就是性功能有缺陷,从来没享受过高潮,嘲笑别人有高潮的。您不读science,还说别人都不懂,就是这个意思。再给您说一遍,最后一遍,science面向的读者群中不少就是门外汉,和读者文摘一样。]

》我不反对你为了过把瘾,要读science。只是建议你要读science,你得想办法去更新你的背景知识。你没有背景知识,读起来会有咽蜡的感觉,不知道所云。你的目的是什么?为了向别人展示你翻过来sciencePaper的?你要是连里面的意思都不知所云,你的高潮从何而来,那是不是可以用意淫来解释比较合适啊,呵呵!说这些无聊的话,有什么意义。

再告诉你一声,你有意要读sciencePaper,为了你能够理解的透彻,你就得为你准备最基本的背景知识,这样才是正确的态度。不是为了翻几页sciencePaper,不知所云,拿来攻击别人,让人要笑掉大牙。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

你需要明白,质粒是只入侵细菌的,你给的链接是说病毒。病毒有侵染植物的,动物的,可以说种类繁多,别说动物的病毒了,就是植物病毒,你如果读一下《植物病毒学》你就知道那是多么五花八门了。入侵动物的病毒作为转基因工具,只要是公司有卖的,我都用过。植物病毒我没用过。中文最早的《植物病毒学》巨著是俞大绂写的。这个字读付。这书写得好极了,非常值得一读。我查了一下,发现这人很有家族背景,他是当年北大的院长,愈大维的堂弟。

他堂妹俞珊,就是江青的丈夫俞启威(黄敬)的大姐,是俞启威把她介绍给毛泽东的。当时江青去苏联治病,黄敬认为他前妻江青无论如何不能当第一夫人,就推荐刚离婚的俞珊给毛泽东。二人在香山住了一周,俞珊受不了毛泽东不洗澡而离去了。俞珊不仅漂亮出众,还是跟林徽因一个级别的名人,她后来当了演员。因为俞珊跟毛泽东这事,在文革时被江青给整死了。

俞家有很多名人,俞大绂家族曾经很厉害,陈寅格是他表哥,傅斯年是他妹夫,跟他家族攀亲的很多。叶剑英曾是俞启威的姑父。现在俞家逐步退出历史舞台了。俞正声是俞启威的孩子,也退休了,俞家已经走向衰落了。昔日王谢堂前燕,飞入寻常百姓家。
Dalidali 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : "再如牛顿定律,如果牛顿自娱自乐不发表,要么丢失要么晚100年才发现,现在的人类文明多半和100年前类似。"
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您真这么看?  我觉得,即使没有牛顿,那些定律也会被其他科学家"发现"或"建立",延迟的时间应当有限. 记得有的定律其实牛顿还要和人争谁先谁后, 如微积分. "丢失"绝对不可能吧. :)
星星 回复 悄悄话 老万你想太多了。有时候是非不是那么分明的吧?科学界争议也不小呢。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '星星' 的评论 : [老万,你说话也很有特点,生活中,你应该也属于特征明显类的人。老是咱们不怕你,咱们这么,咱们那么,观点总是很鲜明,应该分析别人思维比较少,关注自己内心声音较强的一类。
阎博主思维快,他马上能看出来别人说话关键问题。这样去交流很容易。 ]

》我不知道你是不是在批评我,如果攻击不是非常太明显的话,我可以听着。

你们要想办法帮你们的老阎帮主,只有你们说的话是有道理的那才行。要不然看着你们“打着红旗反红旗”,我看着觉得好玩。说的话太不靠谱了,我就进来说一声。你大可以忽视,因为那也是我的一面之词。你可以持相反的意见,就像黄川粉一样。

星星 回复 悄悄话 大家要牢记博主名言:给瞎子电灯白费蜡。你和1+1=3的人去吵架证明你问题也不小。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

歪个楼,打个比喻吧,您就是性功能有缺陷,从来没享受过高潮,嘲笑别人有高潮的。您不读science,还说别人都不懂,就是这个意思。再给您说一遍,最后一遍,science面向的读者群中不少就是门外汉,和读者文摘一样。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : ......[我个人的确喜欢博主的博文,因为感觉和读Science, Nature一类的文章类似,那些文章面向的读者就是我这种门外汉。您的科普博文不值一读 :-)]

》哈哈哈哈,你的意思就是你可以不读小学,中学和大学,你可以直接读博士加PhD后。你没有想过你不读不读小学,中学和大学你就是一个文盲,你有何种德行可以直接读博士加PhD后?

你既然认为你是一个“门外汉”,一个“门外汉”级别的人,号称能够读懂Science, Nature一类的文章,不知道你的想法是咋地跳跃过来的。老兄啊你是不是要醒醒,你是说的儿童言语还是你在梦呓,你说的话让咱们都要笑翻了。

时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

老万,您忘掉我吧,求您了:-) 我和您一点交集都没有,我丢的是我的face
星星 回复 悄悄话 老万,你说话也很有特点,生活中,你应该也属于特征明显类的人。老是咱们不怕你,咱们这么,咱们那么,观点总是很鲜明,应该分析别人思维比较少,关注自己内心声音较强的一类。

阎博主思维快,他马上能看出来别人说话关键问题。这样去交流很容易。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 : > 你不知丑你就继续吧!

好的,我再出一次丑:)

依据https://en.wikipedia.org/wiki/Polyspermy,"Chicken and zebra finch eggs require multiple sperm",不知道博主对此如何解释?
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : [老万,我推测您没有发过第一作者的较高级别的科学文章,理由如下:博主质疑相同粒子不能出现在同一细菌中。我好奇搜了“more than one virus infect same cell”,选了这篇文章https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4426218/ 在Introduction 中,有这句话A collection of in vitro and ex vivo studies clearly showed that more than one virus can enter the same cell [5; 6; 7; 8]。把文献5,6,7,8搬了过来。您的评价是我给的文章不知所云,我对您的回复是“您冒充专家”。您对如此切题的文献视而不见,极有可能没发过高水平的文章。

我个人的确喜欢博主的博文,因为感觉和读Science, Nature一类的文章类似,那些文章面向的读者就是我这种门外汉。您的科普博文不值一读 :-)]

》你现在的境界,就是一个典型的黄川的作为,等着老荡以后收拾你。你这人是一个典型的好高骛远的家伙子,你的判断根本没有什么价值。

你倒是要把老阎的东西能够看明白了一点,就是算你说不错的啦。你拿着NatureScienceCell的paper,只是装模作样的给人秀的噱头。

你说我是“您冒充专家”,我没有什么意见,随便你咋说都可以。我没有能力改变你的胡思乱想的怪异的脑袋。但是你只要斗胆说外行话,就是我和你调侃的的切入点。在这人最不怕的就是黄川粉的这些伎俩,你就放心的做你的怪异的“推测”,你其实现在已经是老阎的负资产,让老阎有点哭笑不得的难受,你不知丑你就继续吧!

时不时来看看 回复 悄悄话 除了基因编辑等划时代的技术,人的社会性在进化中起多大作用?比如,博主的第31定律,如果总结了但只是保留在自己的机器里而不让别人知道,人类估计将不会或者不按时保质照办,理论指导是少走或不走弯路的必要保证:-)再如牛顿定律,如果牛顿自娱自乐不发表,要么丢失要么晚100年才发现,现在的人类文明多半和100年前类似。
横流沧海 回复 悄悄话 郑和下西洋比哥伦布早87年,却什么没做的回来了,要蛋蛋还在直接在那里住下繁衍子孙后代,南半球澳大利亚,新西兰,印尼都是中国了。
时不时来看看 回复 悄悄话 换个说法,如果把棋盘从现在的19x19变成25x25,我有信心(业余2段左右)赢阿狗0.
时不时来看看 回复 悄悄话 计算能力对阿狗0有多重要呢?围棋爱好者自己就可以检验。网上有免费的Leelazero围棋软件,完全按照阿狗0的算法。您下载安装到一新一旧两台家用电脑上,新电脑必然打赢就电脑,但两台都打不过职业围棋初段。
时不时来看看 回复 悄悄话 > 从阿尔法狗下围棋自学速度惊人很快就把生物人打出了shit

阿狗围棋的成功是数学算法和计算能力(计算机)以前无法想象的大幅度提高的功劳。从学习效率来看,阿狗0比人类差远了,即它自我下了数以百万计盘后达到了人类的最高水平;而人类的顶级棋手能下到10000盘已经是非常不容易的了。阿狗作者起名为人工智能,我认为是哗众取宠。

围棋是个线性的,封闭的,保守的,有固定边界的系统,比真实世界的开放性,强迫性(太阳能),耗散性,强非线性相比,最多是个0级近似。
时不时来看看 回复 悄悄话 老万,我推测您没有发过第一作者的较高级别的科学文章,理由如下:博主质疑相同粒子不能出现在同一细菌中。我好奇搜了“more than one virus infect same cell”,选了这篇文章https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4426218/ 在Introduction 中,有这句话A collection of in vitro and ex vivo studies clearly showed that more than one virus can enter the same cell [5; 6; 7; 8]。把文献5,6,7,8搬了过来。您的评价是我给的文章不知所云,我对您的回复是“您冒充专家”。您对如此切题的文献视而不见,极有可能没发过高水平的文章。

我个人的确喜欢博主的博文,因为感觉和读Science, Nature一类的文章类似,那些文章面向的读者就是我这种门外汉。您的科普博文不值一读 :-)
润涛阎 回复 悄悄话 关于感冒病毒的专文,我以后再写。

王妃,你不需要担心会出第二个润涛阎。不论你在现实世界还是在网上,你碰到第二个润涛阎的可能性接近于零。
黑贝王妃 回复 悄悄话 回复 '清漪园' ,夏圆,的评论 : 王爷是尊称,皇家气派。既然Y王爷本人没反对,咱就悄没声的吧,别闹大了。回头真克隆几个出来,城里就乱了。
HBW 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : “感冒病毒与人是共生关系”。是不是人体的免疫系统需要不时的加以刺激而需要再激发?记得二十岁前后每年会有一次感冒发烧的机会,大约一至两周。之后身体感觉像是得到了清洗及充电。超过三十岁以后,这每年的感冒发烧没有了,一直不得病,反而身体觉得紧吧,不似以前轻快。
HBW 回复 悄悄话 回复 'old-dream' 的评论 : 猜测是为了与雄性搞好关系,以换取养育孩子的资源。好比做服务业的职业素养,客人买不买东西都要笑脸相迎。这个比喻不好但找不到更合适的了。
jelous 回复 悄悄话 机器人有思维吗?有灵魂吗?
莲盆籽 回复 悄悄话 先赞浅显易懂,趣味横生的科普文。谢谢阎先生讲解生物化学知识!
再小心翼翼地质疑这阎第三十一定律:
性愉悦是人类进化的动力之一,但不见得是唯一的吧?
如果是唯一的,人类社会是怎样从母系过渡到父系的呢? 难道男人在享受性愉悦方面也超过女性?
再唯心一把,基督教徒说神能造人也能毁人,那性愉悅这样神奇的东西也有这样的功力吧?
举个例子,男人凭拳头逞强,再用刀枪称霸,赢得美女还要更多,然后就有了核武器。说不定人类还没进化到机器人社会就被核蛋自毁了。
这第三十一定律关系到人类前途,还请阎先生多琢磨一下生物人还须防止机器人得到哪些生物功能?
不着急啥,反正现在离机器人时代还远。虽然人工智能的逻辑思维已胜人类,也能自学,但感应系统还差很多。各种sensor和人体感观(视觉听觉嗅觉等)的识辨能力根本没法比。
润涛阎 回复 悄悄话 “...但不太可能观察几次天空就想到万有引力,考察几个小岛就提出进化论,没事琢磨光速就倒腾出相对论。”

难说。因为这些都是智商决定的,或早或晚你会认同我这个结论的。牛顿爱因斯坦,不是靠经历,而是靠大脑的思维能力和想象力。有了牛顿爱因斯坦的智商(逻辑推理能力与想象力),就一定有牛顿与爱因斯坦。机器人唯一无法办到的最大限制因子还是能否有生物人类能享受的性愉悦。其它,都不是难题。

今天的人们可能对润涛阎的预测不接受,等几十年后一定会回过头来再回味我此文的预见性是何等合乎历史的发展事实。
blue6albion 回复 悄悄话 机器想干掉人类得先有”自我”的意识吧?得认识到为了“自己”或“同类”机器界的生存,要扶持培养对它们有利的因素譬如家畜和其它低级机器,铲除不利因素譬如竞争资源的人类。

人类和各种生物貌似有自我意识应该是优淘劣汰的自然产物。吃饭不觉得香的人自己先饿死,做爱不享受的人就缺少后代传承他的基因。活下来的都显得为着自己、族群、或后代有干点什么的想法。

人类进入了老弱病残、先天缺陷都能苟活的没有劣汰的阶段。有了自我意识的机器如果进入不停制造超过自身的新机器的上升序列,应该可以赶上在能力层面停滞不前的人类,并一旦认定人类是竞争者时,干掉他们。

哪怕能干掉人类,也不等于机器就超过人类了。这跟落后文明可以干掉先进文明差不多道理。机器可以在数据处理、死记硬背、实时优化等方面甩人类十万条街,但不太可能观察几次天空就想到万有引力,考察几个小岛就提出进化论,没事琢磨光速就倒腾出相对论。
jovianiam 回复 悄悄话 前提没根据,后面话痨一大篇
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 以后如果还有夫妻组成的家庭,如果这样的夫妻打算买个机器人回家帮忙做家务,顺便一起玩玩3P以增加性愉悦,那么,我的问题是,这对夫妻会决定买个什么性别的机器人?或者买一对机器人夫妻回家搞换妻?
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '星星' 的评论 : [对于我这智商,这篇文章要看好几遍。就暂时不评论,不给博主捣乱了。等看懂再发言。]

》你这态度就是对的啦!多听多读,不是太懂的地方,不要装懂硬要趟专业级别的话题。

不是你的智商的问题,是你的背景知识的问题。你没有基本的背景知识,你是无法明白里面很多东西的真正意思的,要是没有人愿意给你解释非常通俗的说法。你要想发言,尽量不涉及专业的知识。有时甚至连问问题都要小心,你要是不希望别人知道你的这方面的知识比较缺少的话。
星星 回复 悄悄话 对于我这智商,这篇文章要看好几遍。就暂时不评论,不给博主捣乱了。等看懂再发言。
fanfu002 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 谢啦!
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'fanfu002' 的评论 :

它可以让用X光衍射的那些科学家比如施一公他们要么跟谷歌一起跳舞要么改行。无论如何必将加速结构解析与功能破解的速度。但与基因编辑是两码事。结构的解析最多在医药设计上增加新药的数量,但治本是靠基因编辑修改好突变了的基因。

从金钱与饭碗的角度,医生协会与医药公司恨死了基因编辑治本。没有了高血压,卖高血压药的制药厂、医生、保险公司都没饭碗了。他们就会给大众洗脑说基因编辑不合伦理,有风险。其实他们才是导致病人更糟糕的风险因子。然而,乌泱乌泱的傻比就愿意被忽悠被骗。
fanfu002 回复 悄悄话 阎兄可谈谈谷歌刚发布的AlphaFold可预测蛋白质3D形状对机器人和生物人的影响吗?
mikecwu 回复 悄悄话 不仅需要有性快感,我觉得最主要的是需要有对孩子的爱。人类如果停留在对性快感的满足,也会迟早灭种,因为有避孕工具,沉湎于性快感好了,何必投资那么多去养育儿女?这就是为什么发达国家都是人口负增长。

皇帝要三宫六院,不仅仅是要性快感,更主要的是要扩大自己的基因。人生有限,最多不过八十多年。但子孙后代可以无穷无尽。

机器人有了性快感,如果没有繁殖能力或欲望,那么也不见得会统治世界。除非你把快感和繁殖结合起来,否则任何物种都无法持续或扩大。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '星星' 的评论 :

没谱。
Fisherman8 回复 悄悄话 我不歪楼了,讨论一下性生活。我认为性是女性奴役男性的一种有效手段,或是有利于双方。除了人类,很少有雄性动物给雌性动物提供各方位的照顾,比如打猎,重体力劳动,扩张领土,打仗,这些都是玩命的事情。雄狮子保卫领土,但不打猎。我估计如果雌狮娇滴滴的随时满足雄狮,雄狮就心甘情愿打猎去了。当然女性也劳动,生孩子也有危险,但比起男性的危险小多了。

在战争中,最容易丧失生命的男性。除了直接战死,能多的男人被屠杀,女人则被留下性命用做繁衍和性。看似女性很受屈辱,但总比被杀强啊。男人性欲越强,女人越容易生存。如果男人性欲不强,女人只好自己去打猎打仗。凭啥男人要给女人买命?

到了现代社会,情况有了很大变化,女人可以比较容易找工作,生存,对男人的依赖性减弱。当然也有女人依然希望用性来换取较好的生活。男人的性欲也可以由其他形式来实现。

还有一事,为什么进化中女人也变得享受性?一个原因是加强与男人的关系。另一个原因是生孩子还是个危险的事情,如果XX女人没有快感的话凭什么来承担生孩子的危险?

至于爱情,有人当回事,有人不当回事,何须强求呢?也不必在此多讨论。
星星 回复 悄悄话 愉悦是个传说。我觉得博主写出哗哗跟帖的文章的愉悦体验应该会超过和冰冰子怡上床的体验。不知道我这种猜测有谱没有?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'Fisherman8' 的评论 :

这涉及到理论。在自然界,细菌是通过性交传递质粒的,当一个细菌接受到质粒时,科学上称它此时是母的;当它接受了质粒后,他就无法再当母的接受另一个同种的质粒,理论是:此时该细菌变成了在交配中是公的身份,它只能跟没有该质粒的细菌交配而输出质粒。质粒是DNA分子。母的身份接受DNA,公的身份输出DNA。这个规则一直到进化成高等动物和植物(精子也是DNA)。这个理论被用于基因克隆,从没发现一个细菌里有两个不同的insert基因片段。否则,克隆无法实现。
风水纵横 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 科学俺不懂但十分有兴趣,阎老师一直认为感冒病毒与人是共生关系。直觉这种假设或许是真的可能的,很感兴趣,请谈谈,谢谢。
Fisherman8 回复 悄悄话 按照你说的,先转一个质粒,再转一个,反而不行。原因我之前说了,因为如果第一个质粒已经有了几百个拷贝,再转进来一个同种质粒是没法与之竞争的。这一点我和你看法相同。

两个同时转,各进去一个,反而容易些。因为两个一开始都没有竞争压力。可能是由于质粒密度的问题,大部分情况只有一个质粒进入细菌,较少情况下两个质粒进入,也不是简单的独立概率事件。这是我的看法,我保留。也许你的看法是正确的,你也可以保留。从实际科研上来说,转入同种质粒没有什么意义,因为很难控制细菌中同种质粒不同片段的比例和稳定性。转两种质粒来实现共同表达是有意义的。同时转比先后转可以节省一些时间,此外也没什么学术意义,也就是赌一顿饭玩玩而已。

我以前在一个世界排名前几的测序中心做过质量控制的工作,接触到质粒文库构建,提取质粒,测序。当时的测序量是每天六万个样品。有很少量测序信号重叠的问题,大部分测序失败是其他的技术问题。
润涛阎 回复 悄悄话 如果大家感兴趣的话,我们可以扩大谈论范围,就是性的愉悦是进化过程,而敌人入侵则是破坏过程。

病毒的破坏过程是否就对细胞没有好处呢?我对此一直是怀疑的。

由于艾滋病病毒可能来源于猴子(猴子不怕艾滋病病毒),是某人跟猴子胡搞把本不属于人类的病毒带到了人类而引发的灾难。这个应该除外。有的病毒,比如感冒病毒,虽然感冒病毒也是入侵,与性爱无关,但我一直认为感冒病毒与人是共生关系。我以后写一篇博文,专门谈论感冒病毒的正面意义。那些研究感冒病毒的人对我的观点都是恨得牙痒痒。以后肯定写出来。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : [就您废话多:),翻译个标题也不会。您就说您只会法文吧,反正我只懂中文和一点点英文。]

》你现在的作为有点像黄川粉的作为了。我为什么要给你翻译标题啊,你不是老阎的拥趸吗,你找他他肯定看得懂英文。在不然就让Google或是百度帮你一把吧?你干嘛要那么的好高骛远呢?你基本的东西都不明白,为啥要明白那么高级的东西。你就看看不做声,能学多少学多少,好不好?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

第3篇和第4篇讲的是艾滋病病毒细胞间传播与重组。第一篇和第二篇是艾滋病病毒侵染人细胞的。艾滋病病毒跟基因克隆没关系,不是质粒DNA。因为艾滋病病毒属于retrovirus,进入人体后并不关闭进入细胞的膜蛋白通道CCR5,就是贺编辑的基因。这是艾滋病病毒可怕的地方之一,它不仅自己突变还互相重组。第一篇和第二篇文章表明,不同的艾滋病病毒标记,一个进入后使得另一个进入细胞更容易。

在自然界,质粒进入细菌是通过交配(人为的实验室强行的是两码事),跟精子进入卵子类似,都是只进去一个。而病毒不是靠交配进入细胞的。这是我为何在文章里没谈论病毒的原因,因为与性的交配无关(艾滋病病毒可以通过性器官传播,但进入细胞的过程是敌人入侵)。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

就您废话多:),翻译个标题也不会。您就说您只会法文吧,反正我只懂中文和一点点英文。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : [您还冒充专家啊?您把那4篇文章标题翻译一下吧,发给我就行:-)]

》我冒充专家,对你会有什么影响。我对你的建议,不想看你出丑罢了。对你有好处。你自己去问问老阎,让你信服的人说,我是不是要比你的生物医学的知识要多得多?

看他们辩论学知识。你恐怕分不清什么是病毒什么是质粒吧?什么是infection,什么是transformation吧。不要好高骛远的,你需要的高中的生物学知识。在这里你只有看和听的份,你一开口就把你的底给露光了,不是非常光彩的事!
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 : > 你的确是一个外行,你就不要来添乱了

您还冒充专家啊?您把那4篇文章标题翻译一下吧,发给我就行:-)
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : [外行找到4篇文章如下,是不是说 one cell can be infected by more than one copies of (HIV) virus? ]

》你的确是一个外行,你就不要来添乱了。你正确的因对措施是看他们辩论,从中学到一些有用的知识。你列出来的东西,有点让人哭笑不得,不知道该咋说你呢!
时不时来看看 回复 悄悄话 外行找到4篇文章如下,是不是说 one cell can be infected by more than one copies of (HIV) virus?

Mechanisms of nonrandom human immunodeficiency virus type 1 infection and double infection: preference in virus entry is important but is not the sole factor.
Chen J, Dang Q, Unutmaz D, Pathak VK, Maldarelli F, Powell D, Hu WS
J Virol. 2005 Apr; 79(7):4140-9.

Nonrandom HIV-1 infection and double infection via direct and cell-mediated pathways.
Dang Q, Chen J, Unutmaz D, Coffin JM, Pathak VK, Powell D, KewalRamani VN, Maldarelli F, Hu WS
Proc Natl Acad Sci U S A. 2004 Jan 13; 101(2):632-7.

Dynamics of HIV-1 recombination in its natural target cells.
Levy DN, Aldrovandi GM, Kutsch O, Shaw GM
Proc Natl Acad Sci U S A. 2004 Mar 23; 101(12):4204-9.
[PubMed] [Ref list]

Quantitative 3D video microscopy of HIV transfer across T cell virological synapses.
Hübner W, McNerney GP, Chen P, Dale BM, Gordon RE, Chuang FY, Li XD, Asmuth DM, Huser T, Chen BK
Science. 2009 Mar 27; 323(5922):1743-7.
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'Fisherman8' 的评论 :

你讲的尼泊尔那位的数学关系,我可以告诉你最简单的办法:如果你用同种质粒,不同的insert,假如他说的是真的,那减小概率问题非常容易的。就是先克隆进去基因A,测序后得知A质粒在里边。然后再用同一质粒连接的是基因B,用这个质粒transformation,你一个都找不到里边有基因A也有基因B的克隆。这是早期研究克隆的发现与共识。为了排除基因B量小的可能,那可以用放射性强的磷32标记基因B,曝光胶片,你看看有没有既有基因A也有基因B的克隆?

尼泊尔那位科学家的论文发表在哪里了?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'Fisherman8' 的评论 :

90%测序成功,不成功的是oligo选的地方不对,DNA在那个地方的二级结构导致的,不是里边有两个不同的DNA混在了一起。如果在测序时选好Oligo,接近100%都测序成功。或者在测序时加入打开GC多的化合物,测序立刻成功。凡是测序不成功的克隆也不需要重新transformation,只是改一下oligo的地方就可以了。我干了半辈子,都没发现一个克隆不纯里边有两个DNA的。我相信你也没碰到过。

而且,两个同种的质粒根本不存在在细胞里量多量少的差异啊,因为只能进去一个质粒。就按你说的进去两个,一个同种但DNA insert不同的两个质粒各进去一个,那比例也是一样多,如何在繁殖过程中另一个消失?不同的种类质粒或病毒,那是不同的话题。我们谈论的是同种质粒不同的DNA insert。如果同时进去,复制时是一样的origin,当然DNA分离出来后无法测序。事实上这情况根本不存在。
Fisherman8 回复 悄悄话 我再讲讲和尼泊尔人打赌是怎么回事。做质粒转化,一般情况下1千万个细菌出来几百个克隆就不错了。如果同时转两个,那么转化率相乘,几率小到不可能,你怎么会有这么好的运气。结果尼泊尔人(美国博士)出具结果,得到了十几个克隆(双耐药)。如何解释?难道统计学白学了?还是有什么魔法?尼泊尔人告诉我,他是从其他实验室学来的,也给了我一个解释。不过呢,也不至于重要到能拿诺贝尓奖。

我不知道质粒有什么机制阻止其他同种质粒进入(电转,化转),算我孤陋寡闻吧。

洞庭人家 回复 悄悄话 老阎此文解释了水浒宋江们为何胜利在望时会招安,这一干人马个个都不好男女之事嘛,三国就完全不同了,曾国藩当年一鼓作气完全是可以摧枯拉朽的,老头儿也是不好这一口嘛。看来高岗死的不冤枉,林彪是个好同志。习大大现在天天苦心积虑找政变分子,看到这个阎氏定律会茅塞顿开;照单抓人。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 'Fisherman8' 的评论 : [我为啥要纠缠细节呢? 因我为此打赌输过一顿饭。]......

》觉得你有点色厉内荏的。

你和老阎的态度非常不一样,他不停的在讲道理,讲科学上的共识。你却在不停的讲你的赌局。你真的有必要把你的大概的细节轮毂勾绘一下。

我们听众看来,你好像不是认真的想讨论问题,只是留一个谁也不知道的你说的问题是什么背景的悬链。如果你不提供细节,你也不想列出连接,你的工作究竟是咋回事,只能说你涉嫌在故意的捣乱。说一些不着边际的话,一点也没有愿望和负担要把问题说清楚。
Fisherman8 回复 悄悄话 两个同类的逆转录病毒(载体)同时转导入细胞的文章,请看后面的链接文章Fig4A。都是MSCV载体。由于大部分人和博主的想法一样,认为两个病毒不能感染同一个细胞, 所以很多人不敢尝试。诺贝尓奖得主说不能,难到是胡说?其实准确的是,已经进入的病毒会表达一些产物阻碍后来的同种病毒进入。比如,表达病毒表面分子来饱和细胞表面受体,这样后来的就进不来了。也可以表达一些病毒产物,影响后进来病毒的插入和复制。这是个先后问题,而不是同时问题。少数明白原理活学活用的人转了两个同种病毒到一个细胞。按照闫老师说法,这个世界上聪明人比较少,而傻瓜比较多。https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23345428

关于质粒和细菌,incompatibility 指的是两个质粒在缺乏外来筛选压力的情况下,缺乏竞争力的质粒会随着细菌分裂逐渐失去,见于竞争相同细胞因子的同类质粒。不同类的质粒需要不同的细胞因子,所以能共存compatible。注意,incompatibility指的是复制和维持,而不是进入。博主讨论的是进入,那么我之前举的例子compatible plasmids已经说明了问题。如果讨论的是同种质粒共存,那么保持筛选压力就行。如果两个质粒竞争力相同,都有很多拷贝,没有筛选压力也可以长期共存,但细胞分裂时会有分配不均的问题。拷贝少的话会有较大的问题。如果先来的质粒已经复制了很多拷贝,那么后进来的同种质粒将很难竞争到复制的机会。做克隆时,可能有一个细菌克隆有两种质粒(同样载体不同片段),我之前说过,造成测序失败,但比例很低。我又没说很常见。做人类基因组计划时,测序成功率达到90%就很不错了,至于少量混合质粒的问题就不是个问题。
fonsony 回复 悄悄话 所以只有至亲才能评论yes or no
fonsony 回复 悄悄话 后来他读了一些基因编辑方面的文章,就跟我谈论起了基因编辑的过程,他对此非常赞成早日合法化,全然不顾当初他跟我骂试管婴儿违反伦理。我就跟他讲,基因编辑比试管婴儿还多一套操作。他说他清楚这事了,无论如何只要不再生下有先天疾病的孩子就好。

old-dream 回复 悄悄话 回复 'HBW' 的评论 :
您的这个解释了为啥女人每个月都排卵,但是没解释为啥在非排卵期也可以啪啪愉悦啊?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'Fisherman8' 的评论 :

这本来就是毫不相干的两码事。是你把这些混为一谈的。你先把同种质粒不同DNA分子同时进入一个细菌的链接拿出来,那不是你本人发表的,不影响你曝光个人信息。这要求不高吧?

因为你的话,彻底颠覆了几十年来全世界所有搞基因克隆的理论基础。这发现非同小可。因为基因克隆不仅仅是理论,而是实践了几十年,现在无数物种的基因序列都测完了,在基因克隆的理论基础都被打破的情况下,那位尼泊尔科学家是超级诺贝尔奖的发现,就好比今天有人发现在太阳系还有一个太阳一样,不论是理论还是常识,都无法让任何人接受。如果是真的,那如何解释全世界所有的基因克隆事实?

你要知道,如果在一个细菌里有同种的两个不同DNA insert 的质粒,那克隆出来的DNA是无法测序的,也是无法通过再次transformation 而分开的,因为一个细胞里有两个DNA序列了。

当你说同种的两个质粒能进入同一个细胞,你知道你自己在说什么吗?那颠覆了基因克隆的理论基础,那些因在基因克隆上的贡献获得的诺贝尔奖得主们是发错了诺贝尔奖给他们,因为基因是无法克隆的。
jo1962 回复 悄悄话 There is a misconception in your argument. All the trends for evolution is about the positive feedback loop. It can be sexual or pleasure for food, but once this positive feedback is ingested into a system; the system will be progressively multiplying.

I can see the challenge of finding this positive feedback but it is not impossible!
尘埃未落 回复 悄悄话 回复 'cloudhk' 的评论 : 有本叫《自私的基因》的书,谈到进化的问题,说法比较有趣,不妨一读。
Fisherman8 回复 悄悄话 你说的离子通道听着靠谱, 但不能延伸到质粒和病毒。人家不是类似的机理。如果要延伸的话, 你先得说明质粒病毒离子通道的机理是一样的。这不光是科学问题, 也是个逻辑问题。
润涛阎 回复 悄悄话 你把同种质粒、同种病毒转入同一细胞的两篇文章链接贴在这里,让我明白其道理为何。

如果同种质粒可以进入同一个细胞,那全世界所有搞基因克隆的分子生物学家为何在克隆基因时从没遇到DNA无法测序的情况?那就打破了质粒的compatibility的概念了,基因克隆的理论基础也无从谈起了。

你把你自己发表的同种病毒进入同一细胞的论文链接也发出来。这样,大家都一清二楚到底是怎么回事。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 'Fisherman8' 的评论 :

您发个(过)文章呢?哪怕是在尼泊尔的杂志,白纸黑字彩图:-)
Fisherman8 回复 悄悄话 我为啥要纠缠细节呢? 因我为此打赌输过一顿饭。有个尼泊尔来的学生说要同时转两个质粒(同种质粒不同耐药)。我说肯定做不成。结果人家很容易做成了。人的见识是有限的。病毒的事情也来自一个打赌。有个教授说同时感染两个逆转录病毒肯定不行, 还抬出诺贝尔奖的研究。我偏偏做出给他们看是可以的。很多时候人有执念, 一叶障目, 反而丢到了发现真象的机会。哈哈, 其实这些细节不影响欣赏你的博文, 到有可能对你的科研有帮助。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : ......[在逻辑学上,要有概念的内涵与外延合理性,否则就是一团浆糊了。]

》呵呵,我们喜欢你们对攻对方的逻辑破绽,都是极端聪明的人,不好上升到“一团浆糊了”的境地。把对方的逻辑破绽撕开了,我们就学到了细微差别的知识。最喜欢看牛人和牛人对撕对杠,对着破绽要一点情面都不留的撕得大家都知道。加油!
尘埃未落 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 老阎能讲讲为什么女人有月经么?在哺乳动物里只有屈指可数的几种动物和人类一样有月经。月经是进化的副产物么?以后基因编辑技术和人类对基因解读成熟了,估计可以改变是女人月经的基因吧。
时不时来看看 回复 悄悄话 > 至于转入两个质粒的方法,> 你说的是不同的种类的质粒

Fisherman8澄清一下做个科学的结语吧?如果是同种种类的两个质粒的确可以同时或先后进入同一个细菌,请给个文章链接。

本周还有大事。今天Mike Flynn所犯罪行起诉公示,周五是Manafort。Mueller要掀盖子了,看川总能不能挺过90天。
入怀 回复 悄悄话 涛哥幽默!
如果从存在就是被感知的观点来开,人类演化的动力恐怕更多来自于好奇心。性快感只是对感知平台延续的奖赏。

低调的世外高人也要带一两个徒弟出世,否则他的高明感知如何存在? 聪慧如涛哥,也秉承宁鸣而死不默而生的原则在网上留下这多文字,为的恐怕是存在感而非吸引异性。
碳基智能是感知依赖的平台,性快感是这平台存在和延续的奖励。然而碳基智能受限于地球环境的制约,感知范围恐怕难以 冲破太阳系。硅基造物受地球环境约束较少,是感知扩展的更合适平台。
从存在即感知这种观点来看,人工智能要超越人类独自前行。
清漪园 回复 悄悄话 夏圓回复 '黑贝王妃' 的评论 :
对阎王爷府趋之若鹜,是文城一大奇观。王妃,也只有你敢这么叫老阎。我捷足先登,宣布:版权圆盗所有,翻印王妃不究。。
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圆圆说得出了我的心里话。看了王妃娘娘的留言,惊了我一跳,差点给娘娘去悄悄话:娘娘您威武,您这是要找不自在?后来一忙,给忘了。好在现在看来娘娘洪福齐天,阎王爷府一片祥和。。。
润涛阎 回复 悄悄话 你说的是不同的种类的质粒,就跟不同的病毒进入同一个细胞一样。

在逻辑学上,要有概念的内涵与外延合理性,否则就是一团浆糊了。

Fisherman8 回复 悄悄话 博文成了科研讨论会了。我很喜欢闫老师的博文,但这里牵涉到科学,我们就较较真。

在细菌内可以稳定共存的质粒称作compatible plasmids, 含有不同的起始点,例如pACYC可以和ColE1系列质粒共存,分子生物学中常用来在细菌中同时表达不同的蛋白。如果两个质粒有相同的起始点,则incompatible, 不是说不能同时进入细菌,而是说很难稳定的维持,除非有筛选压力(如耐药)。

至于转入两个质粒的方法,通常是先转入一个,筛选确认后再转入下一个。大部分人认为由于转化效率比较低,同时转入两个质粒的几率几乎为零(两个转化效率的乘积)。但实际实验中同时转入的几率大大超过预期,是可行的。因为两个转化事件并不是统计学中完全独立的两个事件,这和细菌的转化状态有关,具体就不详细说了。

在克隆测序中,一个细菌克隆有两种质粒(同种质粒载体,不同片段)的几率比较低,但并不罕见,测序中这种情况会导致两个测序信号叠加在一起,无法读出碱基序列。如果文库构建的好,转化效率比较高,这种情况可以达到千分之一到百分之一。在这种克隆中,并没有特殊的机制阻止两个质粒转入。如果有的话,你可以说明这种机制,让我学习学习。

综上所述,两个质粒同时转入并维持是可以的。

再说一下逆转录病毒及其衍生的分子生物载体。这种病毒有特殊的机制阻止相同的病毒再次进入,所以同一种病毒不能先后感染同一个细胞。这种机制的建立是需要时间的,在这个时间差内,两个或多个同种病毒同时转入细胞并插入染色体成为可能。在我们实验室,这个同时转导方法是常用的手段来研究两个基因的功能。具体操作为,两个逆转录病毒载体,除了一个带有绿荧光标记一个带有红荧光标记,其他完全一样。细胞同时转导这两个病毒,只要掌握好用量,结果是一部分细胞发绿荧光,一部分细胞发红荧光,一部分细胞同时发绿和红荧光。这样我们就可以研究每个基因的功能和他们的协同功能。

我就是做这个专业的,研究基金来源于NIH。你不要争了好吗。

关于精子和卵子的事情,我没有可争论的。
润涛阎 回复 悄悄话 有网友已经私下里问我为何女人结婚后逐步发现嫁错了男人?我会写一篇文章论及这一普遍的道理为何。

本来我是决定立刻写我那长篇,这周,一定开始写长篇,不论发生了什么事。争取在今年完成这长篇。目前21万字了,不想超过25万字。再写几个章节就结束让跟读的了解各自的结局。总是东一榔头西一棒槌结果是把读者好奇心吊起来有点不公平,虽然读者是免费的。
边走边看66 回复 悄悄话 人类是最好色的动物,性更多是为了享乐,如果机器人能服务于生物人类男女性愉悦,那么就更用不上异性了,欢愉过后 忽视了繁衍,最后是不是也一样作死?
北佛风光 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :“机器人自己未来有没有能力设计出有化学反应的电脑,我无法得知。”

机器人一直由人来设计, 那就永远也不可怕。

要是以后机器人可以自己设计机器人, 那就算了, 人类也就没有继续存在的必要了。
蓝山飞狐 回复 悄悄话 脑洞大开,但是有道理。
夏圓 回复 悄悄话 回复 '黑贝王妃' 的评论 :
对阎王爷府趋之若鹜,是文城一大奇观。王妃,也只有你敢这么叫老阎。我捷足先登,宣布:版权圆盗所有,翻印王妃不究。。
润涛阎 回复 悄悄话 机器人给自己设计制造机器人是理所当然的事。这样的繁殖简单得很。就好比病毒与质粒都能繁殖,但没有性激情就不能进化。
FollowNature 回复 悄悄话 重要的是机器人没有自身的代谢, 没有繁殖的能力。 性欲只是用于繁殖的调味料。 生命存在的意义就是繁殖。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'Fisherman8' 的评论 :

你是喝醉了吗?

全世界的分子生物学家们没有一个人能把两个质粒DNA transformation 进入同一个细胞。如果两个不同的DNA质粒进入同一个细胞,那同一个克隆分离出来的DNA就无法测序,因为跑胶后的每个碱基对所在处都是乱码,都是两个碱基对。

有的杠精就想到用物理的粗暴方法:给溶液里的细菌通电,给细菌打窟窿,一个细菌外边有几十亿个质粒DNA分子,结果是:不论你把电压、电流、通电时间调整到多大,窟窿打多大,只要细菌活下来,里边照样是由单个质粒DNA,细菌长大的克隆,DNA测序清清楚楚。那如果用小的质粒DNA分子其体积加起来跟一个大的差不多,那会不会两个分子同时挤进同一个细菌内呢?答案还是否定的。这个试验的最大收获是,电击打窟窿用于基因克隆、高等动物转基因成了家常便饭。就是electroporation.

如果你说的两种病毒同时进入同一个细胞,那是指不同的病毒。比如艾滋病病毒进入人体细胞与天花病病毒或感冒病毒进入细胞,其受体(通道)不是同一个,互相风马牛不相及。就好比一栋大楼,左边的门进去是看电影的,右边的门进去是演戏的。你和你配偶同时一个从左边进去一个从右边进去,那毫无问题。如果都是买的电影票,那你也不能同时进入,一个验票通过了进入下一个再验票进入。

搞试管婴儿的都知道,把一个卵子的外面放3亿个精子,只能是一个精子进入卵子,绝不会发生两个精子进入同一个卵子的事。不论用什么动物做试验都一样。我们这个地球上没有一个人能成功将两个质粒DNA分子进入同时同一个细菌,也没有一人能成功将两个精子同时进入一个卵子。哪怕你用电击打窟窿都办不到。

那么,膜蛋白是如何控制分子进入细胞的阀门的呢?

膜蛋白有很多种类,比如神经细胞上的钠离子通道,这类通道开关一旦打开,往往可以通过1000至一个米林的离子,然后关闭。然而,照样是一个个排队进入。比如钠离子通道(英文Na+ channel)只能让钠离子通过,而钙离子镁离子甚至最小的H质子都通不过。这不是简单的体积大小的事。另一类是信号受体。外面的分子一旦与受体膜蛋白的分子结合,膜蛋白里边就发生构型变化,导致一系列生化反应或某分子进入细胞核去开启某个基因的表达。还有一类,就是跟钠离子通道类似的阀门,让某些分子进出细胞。

我当年好奇最后一类膜蛋白的工作原理,就是纳闷为何一个细菌只能让一个分子进入细胞,其机理是什么。研究膜蛋白的结构跟研究其它蛋白的结构一样,通用的办法是X光衍射,当年也在霍普金斯搞蛋白结构的施一公就是用这方法。就是把膜蛋白结晶,然后看机构。就等于用放大镜看分子结构。那就需要把膜蛋白固定(结晶),否则就无法“聚焦”,就好比你在显微镜里看微结构照相,只能是固定好,否则无法聚焦。X光衍射看分子结构这方法的缺点是显而易见的,那就是看的是死的不动的。然后根据死的来推理活的蛋白是怎么工作的。属于间接的观察。我就想看活的结构,膜蛋白活着工作时的机理。

我冥思苦想出一套办法,明白了膜蛋白转移分子进出细胞时为何开关一次只能让一个分子进出的原理和操作模型,不像钠离子通道那样开一次就可以有一千个钠离子过去。至于膜蛋白载体开关一次只让一个分子进出的理论在我之前早就有共识,我只是证明了它的原理而已。我发明创造出来的这个办法有最大的缺点:研究不同的膜蛋白,就需要设计不同的分子模型,这实在是太难太难了。这试验结果出来后,我说去《自然》,那时候排名第一的根据引用率遥遥领先的是《细胞》,我老板就说《细胞》也应该会接收。就投去了,立刻接收了。我老板改写的论文从不给一句多余解释,就是同行看到后也问我我到底搞的是什么东西。我哈哈一笑,因为解释这里边的巧妙之处太花功夫,论文里也没介绍。外行就不知道价值为何了。也许我有空写一篇博文介绍一下是如何设计能在活体看到膜蛋白载体是如何让分子进出的。就是设计的巧妙。天马行空的想象力如何运用在科学研究的分子设计上。由于我的东一榔头西一棒槌的性格,我就没再设计研究其它膜蛋白分子活体结构。

我要跟你讲的是:一个细菌不论在天然情况下还是在人为操纵情况下,都只能让一个质粒DNA进入,克隆基因时从来都不用担心两个基因片段进入同一个细菌而无法实现克隆、测序。在这个地球上,还没有一个科学家能实现让两个质粒DNA分子同时进入同一个细菌,也没有一个科学家让两个精子同时进入一个卵子,那怕是用物理的电击打窟窿都不行。把三亿个精子跟一个卵子放在一起,照样是一个精子进入后立刻关门。
时不时来看看 回复 悄悄话 想起三位,如果读了这篇博文会怎么干
第一位希特勒,用基因战“人道”地消灭犹太人,克隆一个自己
第二位毛泽东,造个真的毛岸英
第三位金三,试管婴儿,CRISPR,克隆等技术比核弹技术更应优先封锁,不然金家到此为止的预言不太好实现

对于博主润涛阎一类的,有正常的啪啪能力,超常的智力,却对老婆以外的美女只是思想上占有,也不去打江山,是哪个基因出问题了吗?
blue6albion 回复 悄悄话 同意大侠,机器可以在数据处理、在线优化、自动控制等人类设定参数和目标的范围内超过人类,但要对世界有创造性的认识估计不可能。象高斯、欧拉那样用已知公理证明新的定理,象黎曼、歌德巴赫那样猜出定理,象牛顿、达尔文、爱因斯坦那样从有限观察总结出普适的规律或公理,都不象是机器能做到的。
少林商僧 回复 悄悄话 解决机器人的性欲问题,是需要通过开发软件还是开放硬件呢?
向东之东 回复 悄悄话 老阎最大的能力就是能编出来一套理论,别管这理论听起来多么不可思议,他都可以自己论证,自成体系。
风水纵横 回复 悄悄话 但是否主裁这很难说,还有其他方面很多的因素能量
风水纵横 回复 悄悄话 回复 'cloudhk' 的评论 : 性在某种程度上来说是人类文明的催化剂。
清漪园 回复 悄悄话 阎兄此篇给上一篇的文章下了个定义,只要机器人拥有的性欲,未来的地球主宰就是机器人。只要人类不让机器人拥有性欲,人类照样是地球的主宰。阎氏此理论非常乐观,哈哈。
尘之极 回复 悄悄话 弗洛伊德同志就认为一切源于性。
cloudhk 回复 悄悄话 回复 'dididididi' 的评论 : 想把自己的基因传下去的本能?虽然没有能力,还是有欲望。大太监一般都有侄子之类的为非作歹。说到底,还是生殖本能?这个答案好黑暗。。。人进化这么亿万年,没有文明多少啊。
西风-西风 回复 悄悄话 没有性愉悦能力的机器人智商再高也不可怕
没有性愉悦能力的爬藤生智商再高也不可怕
西风-西风 回复 悄悄话 胡说八道罢了
照你说:
HBW 回复 悄悄话 回复 'old-dream' 的评论 : 只有人类农耕文明保证了一年四季都有饭吃,维持了性欲的持续性。如果把人放进丛林从大自然找食物最终也落得有发情季节。
zhuniang 回复 悄悄话 根据科学家对男人大脑思维的研究发现,一个正常的男人,平均每45分钟就会想到与性有关的画面。

----------- 一个美国心理学博士的书上写的是‘一个正常的男人,平均每7分钟就会想到性或与性有关的事情’。
zhuniang 回复 悄悄话 cloudhk 发表评论于 2018-12-03 20:07:42
如果机器人的目标不是性愉悦,而是能源呢?为了控制能源,一样会有控制世界的欲望。

---------- 没有性,没有性带来的副产品后代,要那么多能源干什么?性是一切欲望的最original的源头。
dididididi 回复 悄悄话 不过, 历史上不是也有野心勃勃的太监想控制世界, 只是没成功, 这怎么解释呢
Fisherman8 回复 悄悄话 动物细胞可以转染多个质粒。有的逆转录病毒可以表达基因产物干扰以后的病毒进入, 所以很多人认为只能接受一个病毒。我以前的老板据此认为不能转导两个病毒, 和我打赌。我偏偏证明了动物细胞很容易同时接受两个以上的病毒。原因是, 干扰机制的建立是需要时间的。先后不可以, 同时就可以了。抱歉, 这只是回答一个网友的问题, 和精子卵子谈恋爱无关。
dididididi 回复 悄悄话 回复cloudhk: 能源没法让人欲仙欲死
黑贝王妃 回复 悄悄话 好在城里只有一个阎王爷,要是再克隆几个,本王妃更找不着北了!被您侃晕!
HBW 回复 悄悄话 王朔算是洞悉了生命之理,小说取名为“过把瘾就死”。
洞庭人家 回复 悄悄话 按照美国人选总统越来越选‘他’试试看心态,智能机器人竞选总统应该各方最能接受,因为聪明透顶又没有前科。
Fisherman8 回复 悄悄话 细菌可以接受一个以上的质粒, 可以同时也可以先后。从理论上和实践上都是毋庸置疑的。有的质粒可以有特殊的机制阻止其他质粒进入或复制。不过呢, 这一点点的不严谨不妨碍这篇博文的趣味性和知识性。
葫芦娃爸爸 回复 悄悄话 动物细胞转染质粒是不是也是只能接受一个呢?
歪伯 回复 悄悄话 这个有意思,alphaGo的程序在两台电脑上同时跑,用的同样的数据来deep learning,然后互相博弈,胜率好像也不是50%:50%,还是有差异,即使同样的电脑硬件和同样的程序。这和单卵双胞胎长大后的差异差不多。即使两人的基因copy一模一样,两人在思想上,大脑的智商程度,感情的差异还是存在的。生物体的生化反应是不是效率和变异性方面比逻辑电路更复杂,不过效率不一定很高。一个是碳生命体,一个是硅“生命”体,两者的较量才刚刚开始,也许到最后统治地球的是碳硅联合“生命体”
old-dream 回复 悄悄话 老阎可否解释一下为什么动物都没有这种现象或能力?
"唯独人类的女性可以随时享受性爱的愉悦,天天都可以高潮迭起。"
cloudhk 回复 悄悄话 如果机器人的目标不是性愉悦,而是能源呢?为了控制能源,一样会有控制世界的欲望。
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