润涛阎的小天地

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基因编辑与机器人:未来谁战胜谁?

(2018-11-28 09:59:48) 下一个

(一)基因编辑技术应用于人类是无法抗拒的历史潮流

石破天惊的大新闻:基因编辑过的两个女孩已经降生于地球。这件事遭到口诛笔伐是理所当然的,这有两方面的原因:一个是把基因编辑直接用于人体目前是非法的。另一点是:编辑的两个女孩中的一位并没把靶标成功编辑反而编辑了邻近的某段DNA。表明他在编辑基因的技术操作上不合规则:需要测序后确定没脱靶、该编辑的成功编辑了,然后才能走下一步。他对孩子如此不负责任,就这一条,比没责任心的医生开刀把手术刀留在肚子里还严重。

基因编辑技术未来用于根治遗传病是必然的,是任何人都阻挡不了的历史潮流,因为基因编辑是对基因突变遗传病唯一治本的办法,所不同的是基因编辑技术本身的更新(目前是第三代,韩春雨造假的第四代是个笑话)。然而,基因编辑用到人体目前还没合法化,在合法化之前还有很多很多工作要做。就好比现在开颅给大脑做手术合法,在没有消毒技术的三国时代给曹操开颅,就是死刑,所以华佗死得一点不冤。如果曹操答应了他开颅,曹操必死无疑,就细菌感染这一关无法过得去,华佗根本不知道有细菌这码事。基因编辑技术用于人类治疗遗传病还有很远的路要走,什么事都必须按照法律来。就好比在同性恋合法化之前搞同性恋就是流氓罪,在中国被判十年徒刑的都有报道。医生更应该依法行事。

基因编辑技术不是什么神秘的东东。全世界有一千家实验室天天都在搞基因编辑,当然是编辑动物、植物的基因。转基因、敲掉基因、编辑基因等基因工程在动物植物界的广泛应用早已服务于人类日常生活。对于应用到人体本身,也会在不太远的将来成为常态。

我举个简单例子。

通过DNA测序发现你从你父母遗传了某基因突变而导致某种癌症(有的癌症遗传因子占比很高),你害怕你把这个突变的基因传给你的孩子,那通过基因编辑把该基因改为正常基因,如果风险是十万分之一以下,那你会考虑风险与效益之比。有十万分之一的风险概率导致你的孩子比你更糟糕,有十万分之9万9千9百99的概率你的孩子不仅其它所有基因不受影响而那个导致癌症的突变基因被成功修改过来了,你会不会做出先做基因编辑的决定?

寿命是遗传的,很多疾病有遗传因素。有不少癌症家族遗传史占比很高,比如甲状腺癌。统计发现如果家族中一级亲属(父母、子女和同胞兄弟姐妹)中有3例或3例以上甲状腺癌,那么这个家族具有遗传性的概率会超过94%。父母均患有高血压者,其子女今后患高血压概率高达45%;而双亲血压正常者其子女患高血压的概率仅为3%。得高血压的那3%也是从爷爷奶奶外祖父外祖母某人那里遗传下来的突变基因。

 

那基因编辑的风险如何减小到十万分之一甚至更低水平?

从技术上讲是很容易办到的。就是在基因编辑后测序,看看有没有脱靶的地方。如果在编辑前和编辑后唯一不同的是想要编辑的基因被编辑了而其它所有基因顺序都没改变,那就百分之百确定没脱靶。只有100%确定没问题后再进行下一步。在孕期,也要进行检查胎儿的发育。这些都是可以办得到的。

那为何还有风险因素呢?

目前基因编辑的限制因子最大的不是编辑技术与过程,基因编辑技术是非常简单和数以千计的实验室日常用的技术;也不是编辑后是否有意想不到的错误,因为编辑后通过测序可以发现是否有不该编辑的地方给编辑了(脱靶)。真正的瓶颈在于:某一性状不是单基因控制的,一个基因也未必只控制一个功能。

这位胆子大不怕坐牢的贺建奎先生选择编辑的基因CCR5,他是想去除掉艾滋病病毒入侵人体细胞的受体蛋白(类似于阀门)。把这个蛋白分子的尾部去除,某些艾滋病病毒就很难进入人体细胞了。他为何用这个基因作为靶标?有两个原因:一个是夫妻至少一方有艾滋病而且还想要一个不得艾滋病的孩子;另一个是该基因编辑在自然界存在,北欧有很多人天然就有这个基因突变体(=天然编辑了该基因),这些人活得好好的,没什么寿命短和其它不正常特征。也就是说,如果被贺建奎编辑的两个女孩之一的确没发生脱靶(据他讲测序证明了如此),那这个女孩跟天然编辑(=天然突变)的那些人一样,应该在所有方面都是正常人。这是基本的科学原理,毋庸置疑。当然,这是建立在贺建奎说的是实话(测序表明所有的其它DNA都没被编辑=没脱靶)。另一个脱靶的女孩会怎样,我无法预测。由于那段DNA不转录成RNA,不是基因DNA。这类DNA在动物植物细胞里基本上占99%以上。它们的功能少量有调控后面基因表达的,剩下的不清楚是干什么的。猜测最大功能是保护那点少数基因DNA的。发生随机被病毒等外来DNA入侵的话,没用的DNA就起保护作用。好比发射导弹,一个真导弹伴随99个铁球一起飞,那反导系统打到真导弹的几率低一百倍。

(二)基因编辑与人类进化

很多人对什么是现代文明缺乏基本的了解。

人类在进入到现代文明之前,与地球上所有的动物一样,属于天然进化阶段。人类遵循着的是天然淘汰具有差基因的男性这一天然竞争系统工程,表现在一夫多妻制和鄙视嘲笑残疾人、穷人、貌相差的人、智商低的人,让这些男人没机会找到老婆而把差的突变基因淘汰掉。健康的、长得帅的,或者聪明的男人往往发财升官机会多,吸引的女人就多。老婆多,生的孩子也就多。而现代文明则是放弃天然选择搞一夫一妻制,在男大当婚女大当嫁的文化里,几乎所有的男人都能把差基因传给后代,再聪明再帅气也只有一个老婆。在基因传宗接代上基本上达到了“人人生而平等”的现代文明。现代文明还表现在减小肤色歧视、残疾歧视、貌相歧视、年龄歧视,唯一还没动的是智商歧视,藤校还是看考分(=智商)录取。这是制约现代文明的一步。待藤校取消考分入学,现代文明就更进一步了。接受现代文明的=政治正确;反对现代文明的基本上是落后的种族主义者。

从进化论的角度,现代文明是与天然人类优生的优胜汰劣规则背道而驰的,也必然受到无数人的反对甚至激烈反抗,毕竟现代文明是反天然进化规则的。

由于现代文明取代了天然进化,人类要么重新通过基因工程改编自己而进化,要么被机器人取代。生物界,靠维持现状是不可能发生的事。不论谁当政哪怕秦始皇活过来他也做不到用煤油灯取代电灯,用耕牛取代拖拉机耕地。新的东西发现后一定会发展壮大取代落后的,社会一定往前走。基因编辑,就成了摆在人类眼前的一项难以拒绝的选项,虽然只能到风险非常小的条件下才能合法用到人类。

说风险,当年的试管婴儿也有风险。任何手术也都有风险。编辑基因当然有风险,只是需要评估风险与效果哪个更合算。

上面讲了,技术上减小风险不是难事。基因工程用到人体上最大障碍是伦理的。比如:搞出来又聪明又漂亮又长寿的人,那对其他没钱搞基因改造的孩子、不信科学或对科学一窍不通拒绝搞基因改造的孩子,就不公平。有钱的与没钱人的孩子在出生的那一刻就分成了三六九等。如果有钱的搞优生,有权的某人比如希特勒这类种族主义者掌权就来个:我是某某民族,其它民族就别生育了。这就是希特勒的设想。这必然导致种族战争。

不懂生物科学的人只要有基本的逻辑思维能力就不难理解生物基因工程对未来人类的巨大正面改良作用:把坏的致病的突变基因修改好了,反而更糟糕了?这种情况的确有,就是所谓的风险。但比例极低。人的任何一个基因的修改,都首先在动物上搞好以后没有问题了才能进入人体试验。比如你的车某零件坏了,把它换成好的,你的车会更糟糕?那修车店不都需要关门?当然换汽车零件也多少有风险。哪个手术没风险?难道手术都停下来?为何把已经证明有问题的基因修改好,反而更糟糕了???没知识不是问题,要有最基本的逻辑思维。

基因工程绝不是简单的技术问题和伦理问题,还牵涉到政治。比如,美国西裔都把胎儿通过基因工程变成白皮肤,因为控制肤色的基因清清楚楚,这是太容易做的小事一桩,那民主党就不高兴了啊,选票少了。孩子们出生后是白皮肤,就容易靠近共和党。如果川粉们都按照川普的长相把自己的孩子变成川普,女的都变成伊万卡,乌泱乌泱的伊万卡倒是挺养眼的,可遍地乌泱乌泱的川普,润涛阎批得过来吗?每个川普一人一脚那润涛阎还有活路吗?想起来基因工程改造有群羊效应的人类,从政治角度来说是非常可怕的。幸亏我活不了那么久。

那么,人类不需要天然优胜劣汰进化了(因为社会达尔文主义的本质属于种族主义,人类的现代文明连走回到歧视天生残疾人都不可能,而是反过来越是聪明智商高的生孩子越少),人类又不可能原地踏步,剩下的就只有两个选择:要么靠编辑基因搞定向的、高速的、有目的的“人工进化”(以取代天然进化),要么让位给机器人。到底哪个走在前边,目前还在博弈中。想把社会拉回到“天然进化--优胜汰劣的不文明的种族主义”老路是痴人说梦,现代文明是走向人人生而平等、不能歧视带有坏的基因个体把不好的突变基因淘汰掉的社会;不能有残疾歧视、貌相歧视、肤色歧视、性别歧视(变性人等等各类五花八门的性别分类)等各类歧视的社会。

那有没有第三种可能:机器人与基因编辑出聪明、漂亮、长寿的超级人相嵌在一起?这可能性也无法排除。无论如何,人类是无法保持现状的,是一定往前走的,除非发生核大战灭绝人类(地球生物进化从头再来,类似于恐龙灭绝后进化出现代的高等动物包括人类)。

什么,反天然的都不能搞?这说法是对人类的羞辱。不仅婚姻是反天然的,一夫一妻制也是反天然的,连刷牙都是反天然的(在几百年前人都不刷牙)。补牙镶牙、吃药、手术(开膛破肚割阑尾、肾脏移植、心脏移植。角膜移植、人造膝盖骨、人造股骨头)都是反天然的。开车、用电器统统都是反天然的。用避孕套是反天然的,剖腹产是反天然的,输血是反天然的。手机打电话是反天然的,看电视是反天然的。所谓的“天然”,就是在科学与人类文明之前出现的。那今天赤身裸体用树叶遮身到大山里生活的才是古代的不反天然的生活。事实上铁器铜器陶瓷都是反天然的。现代人有几人能做到去过不反天然的生活?以反天然的理由反对基因编辑用于造福于人类那不是睁眼说瞎话的骗子就是无知的傻子。人类就是在一步步反天然的过程中走到今天的,以后还会继续走下去。

有很多人问及为何美国政府不标记出转基因植物、动物。因为乌泱乌泱的愚民跟着无知“科学家”外行胡言乱语给美国留下的教训太多了。美国一开始就不能跟英国一样修铁路建火车,因为无知的“科学家”带领乌泱乌泱的愚民给议员们压力不能造火车,他们的理由是:骑自行车超过20迈的时速头就会晕,火车那么快,人会晕死在火车里。你无法跟他们讲清楚:人的大脑只能感觉到加速度(减速度=负的加速度),不能感觉速度本身。骑自行车时时刻刻都有加速度的变化,前后左右晃动上下颠簸。地球自转每小时1600公里,围绕太阳转每小时十万公里,人的大脑感觉不到。可无法说服乌泱乌泱的愚民,美国造铁路造火车的法案就迟迟不能在国会通过。给乌泱乌泱的蠢人科普,跟对牛弹琴一样浪费时间。

当然,科学是科学,法律是法律。任何人违反法律就应该受到法律的制裁。以身试法,那怪不得他人。什么都得一步步走,没规矩不成方圆。现在地球上任何国家都没有在法律上通过基因编辑利用在人体上。

这涉及到法治国家里的一个法律难题:手术有风险,但在做手术前本人或者亲属需要签字.发生意外,医生该负什么责任,到了法庭有法律依据。比如,你做膝盖骨手术,你手术后巧合突然失明了,你就不能告状是膝盖骨手术医生给你搞成了失明。这在法庭上极其容易辨别是非。

基因编辑在定法律条文时难度就很大。比如夫妻都有高血压,又不想让孩子未来有高血压。当科学家发现了某个基因突变被编辑过来后孩子就不得高血压。孩子一切正常,可到了五岁时开始发现有某疾病,比如自闭症。孩子的父母就赖上了基因编辑的医生:我们夫妻都没有自闭症,孩子有自闭症,当然就是你搞基因编辑搞出来的!法院在审理这个案子时,需要有这方面的法律依据。在定该法律条文时,议员们会根据科学家们看法上是否一致,不一致,差异有多大。这些都需要在推广前的动物研究结果和志愿者双盲试验结果,把数据拿出来,同行们得到一致的观点,才能让议员们认可而通过立法。一旦出现医闹告状,法院有法可依。

(三)西方基因编辑合法化的途径

毫无疑问一定要遵循“民可使由之,不可使知之”的原则,不能重演当年修铁路建火车被愚民们阻扰的历史。比如转基因植物、动物,不标记,所有媒体不提这方面的话题。等到多年后即使提到,媒体也不给对这类话题进行讨论的机会。比如核磁共振,一定要用一个愚民们无法明白的词 MRI,否则一听“核”就以为是核武器类的东西。

我们反对科学家犯法者,但支持基因编辑技术为人类治疗疾病造福于人类。技术上达到了合法的某个基因编辑水平,就批准合法该基因编辑程序,一个个地搞。名字绝不能直接用,不能让愚民们通过名字就明白是基因编辑。就是今天,西方乌泱乌泱的人都不知道MRI 是核磁共振仪器。基因编辑的名字不能有基因,不能有编辑。科学家们会想出好名字的。

为何必须遵守一个铁律原则:民可使由之不可使知之?因为给乌泱乌泱的愚民科普,其难度与给牛讲解音律无异。近一百年来的美国,绝不可能出现崔永元现象,任何媒体都不可能给他这类外行提供胡说八道的机会。科学争论只限于科学杂志上专家们的范畴,外行愚民没机会参与科学论文的讨论。只有投稿被接受发表的才能在“讨论”栏目讨论。彻底堵死愚民们的胡说八道。

西方科学家第一个基因编辑合法化的基因毫无疑问就是CFTR,单基因引起的白人第一大遗传病。名字很容易起,比如:cureCF(根治CF遗传病,简称CCF技术),事实上是基因编辑技术。

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zmzy2000 回复 悄悄话 商业化的产品,例如Windows这样复杂度的产品,在人类目前的可靠性管理水平下,bug都这么多。基因工程要远远复杂的多,可以说远远超过了人类能管理好的范畴。
zmzy2000 回复 悄悄话 在各种情况下的可靠性是一个系统最重要的指标。可靠性主要通过测试来提高。例如“自然”的东西往往经过经过几百几千几万年的测试,被证明是可靠的。很多人工的产品只是小范围样本测试了几年,一旦推广后发现问题,可能造成巨大的人类损失。
人类无法成为上帝一个最大的障碍就是测试成本太高,例如每次测试用1百万人做样品,只留下10个最优结果,其他人被淘汰,如此循环。上帝可以干,人类在目前的伦理架构下干不了。
油人队球迷 回复 悄悄话 给官员们上了一课 - “税法的时效性”
old-dream 回复 悄悄话 "给中国90天" --- 拖一天是一天啊。
星星 回复 悄悄话 美国对中国关税升级暂停了。给中国90天,要求中国答应一些苛刻条件。虽说邓小平改革开放了,但没有西方赏饭吃,中国也的确不可能有今天。西方要想把你拆了,一定下手挺狠。正如快30年前,西方把苏联拆了之后也没带苏联玩儿,苏联各国经济更落后,普京想复苏也难。

美国现在把自己的失利归咎于中国是不对的,美国没落最终和自己人口组成变化有关。


时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '澳洲渔人' 的评论 : > 如果哪一天人类掌握了保存大脑记忆的技术,

润涛阎的一个小小的愿望是每100年活过来和美女谈个恋爱,估计能正常地啪啪是个缺省设置,顺便看看世界,比如现在而今无比牛逼的CRISPR到时是不是被机器人打败了,还是根本就是另外一个钻木取火。您的办法似乎不能帮他实现这个小小的愿望。
ruwan2 回复 悄悄话 老阎讲得好极了,受益匪浅,谢谢。
纠正一点术语,冷却液中有水,会造成冷却箱涨破,不是汽缸损坏。
澳洲渔人 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :
冷藏保存活体在生物体没有结冰的情况下,体内微生物的活性就把机体给破坏掉了。冷藏长期保存活体可以说不可行。
要想保存个体的基因库,生殖细胞(受精卵,卵子,精子)就可以了。从分化后组织来人体克隆,如果技术成熟,冷冻保存小块组织再生的技术应该不成什么问题。但这种克隆出来的个体没有保持原体的记忆,除了有特殊智能或体能的个体,有国家或机构为了利益克隆, 个体没有多大意愿克隆出一个没有本人记忆只是有和自己外貌冷藏保存活体在生物体没有结冰的情况下,体内微生物的活性就把机体给破坏掉了。冷藏长期保存活体可以说不可行。
要想保存个体的基因库,生殖细胞(受精卵,卵子,精子)就可以了。从分化后组织来人体克隆,如果技术成熟,冷冻保存小块组织再生的技术应该不成什么问题。但这种克隆出来的个体没有保持本体的记忆,除了有超常智能或特殊体能的个体,有国家或机构为了利益克隆,个体应该没有多大意愿克隆出一个没有本人记忆只是有和自己外貌相同的新生命体。如果哪一天人类掌握了保存大脑记忆的技术,个体可能会感兴趣这种克隆技术。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : > 我想把自己活体冷冻起来,放入液氮里存一百年。

活体冷藏有个问题不知道研究过没有:在长期(100年)冷藏期间,所有细胞都完全停止活动了吗?原子运动是到绝对0K才停止的。如果细胞还在活动,那会不会冻着动着就饿死了?

如果冷冻整个人不行,冷冻一组细胞呢?把您身体上最好的一组细胞用冷冻受精卵的办法保存起来,等待基因唤醒技术与单性克隆技术的成熟再造个您。这些保存的细胞包含了您所有的基因,只是因现在功能的需要相关的基因在表现,而其他的都在沉睡中。友情提醒:完整的CCR5说不定对保留您完整的JJ功能有用,暂时还是别切:-), 克隆的您到时来读一遍您的博客就可以接着侃:-)

solo1 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
我一开始就是这个观点,法律不宜介入这样科技前沿的事情。正确的做法是修改法律,让科学家和病人自己商量方案。
古来西 回复 悄悄话 考虑到您的理论基础,七八十岁的老人打流感疫苗是不是也不太合算了呢?
星星 回复 悄悄话 我内心是允许这个贺某人失败的。我敬佩的是他的勇气和探索精神。毕竟现在看起来他没有败到哪里。即使失败了也是人类探索生命科学的一个奠基。他的sample,如果没有他这么去搞,可能就不允许留有后代了。这么做,总比生艾滋病儿童强。还有医学的确需要高智商和严谨认真的人来搞。贺的团队肯定有医疗人员介入。他只是做了一个专科该做的。大部分技术还是试管婴儿技术。俺老阎说的,基因敲没了,他这就算成功了!
星星 回复 悄悄话 我们非科学家怎么看?
人体亿万年地球上演化来的生物,在漫长的自然作用下,在环境中不停地的自然拣选。人类的生物体有一套近乎完美的繁衍体系。如果没有必要,不需要人类自己干预生殖体系。对于有病,又想留后代的,可以人工去搞。试管婴儿已经从例外演变成常态。他这个实验只是试管婴儿的一个加强版本。科学的探索,总是建立在不停失败之上。中国基因改造猴都活得好好的,为什么人不行?
Dalidali 回复 悄悄话 读了阎先生的博文和这么多评论,觉得基因编辑, 转基因是科学在这些领域的未来和必然趋势。
猜想,某些人,甚至某些国家,一定会暗中搞“超级战士”,“超级运动员”。。。。。。
基因编辑技术以前就有零散的搞”超级战士“的报道。 不知道是否真实。
我觉得监督通过基因编辑搞超级战士,比监督发展核武器难多了。
觉得贺建奎搞的这个并不是”很邪恶“。无非名和利,和我们每天上班的动力动机区别不大吧。

“基因编辑与机器人:未来谁战胜谁?” 我觉得机器人会赢,人类进化太慢了,即使通过基因编辑也会非常慢,而且阻力巨大。 机器人一旦会自己完善自己,那就是质的改变,很快就会把人类抛在后面,就象围棋的“Alpha Go”那样。 到时候人类的智力根本和机器人不在一个档次,血肉之躯更没法和机器人打仗。 到了那个时代,人类就做机器人的“宠物”吧。 但没有感情的机器人会要人类做宠物吗? :)

润涛阎 回复 悄悄话 回复 'SMALLIES' 的评论 :

我还在看视频。上厕所回来先回答你这个问题:

在看视频前看到一个评论是记者问哈佛大学医学院院长贺搞的这个大新闻被媒体广泛报道后是否会对基因编辑技术的应用产生负面影响。院长的确感到担心这件事会令一些国家制定法律禁止这方面的研究与应用。但他认为基因技术迟早会被用于造福于人类。他认为,法律不应该干预这方面的研究,应由科学家们自己制定规则。他的谈话后半部分:

KELLY: Oh, so you're worried about the chilling effect of this on what you still see as important research.

DALEY(哈佛医学院院长): I think the research is important. And I think laws aren't the best way to engage a rapidly evolving science. I think in the future, there will be permissible uses. There will be an acceptance because there is the possibility that this could be used for great human good. And so I am concerned about this backlash. And I am concerned about the chilling effect on the science.

对于贺先生为何不搞完美、突然间就宣布结果,我认为也许他从护士那里得到这俩女孩很正常(就是说目前一切正常,比如心跳肺呼吸血压这类指标),他不是发育学家连生物学家都不是,他可能就以为现在正常就等于永远正常,便欣喜若狂?至于他为何搞这事,我不对人诛心而论。所以,不做探讨。

哈佛法学院院长认为,不能用法律解决这类事。我对此不解。我认为贺先生的做法是犯法了的。科学是科学,法律是法律。


SMALLIES 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 关于基因疗法的科普老阎已经从各个方方面面都说的很清楚了。赞一个!能否分析分析贺的动机?为名?显然不是,先不说伦理过不了关,一个脱靶的,失败的实验是经不起检验的吧。为利?大可以悄悄的做(没准早就有人在悄悄的干着呢),用不着急吼吼的去香港大会上公之于众吧。慈悲?如果是‘我不入地狱谁下地狱’的精神,他不会容许一个脱靶胚胎变成人的。他一定能做到让胎儿早流产(只要他说该胎儿有不确定风险,母亲不会不听他的)。总之,他原本完全可以等到让编辑过的基因跟北欧那些拥有天然突变基因的人100%一致后,再形成胎儿的。他的动机有很多自相矛盾的地方。难到是一个物理系毕业不懂行的被人利用了吗?简直就是来’贺‘害大家的吧
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
有视频和幻灯片的截图:供参考!
https://youtu.be/0jILo9y71s0

http://blog.wenxuecity.com/myblog/73963/201811/37704.html
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

按照心理学常识,他目前的说法看,他没说谎。

骗子的特征是圆满,让听者信以为真。你看韩春雨的论文发表后他的言论立刻判断出他是个骗子。这个贺先生就不一样,他给出了令人无法认可的不完美的结果。要是韩春雨,就不会是他这种说法了。

当然,也不能绝对排除他说了谎。我没看他的视频。你有他的视频连接吗?如果是近镜头,我可以判断出他说话时的表情便知他是否在撒谎。不需要他讲出“十年修建20万公里铁路”、“农村是广阔的天地,在那里可以大有作为”、“在美国边境修墙,让墨西哥出钱”这类只能骗得了智商80以下的人。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : [据此可以判断:那女孩跟天然突变的人是一样正常的人。前提:他测序结果其它所有DNA都没发生变化的说法当真。]

》呵呵,你的这个前提假定的太大了一点。你说说他不说谎的可行性大还是可能性小?他连有法都不依都可以不在乎,那他有什么事做不出来。况且脱靶的事,嵌合体的问题,他又没有做全基因分析。呵呵想想他的法律责任还没有卸掉,除非他为此坐牢。

但愿这两个女孩像你说的一样,没有什么事。只要有一点可以和这个基因直接或是间接联系上的情况,就是贺某人的法律责任。

还有一个问题,CCR5基因并不是唯一的HIV可以识别的靶分子。记得不是太清楚好像CD4和CCRX?还可以补偿和HIV结合。以后要是这俩婴孩还是可以得艾滋病,也是贺某人的问题。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

可你应该知道,这个世界就是这样子的。你想想看,只有他这样的二百五才会干出犯法的事。一个追求完美的人,哪怕是循规蹈矩的人,怎么可能干这事?这就是甘蔗没有两头甜的原理。

根据CCR5的C端天然突变没有了那些人照样正常来看,这两个女孩应该一切正常。这当然只能是理论推理,而且还是在他介绍的都是实话的基础上。

我跟你这么说吧,我是为何做出如此大胆判断的呢?

因为天然突变的C端没有了,那些人一切正常,作为膜蛋白专家,我判断:天然突变的CCR5基因彻底敲掉,照样不影响人的一切性状。为什么呢?因为膜蛋白一旦C端没了,等于整个蛋白没了。接受信号的C端没了,该蛋白的功能消失了。很多基因被彻底敲掉后,对动物没有丝毫影响,因为被其它基因给弥补了某些功能。不是说CCR5没功能了,另外一个基因能接受同样的膜蛋白外边的信号,而是信号下游的功能被补充上了。

也就是说,不论CCR5基因的功能有多少,没有了它,艾滋病病毒进不去了,但其它功能被其它系统替代了。膜蛋白的特征就是:把外面信号接收的部分干掉了,就等于把整个基因敲掉了(knock out),就是废物一个了。所以,他把CCR5在C端胡乱搞,其结果跟C端没有了的天然突变一样,都是艾滋病病毒进不去了,但其它功能被另外的系统给取代或弥补了。

据此可以判断:那女孩跟天然突变的人是一样正常的人。前提:他测序结果其它所有DNA都没发生变化的说法当真。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : [如果我是他,这个编辑的受精卵我宁肯不要了,等下个月排卵再搞,一定跟天然突变的那些人一模一样再走下一步。晚一个月怕什么?女人每一个月排卵一次。不就等一个月吗?何必不搞个完美的结果? ]

》是啊是啊!从实验上来说,他看来是急于求成的,做的事情非常的sloppy。有人说他做的事情有中国政府的影子和黑手,我觉得是一个不可能的事。其实【+1/-4】【-15】的CCR5都是属于不成功的实验,如果有人监控,是不可能往下走的。以我看来他就是在碰运气,我们知道实验靠碰运气,基本上都是收获失败的,几乎没有例外。
润涛阎 回复 悄悄话 我的意思是说,尽管这个女孩正常的概率接近百分之百,这不影响他不追求完美的性格定性。人需要在力所能及的情况下追求完美,达不到,那也尽力了。这在日常生活中也很重要。比如,我从小不跟爷爷姥姥父母姐姐们吵架,做到了一次都没有。跟老婆孩子从不吵架,到目前为止算做到了。在追求真理方面,我认为也做到了绝不受任何利益、党派、观点的影响。这些也是作为科学家的素质要求。

不管法律是否批准,他都应该做到而且能够做到完美。可他就是这么不负责任。虽然科学上讲,这俩女孩应该是正常的。前提是他所言测序结果当真。
星星 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 这段我赞成
,医生罢工,美国的病人死亡率会大减、平均寿命会延长很多。这是历史事实早就证明了的。医生是一个产业。每年美国心脏手术医生开年会的那个星期,死于心脏病的人最少。我有博文介绍各国医生罢工后死亡率减少一半的历史事实。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

另外,膜蛋白进入细胞膜在N端一般是有信号的。不是靠C端。所以,不应该影响进入细胞膜。天然突变的没了C端也不影响进入细胞膜,只是在膜外面的那段没有了。他这个膜外面还有,但不会被艾滋病病毒识别了。膜蛋白外面的部分被降解的难度很大,蛋白酶是在细胞里边的。这个膜蛋白的寿命应该不会因为膜外面的部分而变化。

如果我是他,这个编辑的受精卵我宁肯不要了,等下个月排卵再搞,一定跟天然突变的那些人一模一样再走下一步。晚一个月怕什么?女人每一个月排卵一次。不就等一个月吗?何必不搞个完美的结果?

所以,我对他对事业的不负责任非常反感。如果是我,绝不会发生这样的漏洞。达不到完美境界,我宁肯扔掉也不发表出来。何况人体操作了。至少剥夺他终生搞人体实验的权力。就这不负责任,就不是合格的科学家、医生。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : [他可以在培养的人的细胞上研究这个,用抗体看看有多少在细胞膜上。用艾滋病病毒侵染细胞,看看细胞里边有没有艾滋病病毒进去了。这在实验室培养的人细胞上做一下非常简单就知道了。]

》呵呵,因为这些都是假设性的问题,只有做了实验,才会有比较肯定的结果。

我比较不在意新的【+1/-4】的CCR5产物和^32和HIV的结合性的问题。我只是非常怀疑新的蛋白分子,是不是能够在细胞膜上成熟表达的问题。要是能够成熟的表达,我也同意和^32没有什么差别。你要是说的这么肯定,又是做过膜蛋白研究的,也许你说的是对的。那就是和^32是一样的。因为序列发生的改变,和HIV结合的可能性,应该看成是零。

算了算了,不说假定的问题了。【+1/-4】CCR5的婴孩,是不是应该做膜上有没有蛋白的检测,这应该是一个需要知道的证据!

润涛阎 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

我搞过4年膜蛋白。我没看这个蛋白质的构型是怎样的。一般情况下,C端和N端在细胞膜的两侧,不会在细胞膜的中间。在蛋白质合成过程中,影响进入高尔基和rough CR的N端比较重要。天然突变是在C端断了,少了一截,而他的这个维持了wildType的大体结构。进入细胞膜应该比天然突变的更容易些。断了的,艾滋病病毒无法识别,因为没有了。改了顺序但C端还有氨基酸,能否被艾滋病病毒识别,我不知道。就科学上讲,变化如此之大,被识别的可能性接近于零。这就跟抗体识别抗原一样,在关键部位哪怕一两个氨基酸变了就彻底玩完了。他这个C端变化太大了,被艾滋病识别的概率即使不是零,也接近零。

他可以在培养的人的细胞上研究这个,用抗体看看有多少在细胞膜上。用艾滋病病毒侵染细胞,看看细胞里边有没有艾滋病病毒进去了。这在实验室培养的人细胞上做一下非常简单就知道了。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : [应该类似,都是在末端失去了被HIV病毒识别的功能。在识别关键部位,一个氨基酸的改变就会导致病毒无法认识,只要不是加或减一个密码(3个碱基对)在识别部位就跟彻底切掉一个样。]

》谢谢,你的这个帖子对没有很多背景知识的人,非常的有用。让他们能够明白生物学的一些有趣的道理。

但是你说这些我都知道。我的问题是如果Frame shift导致stop codon不一样了。如果出现比较长或是较短的非天然的人工AA序列,改变了AA亲水和疏水性。这些非天然的人工AA序列会不会最后影响蛋白质在细胞膜上的成熟和表达。如果说^32还可以在膜上表达,frame shift的【+1/-4】的CCR5产物能不能在细胞膜上表达了,还有蛋白质降解的问题。那情况就又不同了,虽然是都不能和HIV的病毒结合了,但是它们的情况又有很大的区别啊,是不是?

润涛阎 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

应该类似,都是在末端失去了被HIV病毒识别的功能。在识别关键部位,一个氨基酸的改变就会导致病毒无法认识,只要不是加或减一个密码(3个碱基对)在识别部位就跟彻底切掉一个样。

基因密码是每3个碱基对翻译成一个氨基酸。一共有20种氨基酸,4种碱基对:ACGT,每3个碱基对组成一个密码,比如ATG对应的是氨基酸M(中文蛋氨酸)。4的3次方=64,有64个密码,其中三个密码是终止码信号:TAA,TGA,TAG,遇到这三个密码中的任何一个,蛋白质合成就在此终止。剩下的有一个密码翻译成一个氨基酸的,有两个密码翻译成同一个氨基酸的,有三个密码翻译成同一个氨基酸的,有六个密码翻译成同一个氨基酸的。因为61个密码只有20种氨基酸。蛋白质由20种氨基酸组成,不同氨基酸的顺序排列形成不同的蛋白质结构,就有不同的功能。所以,基因DNA的四种碱基对ACTG的排列顺序就决定了翻译成的蛋白质是怎样的结构,结构与功能是统一的。

举个例子:

有一段DNA顺序是:ATG AAC TCC TTT GGG ACT GGG
翻译成的氨基酸顺序:M N S F G T F
M=蛋氨酸;N=天冬酰胺;S=丝氨酸;F=苯丙氨酸;G=甘氨酸;T=苏氨酸

如果把其中的一个拿掉,比如拿掉第四个的A,
DNA顺序就成了ATG ACT CCT TTG GGA CTG GG
翻译成的氨基酸顺序彻底变了:M T P L G L
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

》看你们在这里讨论其他的问题。不是非常的了解缘由,就只好不做声了。但是这个问题希望你老阎是不是可以说一点你的看法?

正常WT-CCR5的蛋白分子可以被HIV识别/结合,CCR5^32的蛋白分子失去了HIV识别/结合位点。贺某人的【+1/-4】的CCR5产物现在还不知道是个什么东西。据说WT-CCR5和CCR5^32应该有些免疫学方面的功能,但是【+1/-4】的CCR5的蛋白质功能完全是unknown。会形成成熟的膜蛋白,还是无效蛋白?frame shift的【+1/-4】的CCR5的蛋白质会和CCR5^32的蛋白质差不多吗?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '油人队球迷' 的评论 :

法律是各国自己的主权范围,国际法只管国家与国家之间的法律纠纷。如果贺在美国,他不敢干这个,因为那两个女孩的父母说不定倒打一耙把他告上法庭,他就惨了。在美国的医生即使合法的事,也都加入保险,万一被告输了官司,保险公司出钱。尤其是妇产科,保险费最高。没合法化的,保险公司一分都不会出。

我不相信贺在这个基因编辑上赚到钱了,估计是赔本赚吆喝。至于他为何干这事,我不做猜测。诛心而论是不道德的。

合法化后他能否赚大钱,我相信可能,但竞争会很激烈,最后还是白菜价。凡是中国造的东西,最后都是竞争到白菜价。在中国医师赚不到美国医生的钱。由于司法不健全,医闹甚至会出人命。这类基因编辑医疗保险公司也不会报销,就跟整容保险公司不报销的道理一样。自己掏腰包,平民百姓能有多少钱给他?

中国政府连植物转基因到现在都没批准,对人体基因编辑,政府多一事不如少一事,社会稳定排在第一位。政府最多睁一只眼闭一只眼。合法化那得等到美国合法化后了。中国的法律就是个笑话。

美国对人体基因编辑合法化,估计还得等。虽然技术上已经成熟了,可以审查基因编辑有没有出错。然而,医生协会需要计算收益的。如果把CF遗传病给杜绝了,那美国医生的未来收入会大减。所以,中国等其它国家倒是有理由先合法化。美国的医生协会力量巨大。如果美国的医院关门,医生罢工,美国的病人死亡率会大减、平均寿命会延长很多。这是历史事实早就证明了的。医生是一个产业。每年美国心脏手术医生开年会的那个星期,死于心脏病的人最少。我有博文介绍各国医生罢工后死亡率减少一半的历史事实。
旧日云中守 回复 悄悄话 受教了!昨天我还在寻思究竟人类基因工程对遗产信息破译到了什么水平来着!现在终于明白了对于生物工程学家来说,选择敲除某一个基因已经是可以准确敲除并再次敲除后验证的地步了!伦理和法律是另外一回事,贺做成功了也不影响他坐牢,做失败了的那一个也很可能不影响这对孩子的生长发育!估计单基因遗传疾病的基因修饰合法化不远了!
油人队球迷 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 我没有生化科学知识, 问不出啥问题, 但完全同意你关于流感疫苗的策略. 就从我的同事多年病假统计来看, 没打疫苗的比每年都打的还少得感冒. 关于基因改造, 小贺做了于一定人群合情理的事, 至少希望他对客户是诚实的, 不是产业链和打劫. 至于犯法, 对于生化行业, 仅仅是所在国制定法律来约束吗, 有没有国际专业资质机构来管理和惩戒? 如果光靠政客们立法来规范高科技行业行为, 滞后性和利益漏洞无法想象.
时不时来看看 回复 悄悄话 哦您说的崔永元,那就更没法比了:)不好意思,让肘子躺枪。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : > 那些单独拿出来研究功能的论文只是在敲掉或编辑该基因前的参考,编辑后的效果有可能与以前单独拿出来的一致,大多数是不一致的。最后只看结果,而不是那些单独拿出来的功能研究结果,那些结果没有临床上的丝毫意义,因为那些单独拿出来的功能在体内被另外的系统给弥补或取代了。


那些论文的结果是关键,您说那些结果不可靠,不能用于临床,只有用不同的结果来说话吧?算了,这个您比我清楚多了。

谢谢您的耐心回复,帮我在一天之内就大致搞明白了贺做了什么,为什么做,值不值得做。我比方舟子在生物学上差远了,其他方面估计也比不了:-)
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

他的出发点是什么,与科学本身没有关系。我再告诉你一遍:那些单独拿出来研究功能的论文只是在敲掉或编辑该基因前的参考,编辑后的效果有可能与以前单独拿出来的一致,大多数是不一致的。最后只看结果,而不是那些单独拿出来的功能研究结果,那些结果没有临床上的丝毫意义,因为那些单独拿出来的功能在体内被另外的系统给弥补或取代了。这跟有的在老鼠身上100%杀死癌细胞的药物到了人体没有丝毫价值的道理类似,因为人体遇到这个药物当即采取措施把它的效果消除掉。同理,当一个基因被编辑或被敲掉后,另外的系统会被激活而取代这个基因的某些功能。所以,当有了天然突变后的结果,那些拿出来单独研究发现的功能没有临床上的意义了。你还那那些论文说事,没有临床意义。关键只剩下一点:他编辑后的测序是否真的与编辑前100%一样,除了CCR5以外。如果100%一样,就是CCR5变成了跟那些天然突变人群一样了,那她就是正常人。这没丝毫可以怀疑的。她如果不正常,那是来自她父母的基因,而非来自编辑,以外编辑前与编辑后是100%一样的。而CCR5的编辑等于天然突变,那些突变人群一切正常是事实。

科学,绝不能有丝毫偏见与人为篡改。证明他是否说了谎,非常容易,女孩的DNA测序后当即就发现了真相。就跟电脑编程一样,你说打的补丁是怎样的程序,这可以检查出来的,而且没被你编辑修改的地方是否当真,也照样可以检查出来。人的DNA测序也是一样的简单容易。一是一,二是二,分子生物学就跟电脑编程的道理一模一样,怎么可能骗得了人?所以,我不认为他胆敢撒谎。因为测序后当即就被揭穿。
时不时来看看 回复 悄悄话 HIV不遗传,不感染卵子和精子。被感染的都是外界的作用,和西尼罗河,感冒病毒一样。这与您说的用基因编辑治疗遗传病的潮流是完全不一样的,我本人从回复您的第一个帖子就支持这个技术将来用于临床治疗的。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : > 天然突变(=编辑)的个体跟其他人没差别。这是事实,你需要尊重事实,这你能做到吗?

我一直尊重那个事实的,即编辑=天然突变。您的结论是这个突变或编辑不会有任何不良影响,质疑的就这点,给您的文章也是佐证这点,您也承认那些文章真的,即CCR5突变是会增加西尼罗河与感冒感染的风险。在这些统计结果不支持CCR5编辑的条件下,您让我如何承认CCR5突变或编辑根本不值得担心呢?贺的出发点是优化,不是治病,这个您也别忽视了。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

你跟崔永元一模一样的胡扯啊。天然突变(=编辑)的个体跟其他人没差别。这是事实,你需要尊重事实,这你能做到吗?

在一个基因位点上突变的群体,艾滋病病毒不入侵了,而且其它所有方面都跟没突变的人毫无差别。凭什么人工编辑的跟天然突变的就不一样?这不是瞎掰吗?当然,我有前提:他测序后发现其它地方都跟没编辑之前一样。在他讲的是事实的前提下,你没有任何科学依据得出那女孩以后在其它方面不正常。至少可以说:她即使发生在其它方面不正常,也与基因编辑毫无关系,因为测序表明编辑前与编辑后是一样的,唯独CCR5不一样了,而这个不一样是重复很多人天然突变,那些人一切正常。

你需要接受尊重科学,尊重事实。除非你拿出天然突变的人群不正常的事实。否则,就必须接受该基因突变导致末端短了后丝毫没有任何影响的事实。

关于感冒等病毒进入体内容易了的科学事实是:病毒进入后首先诱发免疫系统的反应。免疫系统有可能增强了对感冒病毒的免疫力。艾滋病病毒则不同,它直接破坏免疫系统,而其它病毒则相反:激发免疫系统=增强免疫系统。

我跟你讲一点我对感冒免疫针的看法:那些医生给你打感冒免疫针的,你感冒少了,但免疫系统总体功能由于没了外敌刺激而降低了,等于军队长期没有军事演习了,那对癌变细胞等战斗力也就减小了,那你以后去医院的次数增加了,医生的收入增加了。这是我绝对不打感冒免疫针的理论基础,我知道我一分钱都不交,那我也绝对不接受。当然,这是题外话。关键的一点:CCR5天然突变人群没有任何不正常,只有阻止艾滋病病毒进入人体的效果,没有负作用。每当基因编辑效果出来后,科学家们就把以前单独拿出来研究功能的论文扔进垃圾桶了。敲掉某基因也一样。只看敲掉后的结果,单独拿出来的研究结果是敲掉该基因前的参考。当然,可以进一步研究该基因被敲掉后或被编辑后是什么基因取代了这个基因的某个功能。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : > 别说这么个基因了,就是一个系统的核心基因被整个敲掉,有的都丝毫不影响动物性状。因为基因有互补替代功能。唯一看的是该基因被编辑后(=天然突变的人)是否正常。

我懂您的话,但无法忽视CCR5缺陷增加受别的病毒感染可能性的结果。当然,如果露露娜娜永远不接触那些病毒,他们或许会活得正常。至于核心基因被敲掉还正常,我就彻底晕了:确定那个基因是核心并且无可替代吗?或者那就是个普通基因而一直被当成核心基因了?还是敲掉以后别的基因被激活变成核心基因了?我把这些问题留给自己去搜吧。

您在北京容易感冒,逻辑上推不出您CCR5突变。但如果显著多数CCR5缺陷的人容易得感冒,统计学上是可以说从感冒的角度CCR5是不能被编辑的。事情已经到了这一步,弥补的办法似乎是给足够多的其他生物如猴子做CCR5编辑,然后用各种病毒看看是否能显著增加感染机会。CRISPR是一个了不起的技术,和核弹一类,但需要在生物学和统计学等的认可下进行。

该说的都说了,谢谢您!
old-dream 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
所以说崔永元反转就是个科盲白痴的笑话。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

那些都是真的。但丝毫不影响编辑CCR5后的人一切正常。我跟你讲过了,你还是搞不懂。别说这么个基因了,就是一个系统的核心基因被整个敲掉,有的都丝毫不影响动物性状。因为基因有互补替代功能。唯一看的是该基因被编辑后(=天然突变的人)是否正常。

即使CCR5编辑后感冒病毒进入人体容易了,与人是否得感冒基本上没什么关系。黄种人里还没发现CCR5天然突变的,但有的人,在没流感的条件下照样得感冒,有的人闹流感时身边所有的人都感冒,他照样不得感冒,大家都是CCR5正常的个体华人。明白不?

CCR5有多少功能都不影响是否可以或应该编辑它。要看编辑后(最好是天然有这个突变的人群)的效果。如果没有人天然突变,那就需要在动物上编辑,看看效果如何。与该基因的功能没关系,只看编辑后的效果。因为单独拿出来研究它的功能发表的论文,与编辑后的效果,不是一回事。把它编辑后,其它基因可以代替它另外的一些甚至所有的功能。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '莲盆籽' 的评论 :

基因工程,包括敲掉基因(把细胞里原有的某个基因敲掉Knock out甚至两个同时敲掉double knock out)、转基因(原来没有的基因从外来基因转入)、编辑基因(把某基因的突变改过来,类似于把写文章的错字编辑改过来)在动物界早已成为家常便饭。只是法律上还没有用到人体胚胎,只能用在人体细胞或者体外器官培养或再生。

单就基因编辑技术来说,我们人体一共有30亿个碱基对,就好比电脑编程的程序。一旦发现有某病毒进入的漏洞,码工便可编辑程序--打补丁。在DNA上我们称为位点。假设编辑位点A,等于电脑编程在A处打补丁编辑此处的密码程序,编辑完后,需要检查其它所有的程序不能受到改变。人的基因编辑程序一模一样,当把A位点编辑了后,测序所有的DNA序列,保证任何其它密码都不受改变,唯独位点A按照计划改变了,那结局就不会发生孩子不正常,除非编辑的那个位点选错了。

人与人的DNA经过几千万年的突变积累,可以说DNA顺序差异极大,可以根据这一点容易检测亲子关系。

编辑基因治疗疾病的道理很简单:高血压夫妻的孩子得高血压的概率高达45%,为何不是100%呢?因为人是高度杂合的。有的父母双方带有的高血压突变是该基因在两条染色体上都是突变的(一条来自父亲的精子,一条来自母亲的卵子),那孩子100%也是高血压患者。如果来自父亲那条染色体上该基因不是高血压突变,那孩子是否得高血压要看来自母亲哪条染色体上该基因是否是突变。如果父母都不是高血压,孩子得高血压的概率是3%。那3%也是从爷爷奶奶外祖父外祖母其中一人遗传下来的。如果孩子在受精卵阶段就把高血压突变基因编辑过来,孩子自己不得高血压,大家都这么做,后代高血压突变基因也就没了。重新突变出来需要几千年或几万年或几百万年或几千万年。

除了根治遗传疾病外,我们把爱因斯坦、牛顿、薛定谔、高斯这类人的基因测序完,会在比较中发现在某个位点或某几个位点他们这类人有同样的突变,跟乌泱乌泱的人群该位点比较,最后如果定位N位点是决定这些高智商人之所以是高智商的原因,我们就可编辑该位点,我们知道根据这些高智商的人在该位点突变结果只是高智商,不影响其它性状,那我们没有理由怀疑编辑此基因会导致其它方面的任何不正常。

为何基因编辑技术用于人类是任何人都阻挡不了的历史潮流?

那些自闭症孩子的父母、那些癌症患者、那些高血压中风的人,哪个不在盼望着新技术让他们的后代不再受到疾病的折磨?

人一共有3万多个基因,有30亿个碱基对,这些密码就跟电脑编程的道理100%是一样的。电脑可以打补丁编程,人的密码不是一样可以编程吗?编辑后还可以通过测序验证任何其它地方都没被改变,不就放心了吗?这不是玄学,不是什么神定的东东,是物理的四个碱基对密码决定的,跟电脑编程的道理大同小异。可以做到想编辑哪个基因怎么编辑就怎么编辑,可以测序检查编辑后是否把不该编辑的给编辑了。测序,用两台机器重复测序,可以做到万无一失的地步了。

除了疾病基因编辑外,有多少高官富豪想跟范冰冰章子怡上床?他们会跟凤姐上床吗?那凤姐想编辑基因让自己的孩子变成范冰冰章子怡,她的要求何错之有?

为何编辑坏的电脑程序就不被质疑而编辑修改人的坏突变基因程序就被质疑呢?一方面他们是科盲,不知道分子生物学发展到了把所有人的基因序列早就测完了的地步、可以随便编辑的地步、编辑完后可以审查测序是否编辑错了的地步。他们根本就不懂什么是生命,还处在神神叨叨地步,还相信什么呼啦啦一声炸雷上帝来到人间的神话故事呢。他们哪里理解人是可以编辑自己的密码的?

然而,历史的车轮滚滚向前,任何人都阻挡不了社会的向前发展。无知,让他们成了自己都不知道的笑料:他们二十多年了常常吃在美国的任何饭馆里用转基因的菜籽油玉米油做的食物、在家里天天吃用转基因甜菜做的白糖红糖,他们竟然以为自己过去的二十多年里身体健康是因为都没吃过转基因导致的呢。
时不时来看看 回复 悄悄话 我不可能反对科学,也不会反对CRISPR技术,也不可能人云亦云,简单粗暴地把一些问题归为胡扯。看顶级期刊是接受科普最好的方法,其次是Wiki,然后是您的博客:-)

关于CCR5 Deficiency 与 West Nile 和 influenza virus的关系我搜到3个公开发表的文章,您看看他们是不是在胡扯。另外,CCR5的Wiki上说,HIV并非只有CCR5一道门。

CCR5 deficiency increases risk of symptomatic West Nile virus infection
J Exp Med. 2006 Jan 23; 203(1): 35–40.doi: [10.1084/jem.20051970]
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2118086/

CCR5 Deficiency is a Risk Factor for Early Clinical Manifestations of West Nile Virus Infection, but not for Infection per se
J Infect Dis. 2010 Jan 15; 201(2): 178–185. doi: [10.1086/649426]
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2934858/

CCR5 deficiency predisposes to fatal outcome in influenza virus infection
J Gen Virol. 2015 Aug;96(8):2074-8. doi: 10.1099/vir.0.000165. Epub 2015 Apr 27.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25918237
润涛阎 回复 悄悄话 法律是法律,科学是科学。反对犯法与反对科学,不能混为一谈。

在给人体胚胎基因编辑合法化之前搞了人体基因编辑,该抓抓该判判。这与那两个女孩一切正常没关系。那两个女孩一切正常的可能性在科学理论上讲基本上是确定的。但这不影响法律的执行。

在美国跳进水里救人需要有执照,你没考执照就跳进河里把一个女孩救上岸,警察发现毫无疑问你会被逮捕,因为你没有法律上的救人资格,不论你的游泳技术多高。不能因为你把人救活了就免除司法处罚。这是法治国家司法的尊严,其价值比人命更值钱,否则就算不上法治国家。所以,这俩女孩不论多么正常甚至优秀,都丝毫不能影响犯法者的法律制裁。这是两码事。反过来,不能因为他犯法,就由此判断他的实验本身的科学性。科学有科学的标准,法律有法律的标准,这是两码事,尽管世界上任何事互相之间都可以找到联系,只不过联系的紧密程度不同罢了。

润涛阎 回复 悄悄话 有的人从理论上判断某基因突变会如何如何,而事实上不是那样的。他们对事实视而不见。他们就只能用“可能会增加感冒次数”之类的言论。他统计过突变的那些人有多少次感冒吗?

我在北京时每个月都感冒一次,怎么了?难道我的CCR5基因末端也突变了?
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : > 那些人在胡扯。

好吧。发最后一言:如果您在动刀编辑之前没有统计数据支持,刀下留情。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

那些人在胡扯。跟你一样。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

你别以为DNA越长就越好。没那个规律。动物界五花八门。细胞里DNA以碱基对多少表明DNA的总长度。人有30亿个碱基对,跟癞蛤蟆比差远了。听说过肺鱼吧?如果我没记错的话,它有1330多亿个碱基对。人只是它的零头。同样是人,有的活几岁就得了癌症而亡,有的活到100多岁靠安乐死而亡,有的活到120岁也不得癌症。有牛顿爱因斯坦薛定谔高斯那样的大脑,有的大脑就跟羊毫无差别。不是120岁的有更多的基因或基因更长的突变,找不到统一的规则。基因某不论有多么重要的功能,说不定短了点更好,一个基因一个样,没有规律可循。只能靠科学试验一个一个地研究。反复证明了的毫无疑问的结论有了,才能把编辑该基因的程序合法化。
时不时来看看 回复 悄悄话 那个方程叫Lorenz https://en.wikipedia.org/wiki/Lorenz_system

突变后的CCR5不止一种,其中有一种表现上可以隐瞒HIV,但用的是Rarely隐瞒,而不是100%。来源于CBS News一样。
时不时来看看 回复 悄悄话 下面这个简单方程(Lorez),是确定的,非线性的,但数值解却是随机的,或者混沌的。人体的过程或许与这个方程毫无关系,但是人体中各个确定基因之间的相互作用有很多是非线性的,即不是简单的叠加。每个基因的存在是有其功能的,自然的突变如果只是发生在少数个体上比如CCR5,说明正常的CCR5更适应环境。人为编辑掉可以说是人为制造了一个有缺陷的人,在概率上更不容易生存,这个推测合理吧?
dx/dt=10(y-x)
dy/dt=x(28-z)-y
dz/dt=xy-8/3 z
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : > 你还是看不懂啊。我告诉你多少次了?

那么您从自然界中发生的许多个例得到的结论是编辑CCR5不会对人体免疫系统造成明显影响。下面有段话和您的结论不同,不知道您怎么看?

Even if editing worked perfectly, people without normal CCR5 genes face higher risks of getting certain other viruses, such as West Nile, and of dying from the flu. Since there are many ways to prevent HIV infection and it’s very treatable if it occurs, those other medical risks are a concern, Musunuru said.

https://www.nbcnews.com/health/health-news/chinese-scientist-says-he-made-gene-edited-twins-using-crispr-n940026
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

你还是看不懂啊。我告诉你多少次了?
这个基因有一万个不知道的功能都无所谓,因为有天然的突变体,人家活得好好的。

有的基因重要到一个系统的核心价值地步,可把整个基因敲掉,动物活得好好的!根据原来的判断,敲掉此基因,动物胚胎必死无疑,结果那老鼠活得好好的。有的基因已知功能是什么,但敲掉后表现完全是另外一种。你不在这行,说的都是外行话。你需要读最少10年生物学知识,你才能理解这些。

CCR5的末端短一段,艾滋病病毒进不去细胞,而人活得一切正常。这是天然界已经知道了的事实,他就是重复一下而已。而且,有这个天然突变的也不是一个两个,人人都活得好好的,没任何不正常。明白不?这是最安全的,是重复。如果在人类发现很多人有某天然基因突变,结果是好的突变,那把其他人也人工突变(编辑)该基因,就也变好了。就好比一半人有尾巴,一半人没有。人工把有尾巴的切掉,那就方便多了。因为人不需要尾巴。人细胞里的基因突变五花八门,可以根据序列不同而搞亲子鉴定。你以为人跟人的基因都一样?很多非常重要的基因整个敲掉都没问题,因为有互补替代功能。CCr5末端缺失,就是好的突变,艾滋病病毒进不去,人一切其它特征都不受影响。那么多天然突变,都一切正常,寿命不短。到你这里就变成了一定有问题,你的科学态度在哪里?为了反对而反对?人的头发重要不?头发少的,甚至没头发的,丝毫不影响人的健康与寿命。人的头发有没有能看到,CCR5基因在末端少了一段没任何不好的效果,只有艾滋病病毒进不去。它有一万个功能跟没有功能,都无所谓。很多极其重要的基因,一个系统的核心,但把它整个敲掉,啥事没有。有的基因动一个碱基对动物就致命。这些都要靠一个个试验研究证明,不是靠你假设的。不论CCR5有多少功能,科学已经证明CCR5末端少了一段,对人是好事,没有任何不好的效果。这是无数事实已经证明了的,毫无疑问的。明白不?
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : > 一就是一,二就是二。这是分子生物学,不是玄学。既然他的测序表明只有编辑了CCR5,

好吧。CCR5在人体中的完整功能是什么?编辑CCR5后免疫系统是否更容易受到别的病毒袭击,比如西尼罗河,感冒?这个更容易在概率上增大多少?
星星 回复 悄悄话 白人遗传病多是真的。不知他们在漫长进化过程怎么闹的。
星星 回复 悄悄话 DNA做为稳定遗传物质,它的链是最难打破,也最稳固。容易外侵突变就不会是遗传物质了。我好奇先父的的遗传物质是怎么通过体细胞入侵前妻DNA把先父自己的DNA通过先母遗传下去的?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

我反复介绍,竟然你能得出如此不着边的推理。令我费解。一就是一,二就是二。这是分子生物学,不是玄学。既然他的测序表明只有编辑了CCR5,这编辑跟天然突变是一样的,那些天然突变的人在胚胎时该如何发育,这女孩就一样。既然没脱靶,为何你能得出你那胡乱猜测出来的结论?难道基因是随便改变的不成?为什么她会发育不正常?哪个基因突变了?为什么会发生突变?就好比你明天天然就变成另外一个人?这简直就是把分子生物学当成玄学了。

如果你讲的是另外一个没被编辑的,从理论上讲,我们最多只能说不知道。用任何动物做试验,那些Junk DNA你随便换,加一些碱基对减一些都没任何效果,除了个别地方有调控其它基因表达功能。所以,你讲的没有科学上的依据。最多只能说“不知道”因为有效果的概率低到忽略不计地步。可十万分之一甚至百万分之一的小概率也不是零。我们不能排除微乎其微的小概率。不论概率多么低,也不能说是零。把低概率放大,就不是科学态度了。你如果在任何动物上把一段Junk DNA编辑了,发现了有功能(不论任何方面的变化),那你等于在大街上捡到了秦始皇用过的刀剑。当然我不能说你绝对捡不到秦始皇用过的刀剑,我只能说“不知道”你是否能捡到,或者说99.9999999999999%不可能捡到。
莲盆籽 回复 悄悄话 听到编辑基因宝宝这则消息, 在我这样不懂生化的人,有几个疑问:
宝宝家族是否有遗传病史? 答案是否定的。艾滋病不是基因缺陷, 如cystic fibrosis.
编辑基因有好处吗? 答案是可以预防感染。据说宝宝们的父亲有艾滋,可以理解父母的忧虑。但这病有别的预防和法序方法, 不知贺博士有没有给人把option清楚。
这个实验成功了吗? 没有独立检验, 不清楚。
如果编辑成功,真能不得艾滋病? 没有定论。
如果编辑成功,会有什么副作用吗? 好象没人知逍。

读完科普和评论,能理解的只有这些。

失败的后果不堪想象,希望这次实验是成功的。宝宝已出生了,祝福这两个新生命吧!

同意阎先生,人类进化进步势不可挡。不能指望法律法规和科学同步,但也不能落后太多, 不然有些不负责任的科学家可能会将人类引向险境。

西方人尊重生命,明知有遗传病也会坚持生养。我就认识不止一个家里有CF孩子的。基因编辑合法化不久就会实现,因为人们有迫切的需求和强烈的愿望。

凡事有利必有弊。人们当然不会满足于基因编辑的医疗用途。就象现在的美容手术切出的网红脸一样,喜欢跟风的人以后也都编辑得千篇一律的”完美”。 伊万卡再好看,满街都长她那样还会惊艳吗?

审美疲劳是小事,人类基因 pool少了diversity却不是好事。

这还只是长相,智力和性格呢? 都象爱因斯坦一样聪明,宇宙的秘密很快能揭晓,这世界还有趣吗?全如Mother Teresa一样善良,再来一个基因突变成希特勒人类就完了。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :
好吧。我先读读这个文章,看看能不能同时增加点基础知识。谢谢您哈,老万。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : [老万,麻烦您解释一下这个Interact是线性的还是非线性的?产生的结果是确定的还是随机的?不急,您去读完原文再来,有的是时间 :-)]

》老阎已经告诉你了,比你的想象的还要复杂。不是简单的线性和非线性来解释的。我不想给你讲那么复杂的事。你倒是应该把基本的东西了解一下,不要好高骛远。老阎说过,比你的想象还要复杂,难道你不相信老阎,还要我再给你解释?
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

老万,麻烦您解释一下这个Interact是线性的还是非线性的?产生的结果是确定的还是随机的?不急,您去读完原文再来,有的是时间 :-)
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : ['junk DNA']

》呵呵,基因组里面有非常多的的地方都是未知数,现在把它们称为junk,是还没有发现他们的功能。不多说了!你更需要有基础知识,这些高深的东西会把你非常的混淆的!
时不时来看看 回复 悄悄话 老万,您多看点Nature, Science, Cell 的文章再来科普哈,不然您只有说我在歪楼:-)。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '莲盆籽' 的评论 : 【我先回去把这笑基因自我编辑一下再来发言!】

》哈哈哈哈,你可千万不要自己要琢磨去”编辑“,”编辑“完了还能不能笑,就是一个疑问了。要用原始没有被编辑过的,才能真的笑!
时不时来看看 回复 悄悄话 老万,下面这段话是2015年发在Nature Communication 上文章的主要结果,我就不翻译了
https://www.sciencedaily.com/releases/2015/09/150903081200.htm
the researchers show that the newly identified genes can interact with the 'junk DNA', and that this is essential to the start of development.
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : [因为这些细胞之后一步步分裂才长成婴儿,这些接近原始的细胞理当包含的生命信息量最多,]......

》老兄啊,你说的话非常的有趣,蛮好玩的。我让你去读我的那篇科普文,你看来是坚决不愿意”不耻下问“了,难怪你说我是”掩耳盗铃“的。其实都是为了你好,让你有些生物医学等基础知识,免得说的话太外行。你的推测和假定,表明你的生物医学等知识还很欠缺。当然你有兴趣的话,才考虑更新。

正常WT-CCR5的蛋白分子可以被HIV识别/结合,CCR5^32的蛋白分子失去了HIV识别/结合位点。贺某人的【+1/-4】的CCR5产物现在还不知道是个什么东西。算了说多了把你弄糊涂了。WT-CCR5和CCR5^32应该有免疫学方面的功能,【+1/-4】的CCR5功能完全是unknown。细胞每次分裂,染色体除了丢失极少的端粒片段,生命信息一般是不会丢失。
莲盆籽 回复 悄悄话 "如果川粉们都按照川普的长相把自己的孩子变成川普,女的都变成伊万卡,乌泱乌泱的伊万卡倒是挺养眼的,可遍地乌泱乌泱的川普,润涛阎批得过来吗?每个川普一人一脚那润涛阎还有活路吗?"

忧心忡忡地赶来听阎先生的科普讲座,读到这里笑岔气了。
我先回去把这笑基因自我编辑一下再来发言!
时不时来看看 回复 悄悄话 从概率上推测,露露和娜娜身体有某种或某些缺陷的可能性不小。因为他们在最初期的细胞分裂阶段就被割掉了一些基因,这部分基因贺认为与成年细胞一样仅仅是控制HIV的。从概率上这种假设错误的可能性不小。因为这些细胞之后一步步分裂才长成婴儿,这些接近原始的细胞理当包含的生命信息量最多,即那段被敲掉的基因很可能不仅仅控制HIV,而还有别的重要用途。丢失的生命信息将可能使得露露和娜娜的身体有些功能无法形成而导致致命缺陷,俩姐妹很可能无法长到成年。
星星 回复 悄悄话
植物动物基因突变和杂交后基因就是不停变化。现在人类基因和以前北京猿人的肯定有很多片段不一样。不良基因在漫长的时间被淘汰掉了。留下来的人类越来越聪明,狡猾,体格强,身体不断长高。基因不断突变进化,让人类更适应环境。袁隆平搞人工杂交水稻也是找产量多,抗虫的水稻。人工干预缩短基因转变的过程。这么看转基因只是把万年自然进化的东西缩短成几年内人工进化成。如果这么看,我们吃转基因的食品不应该顾虑太多。博主让崔永元闭嘴也似乎说的通。

转基因食品也是近20年的事情。去麦当劳吃番茄酱里面有玉米淀粉。玉米大多是转基因的。现在想绝对避开转基因食品不可能。



cloudhk 回复 悄悄话 多谢博主解惑,这样我就理解了。对基因编辑技术也有了更全面的认识。有遗传病的病人想编辑自己的基因,这可以理解,支持法律允许的范围内搞此类实验,因为收益大于风险。对于后代,理解他们的心情,但是需要等待法律的批准。因为技术上您也说了,一种疾病可能不是由一个DNA控制的。反正人类以后都要完蛋,基因改造人和机器人都比自然人强,比较之下,感觉还是机器人好些。至少便于分辨敌我。。。
洞庭人家 回复 悄悄话 我们从现在的网络病毒无处不在的现象可以预测今后基因编辑如果没有严厉的规范后果难以想象。仅仅从商业角度看,微软公司天天为系统打补丁的工程师和制造病毒的是不是同门师兄弟?消毒软件公司和骇客及网络病毒源是什么关系?以后搞基因编辑的人和公司日子不好过狗急跳墙做哪个最容易?好在老阎文章给富人和穷人都有了提示;富人以后可以尽善尽美,穷人以后可以和机器人过日子也其乐无穷,日本的杨贵妃,赵西施将近完美,陈武松,宋燕青亦将登场。
fonsony 回复 悄悄话 一)基因编辑技术应用于人类是无法抗拒的历史潮流==================================================================================================這是戰略
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '澳洲渔人' 的评论 :

谢谢也帮着科普。
清漪园 回复 悄悄话 谢阎兄耐心解惑。
Arnold2 回复 悄悄话 回复 '海鸥在飞' 的评论 : 青山疯人院没关门,让你跑出来了?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '入怀' 的评论 :

不知道啊。现在肯定穿。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '甲旁观者' 的评论 :

好吧,你说得对就听你的。想想看,不用农药不是转基因,蔬菜怎么长?水果怎么长?我是农民,我知道没有农药的年代,蔬菜是怎么被昆虫糟蹋的。美国的菜籽油是转基因的,白糖红糖的甜菜是转基因的。难道你不吃糖?如果在美国吃糖,那还不是吃转基因了?
入怀 回复 悄悄话 美女们很快就不穿衣服了,用不了等那么久。
甲旁观者 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
虽然崔永元在反转上出了很多笑话, 但这句话:
“我哈哈大笑,告诉他有机食品与是否转基因没有丝毫关系!”
也有误导之嫌。根据 USDA,有机食品里不应该含转基因食品:
https://www.ams.usda.gov/publications/content/can-gmos-be-used-organic-products

https://www.usda.gov/media/blog/2013/05/17/organic-101-can-gmos-be-used-organic-products

莫非此GMO 非 彼 转基因?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '歪伯' 的评论 :

电脑未来也会给自己编程。这没什么。其实对我来说最好玩的是成年人活体冷冻,对人体任何细胞都没毒性而且有DMSO的特性化合物的合成。我曾经冥思苦想过这化合物的组成。我对这东西感兴趣是因为:我想把自己活体冷冻起来,放入液氮里存一百年。这要提前说好了,有记录在案。一百年后活过来,看看那时的人类是怎样的,然后再冷冻,每过一百年活回来一次。如果能安装一个自动仪器就更好了,到一百年时自动从液氮里拽出来放入旁边的游泳池里复活。否则,没人管了,一下子几百年过去了,期间人类社会是什么样的就错过了。这比长生不老强太多了,中间发生了什么事关我何事?不参与,知道就行了。

最理想的是:每次活回来就跟当时的美女谈一次恋爱,然后就冷冻。这样,两千年后我把照片拿出来说:这个是一千八百年前的美女是这样的打扮,这个是一千二百年前的美女是这样的打扮......。最后那个美女看完了就说:土啊,真土啊!她们怎么这么土?!竟然还穿着衣服!你好可怜啊,竟然跟那么土的穿着衣服的女人们谈情说爱,我呸!滚!!!
星星 回复 悄悄话 作为科盲我们主观反应和有更多科学知识的人确实不同。

“我的实验是否成功,不取决于老虎是否还在追踪你,而取决于你帽子上的红樱子是否被我打断了。”

老阎知道这段基因和艾滋病毒不入侵已被科学界做实。所以他进而认定这两个婴儿一个基因被敲掉了,健康出生了,出生后检测婴儿那段和艾滋病毒关联的基因片段也的确被改了,就是成功的实验。

我们普通人想的是他要靠这个实验除了证明那段基因能被成功改写还要进而证明那段基因和抵御艾滋病毒入侵有相关性。

否则他可以敲正常人后代基因,也能成功敲掉。

他选8对艾滋携带者的受精卵去敲,除了患者有留健康后代的诉求,还有原因是他能取得这种潜在有感染风险胚胎而取不到不受感染威胁的胚胎。

他有没有想实践证明那段基因片段和艾滋病毒入侵在胚胎发育时期的关联?我认为他还是有这个证明需求的。通过这一对,应该也可以证明一部分。如果8对全出生了,有一个婴儿感染了。那证明不是基因改写失败了,就是这段基因改写了也不能100/100抵御艾滋病。
我倒认为拿病患胎儿实验算灰色地带。如果出生了,还把婴儿置于感染源下实验才违法。

他这个最大意义我觉得是首例。我是希望他接着做下去。我们能看到更多结果。







他敲携带艾滋病毒人的后代,还是有要实践证明被改写的基因能够阻止艾滋病毒入侵。如果不是为了这个就是正常人没有一对会愿意给自己的后代做这

歪伯 回复 悄悄话 人类的基因和外表表达有时候会多样性,而且有时候一个人类特征可能会多个基因表达后才出现的。
而有时候不同的基因竟然表达出来的外表却惊人相似。比如美拉尼西亚的金发和高加索人的金发,竟然是不同的基因突变引起的。
两对碱基排列组合就可以让大自然如此炫目多彩,真神奇!而人类更神奇,未来可以为自己编码。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '海鸥在飞' 的评论 :

您无缘无故骂人不对,有理讲理嘛。
澳洲渔人 回复 悄悄话 看到有人和老阎讨论生物冷冻的冰晶破坏问题,我也来插几句。

大家都知道冷冻生物复活技术的关键是避免细胞内冰晶对细胞结构(主要是膜结构,还有植物的细胞壁)的伤害。由于细胞内液体在遇冷后会先生成冰晶核,逐渐长成大冰晶。单个冰晶越大对细胞结构的损害度越高。冷冻生物复活技术的核心是减少冰晶对细胞结构的损害。快速冷冻和降低细胞水分含量是冷冻生物复活技术常用方法。
先讲降低细胞水分,这个容易理解。加脂溶剂替代细胞内部分水分但不能太影响生物的活性,这样由于水在细胞的比例降低,形成冰晶相对较小,对细胞损害就小。实验室细菌冷冻保存就常用30-80%甘油。
快速冷冻的原理是让细胞内水分在极短的时间内同时形成很多的冰晶核结成整个细胞像一个大冰晶一样。这个原理和在河水里产高质量的冰雕用冰相似。推雪入水,雪充当冰晶核,结出来的冰透亮没裂缝。
快速冷冻法很多,像高压液氮冷冻法,接触冷冻法,液氮冷冻丙烷液冷冻法。其中液氮冷冻丙烷液法, 相对简单,效果也不错。实验室常用液氮冷冻比丙烷液差很大,常压下,液氮保持沸腾(沸点-196C ), 细胞接触的是氮气不是液体。人可以把手指放入液氮中一秒钟不灼伤,是因为手指的热量使手指周围的液氮气化,手指接触的只是升高温度的氮气。液氮冷冻丙烷液可以达到-180C左右液体接触冷冻,没有气化问题。

另外,冷冻保存会有水分丧失吗?
这得先了解一下冷冻条件下水分流动的原理。在低于冰点环境中,水分(以气态)会从温度高的地方向温度低的地方流动,当然最后是以冰形态凝聚在最冷的地方,实验室冷冻干燥机就是这个工作原理,家用冰箱冷冻室中肉如果没密封会干也是一样的原理。
如果冷冻的生物材料浸没在液氮中,保存过程中一直保持液氮温度,水分是不会丧失的。
海鸥在飞 回复 悄悄话 能知道点羞耻吗?
海鸥在飞 回复 悄悄话 疯子、 精神病、 闭嘴吧!
润涛阎 回复 悄悄话 美国基因编辑合法化的途径:

毫无疑问一定要遵循“民可使由之,不可使知之”的原则,不能重演当年修铁路建火车被愚民们阻扰的历史。比如转基因植物动物,不标记,所有媒体不提这方面的话题。等到多年后即使提到,媒体也不对这类话题进行讨论。比如核磁共振,一定要用一个愚民们无法明白的词MRI,否则一听“核”就以为是核武器类的东西。

我们反对犯法者,但支持基因编辑技术为人类治疗疾病造福于人类。该合法的某个基因,就批准合法该基因编辑程序,一个个地搞。名字绝不能直接用,不能让愚民们通过名字就明白是基因编辑。就是今天,乌泱乌泱的人都不知道MRI是核磁共振仪器。基因编辑的名字不能有基因,不能有编辑。科学家们会想出好名字的。

必须尊重一个铁律原则:民可使由之,不可使知之。因为给乌泱乌泱的愚民科普,远比给牛讲解音律困难。近一百年来的美国,绝不可能出现崔永元现象,任何媒体都不可能给他提供胡说八道的机会。科学争论只限于科学杂志上专家们的范畴,外行愚民没机会参与科学论文的讨论。只有投稿被接受发表的才能在“讨论”栏目讨论。科学论文杂志不能是雅虎评论那样的,是严格限制在科学家们发表论文里的“讨论”部分的内容。彻底堵死愚民们的胡说八道。

西方科学家第一个基因编辑合法化的基因毫无疑问就是CFTR,单基因引起的白人第一大遗传病。名字很容易起,比如:cureCF(根治CF遗传病,简称CCF技术),事实上是基因编辑技术。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

生物本身的互相影响机制远比你描述的还复杂。

所以,基因编辑不是那么容易就通过司法许可在人体上应用的。

然而,我们可以找到某些基因突变导致某疾病的情况。黄种人不在乎,但白人一提CFTR就谈虎色变,因为该基因突变是所有白人里最流行的第一大遗传病,这个遗传病只是单个基因突变引发,而黄种人里没一个这样的遗传病。如果有,那一定是混血的后代。

黄种人有一个基因突变,白种人黑人都没有,一个都没有这样的突变,它就是喝酒后脸红的缘故。我有过博文专门论及为何黄种人喝酒脸红的人喝酒会导致肝癌。我在这里就不重复了。这类非常简单的单基因突变引发的症状就可以通过基因编辑而修改过来。

现在讲的CCR5基因编辑,其理论依据我再重复一遍:1.该基因天然有突变,突变的基因在蛋白质末端断掉了。这些天然突变(=基因编辑)的人群一切正常,唯一不同的是艾滋病病毒不入侵他们的细胞。科学家们早就搞清楚了艾滋病病毒进入人体细胞的通路,这个蛋白质就是其中关键之一。所以,他就想把这个基因编辑变成跟天然突变不接受艾滋病病毒的人一样。2. 他找的志愿者都是艾滋病病人,都害怕自己的孩子也有艾滋病,就愿意让他给非法搞基因编辑。

如果他说的是真的:其中一个女孩CCR5被编辑了,但其它任何基因都没被编辑,都正常,那结局应该是:这个女孩与是否编辑了基因没有任何差别,一切正常。以后对艾滋病病毒有入侵不了的功能。另外一个由于没编辑成功反而编辑了附近的DNA。那段DNA不是基因,干嘛的,不知道。99%以上的DNA不是基因DNA,在动物试验里也很难得出它们到底是干嘛的。最简单的解释是:保护基因DNA。那些发生突变无所谓。我举过例子:一颗导弹发射时同时有99个铁球一起飞,反导系统打到真的导弹的概率就减少了100倍。病毒进入细胞核后是随机插入DNA的,如果都是基因DNA(专业上讲cDNA,coding sequences),那一个病毒进去就玩完了。如果99%是无用的DNA,那病毒随便插入碰上基因DNA的概率就小了100倍。所以,从动物试验的角度看,那个编辑了旁边的DNA片段应该没什么效果,那个女孩等于啥都没干的可能性很大,她也不阻止艾滋病病毒的入侵。

无论如何在违法的条件下直接用于人体基因编辑,是应该受到法律制裁的。没规矩不成方圆。这与那两个女孩是否发育正常没关系。我估计那俩女孩应该发育一切正常。但不能由此放过犯法的人。
时不时来看看 回复 悄悄话 我是肯定会支持将来基因编辑技术用于临床治疗的。许多人对贺吃惊是因为一直听说基因工程不能用于人体,加上媒体立即跟进的报道,大批科学家的谴责,各国专家的质疑与否定,以及博主的分析,觉得整个技术已经完全失控了,大大超越了治病的范围,很容易联想到用这个技术造绿巨人。冷静下来想,这个技术如此容易实施,不负责任使用的坏后果如此震撼,理应对贺及相关单位做最严厉的惩罚。同时应该紧急制定相关法律,对这个技术在没有成熟之前用于辅助造人的当贩毒1000克论处以死刑。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '清漪园' 的评论 :

我有一朋友,是找自闭症原因的,他在顶级杂志发表了论文,是纯粹理论研究,跟治病十万八千里。而且是动物试验。当地电视台最关心顶级杂志发表的论文,哪怕纯理论与治疗疾病遥远得很。电视台采访他,问及未来如何根治孩子的自闭症。电视台不是搞理论的,是搞观众的钱包的。他就讲了未来的前景---基因编辑,找到自闭症突变基因,然后通过基因编辑修改突变了的基因,就彻底根治了自闭症。其它基因突变疾病也一样。

他这本来在分子生物学眼里就是大路货常识,可记者不是那么认为的。电视是晚间播出的采访。电视台清楚这类采访报道会有很多电话询问,就要了他的办公室电话号码。从当晚开始,电视台自动把听众的电话转入他的办公室电话。第二天他的电话就断不了了,他回复了几个,都是对方说自己的孩子从自闭症活下来的,问什么时候基因编辑可以搞了。他说不知道,那是以后很远的将来。对方就说知道任何新的治疗都需要有志愿者,自己的孩子愿意当志愿者搞基因编辑试验。什么时候有这机会,立刻告诉他们。他们亲身经历了把自闭症孩子养大的艰难,害怕自己的孙子辈再出来个自闭症,自己的孩子就愿意当志愿者给后代修改基因。他不接电话了,反正都是解释也无用的。三天过后,竟然有一百多个留言,都是想给后代杜绝自闭症的志愿者。可想而知,有多少人盼望着基因编辑能合法化,给自己的孙子辈杜绝遗传疾病。

自己亲人没遗传疾病的,站着说话不腰疼。自己的孩子是自闭症、一型糖尿病、夫妻都是高血压、某癌症家族遗传史...这些基因突变受害者盼星星盼月亮一样盼望着自己的后代不再有同样的遗传病。什么开膛破肚,什么切胳膊锯腿,什么开颅,跟上刀山下火海一样都无所谓,更别说试管婴儿、基因编辑了。

当你了解了这些信息后,你就不会对探索科学的人用仇恨的眼光对待了。有艾滋病的人害怕死了自己的孩子也有艾滋病,那种内心的恐惧感旁观者需要冷静观察才能体会得出来。有高血压的人害怕死了自己的孩子将来也高血压,自己得了癌症的害怕死了自己的孩子将来也得癌症,有一型糖尿病的害怕死了孩子也有一型糖尿病....

基因编辑治疗基因突变遗传病是治本,但需要等到合法化。反对科学家犯法,要与反对科学区别开来。看看那些可怜的一型糖尿病儿童,那想可怜的自闭症儿童。我们已经知道根治一型糖尿病,基因编辑是唯一可行的办法,而且基因编辑后使后代永远杜绝了一型糖尿病,除非有新的基因突变出来,那是很多很多代后才会发生的事。当然基因编辑是未来合法化后的事,不是今天就可以违法进入临床。

把反对犯法与反对科学本身混为一谈,是极其需要指出的。典型的就是崔永元,他反对转基因的本质是反对科学,而非反对犯法。在他眼里,转基因就不能合法。这跟反对在转基因合法化之前不能转基因是两码事。

事实胜于雄辩。全世界范围的统计:夫妻双方都不是高血压的,孩子是高血压的概率只有3%。其实这3%高血压患者也是从爷爷奶奶外祖父外祖母那里遗传下来的突变基因。高血压而中风的人多么害怕自己的孩子将来也高血压?未来通过基因编辑技术把人类几千万年积累的坏的突变基因编辑改正过来,从根本上杜绝高血压、自闭症、癌症等等遗传疾病,错在哪里?科学家当然需要在法律下行事,否则就得接受法律的制裁。然而,反对犯法与反对科学本身是两码事。科盲崔永元带领着一帮子乌泱乌泱的无知者在那里乱叫就是一景。

有人跟我讲:老阎,我死也不会吃转基因食品!如果美国都是转基因食品,那我立刻回国。
我当即问他过去的二十多年里都吃什么来着,他说都是买有机食品。我哈哈大笑,告诉他有机食品与是否转基因没有丝毫关系!就是喝的,有机食品店里买的豆浆也是转基因大豆做的,有机食品店里买的牛奶也是转基因奶牛的奶。你吃了二十多年的转基因食品了啊。你赶紧回国吧!他通过仔细追查最终承认了他事实上一直吃转基因食品二十多年了。他现在还没离开美国。他竟然以为自己在过去的二十多年里没吃过转基因食品!所以他一直支持崔永元,用他二十多年没吃转基因食品二十多年没看过医生为证据证明不吃转基因身体健康到这等地步。现在他知道了是他吃了二十多年转基因食品身体照样健壮如牛,啥病都没有过,他同班同学在国内的不吃转基因而吃农药喂大的食品其中有两位胃癌一位肝癌死去了。
海笛 回复 悄悄话 回复'润涛阎':这些道理我都懂,很多病现在也都有高水平的治疗技术,不幸得了就去治。。但是放开这个技术我很担心被有钱的坏人盯上,编辑出无数的怪物,那样真的是太可怕{{{(>_<)}}}
入怀 回复 悄悄话 贺先生好似现代版的布鲁诺,有虽千万人而吾往也的气概,历史会对他做出理性的评价。
时不时来看看 回复 悄悄话 有个问题请教博主:您博文及解答中似乎表明基因与遗传疾病之间是一个线性对应关系,即某个(段)基因对应控制一个遗传疾病。这个线性关系会不会是数学上一次近似的简单表现,而同时高阶的非线性关系也可能存在甚至起关键作用?非线性的意思是当两个看似不一样的基因加入人体的生化过程后相互激发,产生远远不同于两者简单叠加的效果。非线性反馈过程在自然界中是普遍存在的。
清漪园 回复 悄悄话 阎兄,你说的这是前景,而不是现在。其实大家争议的就是,在目前基因编辑技术还不成熟,在还有无数疑难问题需要破解之前,这个魔盒还不能打开。此篇文章的题目就充分说明了这一点--编辑基因人类和机器人,在未来谁能称霸?
润涛阎 回复 悄悄话 我的邻居是基督徒。我怎么知道的呢?因为他搬来的第二天就问我去哪个教堂,他也去同一个教堂。虽然我们没能成为教友,可我们是好朋友。他是学工科的,在奔驰制造厂管理零件质量的,以前是零件设计师。我们常常谈论汽车各零件的设计多么不合理。他当然也对医学感兴趣,知道我从事分子生物学研究的大概理论框架,因为他很好奇,本来是一个对生物学一窍不通的科盲。他对试管婴儿恨到死的地步。

突然有一天他找我,因为他女儿生了个儿子,医生诊断是先天糖尿病,也叫一型糖尿病。他女儿当即怀疑丈夫偷偷给自己注射什么东西,一直瞒着她去看医生,他丈夫就是先天性糖尿病,把突变基因传给了儿子。在事实面前丈夫承认了。

他问我这病就不能根治了?一辈子靠注射胰岛素?我跟他讲,将来可以用基因编辑技术,现在基因编辑技术用于人类非法。他当即问我要等多久会合法,把他外孙立刻基因编辑根除糖尿病。我跟他讲,即使合法了,那也是在胚胎时编辑基因,而不是出生后。他说那也很有用,因为他可以告诉他女儿不能怀孕生孩子了,要等基因编辑技术合法化后再生第二个孩子,要生就生个健康的孩子过正常的人生。我说这我可不知道什么年月能用基因编辑根治一型糖尿病。他说没有这技术根治一型糖尿病就不让女儿再生孩子了。

后来他读了一些基因编辑方面的文章,就跟我谈论起了基因编辑的过程,他对此非常赞成早日合法化,全然不顾当初他跟我骂试管婴儿。我就跟他讲,基因编辑比试管婴儿还多一套操作。他说他清楚这事了,无论如何只要不再生下有先天病的孩子就好。

他现在去了佛罗里达,换成了韩国现代车零件公司当经理了。我一直在想,如果他外孙不是先天糖尿病患者,他作为基督徒这辈子就痛骂试管婴儿,更别说基因编辑了。看到自己的外孙那个样子,他立刻烧鸡歪脖--调转180度。

那些自己亲属没有天生疾病的,比如天生糖尿病、癌症、自闭症、高血压,就对基因编辑技术大骂不止,可要是自己的孩子有自闭症、一型糖尿病、带有高血压突变基因等等基因突变引起的疾病,他们巴不得早日基因编辑合法化而生下健康的孙子外孙。

别唱高调,我见过唱高调的多了。我有一同事,美国白人教授,当初信誓旦旦:“如果奥巴马当总统,我立刻全家去加拿大离开美国!”奥巴马当了8年总统,他一直在美国继续当教授。我也在新闻里看到有人信誓旦旦:“如果川普当选总统,我就移民加拿大!”可我那时就知道这些信誓旦旦的话就跟基督徒结婚时请牧师信誓旦旦:不论对方贫穷还是富有,健康还是疾病,不离不弃。这丝毫不影响他们到时找律师离婚时一美元一美元的算,哪怕把钱白白送给律师也不给自己爱过的配偶。
清漪园 回复 悄悄话 姓贺的这个狂妄之徒闹出的这场风波看来没有收场的迹象,看看他昨天在香港的作为吧。想来中国政府认为他的反人类行径不威胁中共统治,无伤大雅,便听之任之。殊不知他的无底线缺德行为大大败坏了中国的形象,大大摧毁了全世界对中国的信心,让世人觉得中国就是一块无法无天的荒蛮法外之地,同时他给全国无数兢兢业业老老实实做试验的中国科学家抹黑。正如阎兄所言,只有在“一个司法是笑话的国度,基因编辑婴儿得以横空出世”。中国大外宣,不论你在纽约时报广场打多少费用高昂的广告,花再多的钱也无以弥补贺建奎给中国形象造成的破坏。
润涛阎 回复 悄悄话 第一个开膛破肚割掉阑尾、第一个剖腹产、第一个试管婴儿、第一个开颅、第一个换心脏.....都是西方人开始干的。

当科学家清楚了一个基因突变导致高血压,把这个基因编辑修改过来,孩子就不再受高血压的痛苦,西方很多人会主动当志愿者。当科学家鉴定出自闭症的突变基因,有自闭症的父母就想把孩子的这个基因编辑过来,不喜欢有自闭症的儿子或女儿。非但如此,孩子的爷爷奶奶外祖父外祖母也不愿意有个自闭症的孙辈,也会支持把这个基因编辑修改好,给孩子一个幸福的人生。

我们这里发生过一起爆炸事件,是一位基督徒用炸弹炸妇产科医院。他从监狱里出来后不久就结婚了。突然他带着老婆去这医院做人工流产。他的名字医院都知道,当即被保安询问是怎么回事。他说当年他年轻,听了牧师人工流产违背上帝旨意,他就想杀死给妇女做人工流产的医生护士们。现在他老婆怀孕了,他不想要孩子,最后决定做人工流产。

有自闭症、高血压、癌症等疾病的教徒,在年轻时可能会干出爆炸的事,等轮到自己头上,马上去找医生把自己孩子的突变基因编辑修改过来,让自己的孩子过上幸福的一生。人都是自私的,在无知的时候夸夸其谈,轮到自己头上因疾病痛苦不堪时立刻就是另一种面目。就好比结婚时找牧师离婚时找律师的道理一样,变脸时面不改色心不跳,理由一大堆,都是骗鬼的鬼话。
横流沧海 回复 悄悄话 把衰老基因敲掉,人永远年轻,秦始皇梦想成真
HBW 回复 悄悄话 这件事情的发生体现出东西方人思维行为模式的根本差别。西方人做事情是从细节入手,但是总有一个企图理解及建立整体架构的想法。细节与宏观交叉呼应的同步进行。东方人做事情一样是从细节入手,但是不想不顾宏观架构。不断重复的细节,走到哪里算哪里。这就是为什么中国有很多聪明人,但是在自然科学、社会科学、艺术、技术上没有建立起对全人类都有用文明体系。基因编辑的技术及实践上不是难事,但是西方社会顾及其对整个社会整体上的影响,所以不允许用于人体。因为西方对“人”有个整体的认识-人有具体的肉身,抽象的灵魂、人权及尊严。中国文化对人的认识是“可以得到驯化的会说话的动物”。所以如果不加以限制,中国人可以在人体上做任何事情。男人被阉割当太监,女人被裹小脚变半残疾而且长达千年。那么编辑些人的基因用于观察实验又算得了啥?
Lurending 回复 悄悄话 有个猜想:世界上会出现一个神秘的组织,宗旨是阻止人类基因编辑实验的进行,手段包括物理清除实验人及其实验成品。
铃兰听风 回复 悄悄话 洋洋洒洒, 好犀利的一篇好文章呵.
从基因编辑, 基因工程的科普延伸至逻辑思维, 人类进化史呢, 还与政治搞上了, 有趣 : )

是的, 未来基因工程是解决医学上某些遗传病和疑难杂症的出路, 但愿是光明的拯救.

怕只怕, 病没有治好, 弄出基因编辑改造的新人类来, 将如今的人类给取缔了 : (
就像 那样, 科幻也许是现在对未来的预判.

星星 回复 悄悄话 “毛泽东们”,这更加可怕。幸好我早死了看不见这恐怖的未来世界。
润涛阎 回复 悄悄话 不可能造一个毛泽东。无数的人想把自己的儿子造成毛泽东。到处都是不死的毛泽东,那毛泽东们能干什么?一个说:“农村是广阔的天地,在那里可以大有作为。”另外一帮毛泽东们就说:“是的,是的,你去吧!快去快去!晚了农村就没你的地方了。”
localappleseed 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

假定通过完美克隆出和“我”完全相同基因的另一个“我”,这两个“我”,在别人看来可以是极其相似,但这仍然是两个不同的人,“我”的体验不会同时出现在两个人身上,也不会从第一个“我”转移到克隆出的我。
是唯一我的基因决定了“我”吗?应该不是,是什么呢,润涛阎?
星星 回复 悄悄话 网上最大的争议和声音是伦理道德层面的。没太多人怀疑基因改造工程是伪科学。这篇文章应该不会有太多人持有不同看法。如果有,的确属于脑残粉。更多的人是对基因改造人能成功的恐慌。比如基因改造寿命延长后,造一个长期不死的毛泽东或者希特勒,大量人口就长期遭殃了。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '梁牧' 的评论 :

他用的技术没有一丁点是他发明创造的,他这么干没有任何科学上的贡献。数以千计的科学家天天搞基因编辑,在动物胚胎跟人体胚胎没区别。他只是胆子大而已。他不需要任何背景,只要有人愿意,他不怕坐牢,就可以干啊。就好比动物转基因,敲掉基因,到处都有人搞,就是没人敢在人体上搞。你如果不怕坐牢,有人愿意让你搞,你就可以干啊。杀头最多碗大个疤。

关键是有人愿意让他搞,他自己不怕坐牢,那就干吧。要什么后台?
星星 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 看了这句话我就懂了。“验是否成功,是靠DNA测序确定,不是靠受精卵携带不携带病毒。”。我们普通人思维就这个模式。我们简单以为出生婴儿没携带艾滋病毒才证明他成功。这个面太大,所以很多漏可钻。但您那一句话就说明白了。认同。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '入怀' 的评论 :

当人类把崇拜基因敲掉后,就不会有乌泱乌泱的崇拜任何大忽悠的人了啊。那些不崇拜某人或某神灵魂就无处安放的人,是因为崇拜基因表达了的症状。把崇拜基因敲掉,你怎么让他崇拜神或人,他们也不干啊。

至于人工智能机器人是否能走在基因编辑等人工进化生物人的前边,我不知道。可能性很大很大,机器人自学后的进化速度可以超过生物人的人为主动进化速度,理论上讲得通。
梁牧 回复 悄悄话 有人说贺胆大包天,难道他背后没强大的背景吗?他怎么可能在没支持的条件下这么干呢?他显然是有恃无恐,他是在一个企图在任何领域都厉害的国土上干的。毫无疑问,这是中国的又一个世界第一。
星星 回复 悄悄话 这种先河也只能在中国做。顾尤金医生把死的胚胎细胞移植到动物观察病理反映被人砸车。他把这个上升到种族歧视,断送了自己的医生生涯。中国20多年前就已经临床应用死胎提取物治疗疾病了。在中国听媒体攻击过谁。
润涛阎 回复 悄悄话 星星,你根本就没搞清楚“有人说清洗后的精子就有可能产生不携带病毒的受精卵。”与“网上有人说现在不能完全证明他的实验是成功的。”完全是两码事。

实验是否成功,是靠DNA测序确定,不是靠受精卵携带不携带病毒。

我给你举个例子。

根据确凿消息:你帽子上有个红樱子,这个红樱子导致被老虎追踪你。我说我有一个技术,可以在百米处开枪打断帽子上的红樱子。我的实验是否成功,不取决于老虎是否还在追踪你,而取决于你帽子上的红樱子是否被我打断了。只要我拿到你帽子上没有了红樱子的照片,事实表明我成功了。至于老虎追踪你是你帽子上的红樱子导致的,这实验不关我的事,是前人们做过无数次实验证明了的。如果老虎还追你,那并不证明我的实验是错的。我一枪打断了你帽子上的红樱子,就是我的成功。法律上允许往人头上开枪,那是另外一回事。我坐牢就是了,丝毫不影响我的确一枪把你帽子上的红樱子打断了的历史事实。这个事实,法院枪毙我也改变不了;这个事实,老虎继续追你甚至把你吃了,也改变不了。当然,一枪干掉你帽子上的红樱子那可不是我的发明,是全世界上千科学家们天天都干的事,只是人家在其它动物头上干,因为合法。难度一样。
入怀 回复 悄悄话 多谢涛哥好文。通过人工编辑基因加速人类进化是个趋势,估计有人已经偷偷搞了,贺先生不过是把这层窗户纸捅破了。感觉转基因人类还是干不过人工智能,因为你比较可能量产成千上万个爱因斯坦,但很难超越爱因斯坦。很难想像有成千上万个人爱因斯坦的社会会演变成什么模样?是否这样的高智商的社会组织还会被少数聪明人带领多数崇拜者干翻?
时不时来看看 回复 悄悄话 搜狗完了自己的最后一个问题,分享一下:何建奎实验的胚胎也是试管婴儿的做法。先给女方打针,激发一次排多个卵,从中选出最好的。男方取精,如果时间有差异,需要冷藏。试管受孕,培植胚胎,做编辑,完了后植入子宫,期满分娩。

老万,您看看您对我之前问题的回答多么不着边际。不过还是谢谢您!

也谢谢博主!祝您顺利!
星星 回复 悄悄话 我们通过评估嵌合读数和视觉确认来检测其他基因是否有大量的缺失。



为了脱靶检测,我们对双亲的基因组进行测序。母亲呈HIV阴性。父亲呈HIV阳性,但未测出病毒载量。为了防止感染HIV病毒,我们清洗了精子。第5天,我们从囊胚中取得了几组样本,以进行植入前遗传学诊断。(看来他是从精子时期就编辑的。然后人工受孕进行胚胎植入。)



母亲怀孕期间拒绝羊膜穿刺术,我们通过取样DNA跟踪上述结果。最后,露露和娜娜正常降生了,并且很健康。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : [谢谢您!冷冻卵子受精卵需要技术把细胞中的水换掉,不需要生物技术。您让我去补生物知识干啥?不是掩耳盗铃?博主提到受精卵可以保存很长世间,我一时好奇,问了一下。以为您也是专家,顺便问了一下您。酱紫。]

》告诉你一声,我的那点生物医学的知识,足够对付你了!这是负责任的说法!我希望你能够认识清楚,你说的很多的话,是生物医学的知识不足的表现。没有基本的生物医学基础知识,你要理解老阎的说法,是有点困难的。咱是从你问的问题,知道你理解老阎的问题不到位,老阎又没有时间给你科普。看着你是一个阎粉,我同情你一把。而已。这就是你说的掩耳盗铃,你也太把你当根葱了。你为啥和那些黄川粉有些一样的习气了,几句话不和就使小性子?
星星 回复 悄悄话 他找了8对夫妻。男方均携带HIV。出生的这两对,他归功于基因片段改写。现在有人质疑他没排除一些因素。他把精子都清洗过,有人说清洗后的精子就有可能产生不携带病毒的受精卵。网上有人说现在不能完全证明他的实验是成功的。
星星 回复 悄悄话 据说胚胎编辑有三个黄金时段。实验从精子和卵子没结合就开始介入了。片段改写肯定是胚胎发育初期做完的。胎儿四个月之前。
时不时来看看 回复 悄悄话 如果您认为我在和您作对,请原谅,我不是那样的人。看到何建奎的新闻,我和许多人一样,吃惊,同时期待博主的新文,因为这是博主的专业。读完该文后,产生了有很多naive的问题,主要源于我的无知。我的生物知识是高中学的,早过时了,只是想多知道点。如果您是专家又有兴趣,麻烦您给我的问题相对准确的解答。答不了业没关系,我自己搜狗就行。谢谢了!
润涛阎 回复 悄悄话 为何其它国家没人敢搞基因编辑用于人体?

即使法院不抓你,你也不干!道理很简单:如果基因编辑出来的孩子长到五岁或十岁后发现有自闭症。这可是目前还不知道是哪个基因突变导致的。孩子的父母就赖上你了,把你告到法院,理由是:我们夫妻都没自闭症,孩子的自闭症当然是你搞基因编辑搞出来的!当初你可没告诉我们孩子会得自闭症。

法院当然判决是你的错。谁让你干犯法的事来着?
然而,基因编辑真的造成了这孩子自闭症的?这简直可以说是胡说八道。因为现在全世界范围内没人在人体上编辑过基因,自闭症多到令人害怕地步,不到一百个儿童里就有一个自闭症患者。他们都不是基因编辑搞出来的自闭症。

可另一方面,谁能百分之百保证这基因编辑的孩子得自闭症与基因编辑无关?连哪个基因导致自闭症的都没鉴定出来呢,你如何排除可能性?如果知道了哪个基因导致自闭症的,可以查看其DNA顺序,看是否跟父母一方同样。在该基因没被鉴定出来之前,你无法为自己辩护。所以,没人搞干犯法的事。中国反正是医闹,有没有道理不管,给医生捅一刀出口气。就这,一个司法是笑话的国度,基因编辑婴儿就横空出世了。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

谢谢您!冷冻卵子受精卵需要技术把细胞中的水换掉,不需要生物技术。您让我去补生物知识干啥?不是掩耳盗铃?博主提到受精卵可以保存很长世间,我一时好奇,问了一下。以为您也是专家,顺便问了一下您。酱紫。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : > 这看法跟我文章不是百分之百一样吗?

是,看法的确和您的相同。细节有点差异而已,比如新生儿的父亲HIV是人为给的。我翻译这段是学习的目的,并非别的。您觉得不合适,麻烦您删了。
Lurending 回复 悄悄话 贡献一个小说构思......
写了一半删了,这种可能太恐怖。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 'VIC1123' 的评论 : [我知道我没有细胞学的博士学位不该来这里。但我也不拍任何人的马屁,ATLEAST]

》你是不是要显示你的拳头厉害。我拍了你的马屁,你还是不高兴。我不知道如何对待你了!请你给个暗示好不好!

万维假巴 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : [老万,您算了吧。冷冻卵子受精卵的核心就是冰晶问题,纯粹的技术活,和您的生物知识没有半毛钱关系。您别掩耳盗铃了。我不和您讨论这个问题了,相信您懂那个链接说的啥。]

》我很奇怪你的态度。我只不过让你知道,卵子的冷冻技术不是一个问题,是非常成熟的技术。让你不要追究这技术层面的话题,和要讨论的问题不搭边。你要喜欢去研究机制,咱一点意见都没有。这和”掩耳盗铃“是咋的扯到一起去了的。

你要记住,现在在讨论基因改造的问题,知道不?扯基因改造的以外的话题,是你不清楚还是你有意泛化主题,你自己心里好好的想想?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

这看法跟我文章不是百分之百一样吗?

现在地球上任何国家都没有在法律上通过基因编辑在人体利用在人体上。

这还涉及到法治国家里的另外一个法律难题:手术有风险,但在做手术前本人或者亲属需要签字,发生意外,医生该负什么责任,到了法庭有法律依据。比如,你做膝盖骨手术,你手术后突然失明了,你就不能告状是膝盖骨手术医生给你搞成了失明。这在法庭上极其容易辨别是非。

基因编辑在定法律条文时难度就很大。比如你夫妻都有高血压,你又不想让孩子未来有高血压。当科学家发现了某个基因突变被编辑过来后孩子就不得高血压。孩子一切正常,可到了五岁时开始发现有多动症或某疾病,比如自闭症。孩子的父母就赖上了基因编辑的医生:我们夫妻都没有自闭症,孩子有自闭症,当然就是你搞基因编辑搞出来的!法院在审理这个案子时,需要有这方面的法律依据。在定法律条文时,议员们会根据各种观点的科学家们看法上是否一致,不一致,差异有多大。这些都需要在推广前的动物研究结果和志愿者双盲试验结果,把数据拿出来,同行们得到一致的观点,才能让议员们认可,通过立法。一旦出现医闹告状,法院有法可依。

在中国没有通过法律认可基因编辑用于治疗人体遗传疾病的前提下,谁搞出基因编辑婴儿,谁犯法。这是多么简单的道理啊?这也有争论的空间?
润涛阎 回复 悄悄话 楼下探讨人的思想的。

同卵双胞胎的逻辑思维能力是一个水平的。至于你要探讨的,是不是说两个同卵双胞胎思维方式会不同?是说水平一样,只是观点不同?

如果一对同卵双胞胎都具有独立思考能力,那他们即使在不同的环境影响下也改变不了他们的独立思考方式。没有独立思考能力的人,比如会被骗子忽悠的,那当然看他们所处的环境了,反正他们都不具备独立思考能力,人云亦云,那他们如果一个在前苏联,一个在当时的美国,那他俩的政治观点当然会不同。硬件相同,软件不同,观点就不一样。只是他们人云亦云的特征是一样的,这是由独立思考水平决定的。

如果你想知道环境因素对基因表达的影响,有一个学科就是epigenetic,环境因素可以通过修饰DNA而改变性状。DNA顺序还是那个顺序,没被编辑,但被甲基化了。甲基化后的DNA,表达便受到影响。这是简单的环境因素能影响人的特征、改变人的性状的方式。
VIC1123 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

最后,让我们记住罗素的话:

  现代世界最大的问题是,傻*总是自信满满,而聪明的人却充满疑问

https://www.backchina.com/news/2018/11/29/596336.html


时不时来看看 回复 悄悄话 从学习的角度,翻译一位别的专家的看法:

University College London的Joyce Harper教授在Newsday上撰文https://www.newsweek.com/china-announces-first-gene-edited-babies-scientists-claim-premature-dangerous-1232430
认为何建奎的工作是严重不成熟的,危险的,不负责任的。首先,何的研究没有在任何需要评审的期刊上发表,以至于无法知道所做事情的细节。其次,现有的基因编辑技术用于人类胚胎会有严重的问题,包括镶嵌(Mosaicism;即编辑的DNA并非出现在胚胎的每一个细胞中)和脱靶效应即基因的其他部分也可能被编辑从而导致不可知的后果。她认为,基因编辑技术应用于临床治疗之前,必须解决好这些问题,确认不会对新生儿有任何的副作用。选择基因编辑的同时需要其必要性,比如何建奎的HIV个例,其父的HIV阳性是人为给的,其母为阴性,这种情况下胎儿获得HIV的可能性本来就微乎其微。她建议基因编程技术必须受到社会伦理的监督以及强有力的立法。

她提到的一种基因遗传病是cystic fibrosis,中文叫囊性纤维化,是一种令呼吸随着年龄增长越发困难的疾病。

基因编程的确会成为一个治疗手段造福人类,但任何事情都有两方面。
VIC1123 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

英国专家曾经做过一个测试,100位观众看30位演员表演喜剧并打分,然后让演员自己给自己一个排名。测试结果显示,分高的演员给自己的排名都比实际排名低,分低的演员给自己的排名却普遍都比自己实际排名高,就连得分最后一名演员,给自己的排名竟然是第七名,这是何等的自信!

  但是这种自信并不是因为自己在这一领域有着丰富的知识和经验带来的,没错,无知比知识,更容易让人产生自信。

  这么有趣的心理现象,怎么会逃过心理学家们的法眼呢?

  1999年,两位心理学家Dunning和Kruger对此现象进行了研究,在论文《论无法正确认识能力不足如何导致过高自我评价》中详细叙述了这种心理现象,并把它称之为“达克效应”。 
鲁钝 回复 悄悄话 回复“localappleseed ”的评论:
很抱歉,不能回答。不过,你就是知道了也没有什么用处吧?
VIC1123 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 : 我知道我没有细胞学的博士学位不该来这里。但我也不拍任何人的马屁,ATLEAST
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '流云飞瀑' 的评论 :

嗯,我说的还是保守了点啊。可见孙大炮是何等的大忽悠,乌泱乌泱的孙粉遍布长江两岸,甚至海外华人群体。

孙大炮说出此话的100年后,中国加上高铁的铁路总长度达到了10万公里,是孙大炮当年“10年修铁路20万公里”的一半。剩下的一半再过100年也完不成了,因为不需要那么多铁路了。
海鸥在飞 回复 悄悄话 觉得你和那贺疯子没什么两样、 还好你老了、 如果也是80后、如果也会作基因编辑、 不可想象会发生什么事。 别以老买老、有点自重好吗? 中国真是没救了。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '北佛风光' 的评论 :

你我都活不到那时候,也就无法得知几百年后到底是机器人取代生物人,还是基因工程改变了的超人生物人继续利用机器人为人服务。有一点可以肯定:人类快速走向与现在完全不同的新阶段是无法避免的。不搞基因编辑等生物工程改造人类,那就等着机器人进化后成为地球主宰,保持现状是欺人之谈,是白日做梦。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

冷藏的生物学原因是停止生物钟 :)

脑洞大开3:

如果能找到gene上的生物钟开关,就不用冷冻了。
北佛风光 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : “那有没有第三种可能:机器人与基因编辑出聪明、漂亮、长寿的超级人相嵌在一起?这可能性也无法排除。无论如何,人类是无法保持现状的,是一定往前走的,除非发生核大战灭绝人类”

人类目前本来种类就不少了, 男人女人半男半女不男不女杂交男女, 这种发展趋势可以说是人类的自然发展,到最后发展到那个地步也未可知。 基因编辑这事儿, 就是和转基因食品类似,拒绝自然发展直接改变人类的基因结构。 总之这个魔方一打开, 几百年后人类真的不知道都会变成什么样子, 想起来也是让人茫然。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

看看真专家的回复!不用我搜狗了,赞!
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

用7%到15%的DMSO (Dimethyl sulfoxide)就可避免水分在结晶过程中的体积剧烈膨胀而把细胞膜细胞核涨破。DMSO既亲水又亲脂,随便进入细胞的任何地方。因为水的氢键,导致水在4度时比重最大,而一旦结冰(结晶)反而体积会膨胀。你把装满水的杯子冬天放在外面,杯子会被炸开,因为水结冰后比重减小而膨胀,杯子则相反,热胀冷缩,这样当表面的水结冰后下面的水在膨胀时就把杯子的下面涨破。拖拉机和汽车的冷却液里有一半左右的ethylene glacol,就是比甘油少一个碳的分子,如果全部是水,那北方的冬天就会把汽缸盖冻裂,因为有水存在里边,一结冰就麻烦了。

DMSO对神经有毒性,对单个细胞或还未分化的细胞毒性小多了。在解冻时快速换成培养液,把DMSO取代掉,细胞便可活过来。

现在还没研究出对人体任何细胞都没有毒性的、功能与DMSO一样的化合物。一旦合成出这样的化合物,活人整个快速冷冻便成为可能。这样,几百年或几千年后再复活,便成为可能。

能否成功冷冻成年人,不是看生物学家们,而是看搞合成的化学家们啥时候能合成住这样的化合物。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

老万,您算了吧。冷冻卵子受精卵的核心就是冰晶问题,纯粹的技术活,和您的生物知识没有半毛钱关系。您别掩耳盗铃了。我不和您讨论这个问题了,相信您懂那个链接说的啥。
localappleseed 回复 悄悄话 "鲁钝 发表评论于 2018-11-28 14:46:44
两个人基因相同,同卵双胞胎不就是吗?同卵双胞胎思想会一样吗?"

两个人思想一样是不可思议的,即使两个人的基因或所有物质完全一样,那么是什么决定了个人思想的唯一呢?能回答吗?
北佛风光 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : “如果川粉们都按照川普的长相把自己的孩子变成川普,女的都变成伊万卡,乌泱乌泱的伊万卡倒是挺养眼的,可遍地乌泱乌泱的川普,润涛阎批得过来吗?每个川普一人一脚那润涛阎还有活路吗?”

哈哈, 博主这段话说的超级有趣味。 博主说到“控制肤色的基因清清楚楚”, 估计川粉们要做的第一件事儿就是改变肤色, 变成转基因白肤色公民。

要是允许基因编辑, 有钱人就都把自己编辑成长命万岁, 用不了多少年这地球就承受不住走向毁灭了。 问题是编辑星球的办法还没有, 没法编辑出几万个地球和太阳系来。 所以不论人类如何折腾, 都逃不脱彻底毁灭的命运, 只是来的早晚而已。
流云飞瀑 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
给阎兄挑个小瑕疵: 地球赤道周长4万公里,地铁20万公里可以绕地球5圈了。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : [这些被冷冻后能复原的细胞是否因为含水量不同?]......

》呵呵,其实你现在谈的这些是在泛化老阎说的主题,一点也没有必要继续探讨。你只要记得一条,卵细胞可以冻存,不会有任何损伤。复苏以后和原来的没有一点差异,可以发展成为一个个体毫无疑问。这是一个非常成熟的技术,你一点都不需要担心。
时不时来看看 回复 悄悄话 > 脑洞大开一把:
> 1.原始的受精细胞...
> 2.如果人体的细胞更新由各个细胞独自决定...

请忽视俺这个脑洞大开,这个wiki解释了gene极其神奇性。https://en.wikipedia.org/wiki/Gene
时不时来看看 回复 悄悄话 > 这些被冷冻后能复原的细胞是否因为含水量不同?
我搜到一个英文链接关于如何冷藏卵细胞的,https://www.eggfreezing.com/science/,有一段如下,解释如何避免在那些细胞里形成冰晶,关键在于把细胞中的水用保护性物替换掉。看来活人不能冷冻后复活,的确是因为冰晶难以解决的问题。
In fact, a frozen egg may hypothetically remain in the state of suspended animation indefinitely. The tricky part is minimizing damage to the organelles by avoiding crystallization in the water component of the egg. The science of cryobiology is the art of carefully transporting the egg’s internal cell water (dehydration) in exchange for the protective “anti-freeze”.
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : [给网上乌泱乌泱的科盲普及科学知识,比跟牛探讨音乐难度一样大。]......

》呵呵,咱也有同感!和牛探讨音乐,它可以不懂但是从不做声反驳。和乌泱乌泱的科盲普及科学知识,他们不懂还要硬是要和你憋着说。还吹牛说他们有硬拳头,难度真的可想而知啊,呵呵!
润涛阎 回复 悄悄话 给网上乌泱乌泱的科盲普及科学知识,比跟牛探讨音乐难度一样大。所以孔子在两千多年前就明白了:“民可使由之,不可使知之。”

爱因斯坦说:有两个东西是无限的:宇宙本身和人的愚蠢。但宇宙是否无限,我并不敢肯定。

幸亏爱因斯坦讲出了他不敢肯定宇宙是无限的。我们这个宇宙不仅有限,而且还很小。我们这个宇宙是由10的80次方个原子构成的。而人的愚蠢无法用文字形容,非常简单的道理,就无法跟乌泱乌泱的群体解释清楚。列宁孙大炮毛泽东川普郭文贵这类大忽悠随便一句胡言乱语,乌泱乌泱的粉丝们就信以为真。“呱啦啦一声炸雷,上帝来到人间”,能是真的?坐过飞机的难道不知道云层有多么低?跟星云所在的天空有什么关系?“10年修20万公里铁路(=围地球转三圈)”,能是真的?“亩产万斤粮。农村是一个广阔的天地在那里可以大有作为”,能是真的?“美国边境建墙让墨西哥出钱”,能是真的?可他们就信以为真。而真正的科学知识,因为不是他们崇拜的大骗子忽悠出来的,他们就绝不相信,不论你怎么解释他们也理解不了。他们缺乏对真理的鉴别能力。是不是真理,要看是谁说的(先问“你是谁?”),而不是真理本身。他们接受不了的是:发现地球围绕太阳转、发光的星星是恒星的哥白尼布鲁诺既不是国王也不是首富。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '鲁钝' 的评论 :

你细胞里具有一整套控制系统,都是在DNA里的顺序决定的。动物植物微生物也包括人类所有的性状、行为都是由基因控制的。

你去读一个简单的操纵子系统,你就明白了基因表达操控的大概机理。中文也有“乳糖操纵子”外行也能看得懂,看看这个:

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%B3%E7%B3%96%E6%93%8D%E7%B8%B1%E5%AD%90
润涛阎 回复 悄悄话 回答:政客们绝对不许敲掉崇拜基因,如果政客们能控制住的话。

社会是不可能阻止基因编辑等基因工程的,第一步是治疗遗传病。如果通过编辑某基因便可杜绝97%的孩子有高血压,肯定有很多高血压患者让自己的孩子编辑导致高血压的突变基因,因为父母双方都不是高血压的孩子有高血压的可能性只有3%,这3%的高血压人群也是从爷爷奶奶外祖父外祖母那里遗传下来的突变基因,也可以查出来的。查出一个,编辑一个,用不了三代人的时间,高血压病就消失了。人类带有的突变基因太多了,需要一个个编辑过来。就好比打字错字连篇,需要编辑改过来再出版。反对把坏的突变基因编辑过来就跟反对出版社把稿件编辑一下把错字改过来的道理一样。
海鸥在飞 回复 悄悄话 第一 想知道你是干什么的?
第二 网上的评论没少读
第三 奉劝楼主、多读少写、 别太把自己当回事。
星星 回复 悄悄话 刘少奇老家那头的。
贺建奎生于湖南省娄底市新化县,2002年毕业于新化一中284班[4][5]。2006年本科毕业于中国科学技术大学近代物理系,2010年获美国莱斯大学生物物理学博士学位,师从迈克尔·蒂姆(英语:Michael W. Deem)[6]。2011年至2012年在斯坦福大学从事博士后研究,2012年经国家孔雀计划引进回国,就职于南方科技大学。[7][8]于2018年2月1日停薪留职(离职期:2018年2月至2021年1月,贺接受访问时称由于学校非常支持他的创业工作而批准其申请)。[9][10][11]2012年7月在深圳创办瀚海基因生物科技有限公司,后陆续成为多家公司的股东和法定代表人。[12]入选为中国国务院“千人计划”。
星星 回复 悄悄话 又是敢为天下先的老毛同乡干的一票大事。湖南老表除了干大事不知道还会干啥。饮食地域文化和人的性格肯定是相关的。
鲁钝 回复 悄悄话 所以我尽管知道这些东西,还是相信上帝。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '鲁钝' 的评论 : [谢谢假巴的帮助,我的问题是这些指令的发出到底是谁干的?有序的开放和关闭又是谁干的。我知道你是行家,从那个stop codon 就知道你干过。]

》有人说我是拍马屁的行家,我是百般狡辩就不成啊!哈哈哈哈!

基因组就是细胞的软件蓝图,写好的程序。程序会按照自己的步骤,一步一步的展开。究竟是谁写的程序,那只有上帝知道!
鲁钝 回复 悄悄话 谢谢假巴的帮助,我的问题是这些指令的发出到底是谁干的?有序的开放和关闭又是谁干的。我知道你是行家,从那个stop codon 就知道你干过。
油人队球迷 回复 悄悄话 哪天技术基本成熟了, 不知道全球政客或是制定法律的人对于博主呼吁的敲掉人类崇拜基因的提议作何回应?
鲁钝 回复 悄悄话 不笑话你,是一个精子。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '鲁钝' 的评论 : [其实生物学里面还有很多人不理解的东西。比如,受孕细胞的分裂,分着分着就分出了各种组织器官来了,而它们都是来自一个受孕细胞,为什么有些就变成了手脚,有些变成了骨头,还有些成了肝肾?有人说,这些都是由一种叫做“干细胞”的细胞变的,“干细胞”可以变成任何人体组织。但是“干细胞”又是接受了那种细胞的指令变成这变成那的?一定有一个看不见的指令系统在掌管着这一切。]

》钝钝不错,有些基本知识,质疑的问题也非常合理。

长话短说,最最原始的细胞叫ES,胚胎干细胞。还有就是多能干细胞,再就是定向干细胞。后两种细胞不能变成ES细胞,ES细胞可以分化成后两种细胞。从ES到成熟的组织细胞,叫分化和成熟,是单向的不可回复的。所有细胞的活动的指令都在细胞的基因组里面,有序开放和关闭。

VIC1123 回复 悄悄话 回复 '鲁钝' 的评论 : 门外汉问一句:同卵双胞胎是一个精子还是两个精子?不要笑话我(像刚才那位大师一样)
鲁钝 回复 悄悄话 两个人基因相同,同卵双胞胎不就是吗?同卵双胞胎思想会一样吗?
心戚然2 回复 悄悄话 老阎说的在理!如果基因编辑真的能产生绿巨人,或许能和机器人有得一拼?
鲁钝 回复 悄悄话 其实生物学里面还有很多人不理解的东西。比如,受孕细胞的分裂,分着分着就分出了各种组织器官来了,而它们都是来自一个受孕细胞,为什么有些就变成了手脚,有些变成了骨头,还有些成了肝肾?有人说,这些都是由一种叫做“干细胞”的细胞变的,“干细胞”可以变成任何人体组织。但是“干细胞”又是接受了那种细胞的指令变成这变成那的?一定有一个看不见的指令系统在掌管着这一切。
localappleseed 回复 悄悄话 润涛阎大师,问个问题,当两个人基因完全相同,以及比基因更基本的“基”基因也相同,会出现两个人完全相同的意识吗?
万维假巴 回复 悄悄话 回复 'VIC1123' 的评论 : [我看你的贴很肉麻,在拍老阎的马屁。对别人不屑一顾。你这人很无聊。]

》你自己去问问老阎,我是不是一个会给他拍”马屁“的人?

你自己说你的专业知识不够,我们也知道你的专业知识不够,但是你比一般的人要牛,敢”斗胆“说不着边际的问题。我非常佩服你,敬佩你,我给你拍个马屁,你觉得舒不舒服?这次是不是表现得不那么无聊?
VIC1123 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

》你绝对是一个没有专业知识的,敢在有专业知识的人面前”班门弄斧“的奇人!


你这个人很自视清高哇,这里应该不是《自然》杂志论坛。这里大多是喜欢老阎文章的人,所谓的三教九流。可能我治癌症不如你,但也可能我的拳头比你硬。不要看人低。我要表达的意思,小贺加强了抗AIDS的能力, 会降低其他的能力。像你们化疗放疗治病人,会搞得他们体力失去,奄奄一息。小贺不是在创造基因,不是在创造人,他在做的怎么延申也不到创造某人的成度,两码事。我看你的贴很肉麻,在拍老阎的马屁。对别人不屑一顾。你这人很无聊。
VIC1123 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 : 》你绝对是一个没有专业知识的,敢在有专业知识的人面前”班门弄斧“的奇人!你这个人很自视清高哇,这里应该不是《自然》杂志论坛。这里大多是喜欢老阎文章的人,所谓的三教九流。可能我治癌症不如你,但也可能我的拳头比你硬。不要看人低。我要表达的意思,小贺加强了抗AIDS的能力, 会降低其他的能力。像你们化疗放疗治病人,会搞得他们体力失去,奄奄一息。小贺不是在创造基因,不是在创造人,他在做的怎么延申也不到创造某人的成度,两码事。我看你的贴很肉麻,在拍老阎的马屁。对别人不屑一顾。你这人很无聊。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : [老万,您觉得呢?]

》我觉得你有必要多了解一点生物医学的最基本的知识。不要一跳就上到”冰点“的高度!
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

老万,您觉得呢?

这些被冷冻后能复原的细胞是否因为含水量不同?比如过低?成人细胞中含水量很高,当温度低于0度后,水变冰,体积也变大,冰的锋利棱角穿透细胞而无法复原,所以活人冷冻不能复生。

脑洞大开第2把:

有没有办法让受冻封存的人细胞的水含量减少很多?同时物理化学上有没有办法使得细胞中的水凝固的过程中保持光滑而不损伤细胞的生物组织?
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

我明白了基因工程从受精卵开始就可以了 :)
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : > 动物细胞冷冻,就是受精卵分裂几十个细胞几百个细胞后照样没问题。

这些被冷冻后能复原的细胞是否因为含水量不同?比如过低?成人细胞中含水量很高,当温度低于0度后,水变冰,体积也变大,冰的锋利棱角穿透细胞而无法复原,所以活人冷冻不能复生。

脑洞大开第2把:

有没有办法让受冻封存的人细胞的水含量减少很多?同时物理化学上有没有办法使得细胞中的水凝固的过程中保持光滑而不损伤细胞的生物组织?
万维假巴 回复 悄悄话 回复 'VIC1123' 的评论 : [就像金木水火土组成的循环制约一样。我不认为此技术会制造理想人类或理想个体,]

》你绝对是一个没有专业知识的,敢在有专业知识的人面前”班门弄斧“的奇人!

鲁钝 回复 悄悄话 人体的都是从一个受精卵开始的,而受精卵来自两个单倍体的细胞,一个来自父亲,一个来自母亲。结合后成为受精卵。受精卵着床后不断的从母体吸收营养,分裂。人体的每一个细胞,无论哪个部位都是来自当初的受精卵。从理论上讲,基因编辑只能在受精卵的阶段进行。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : [脑洞大开一把:]

》其实你的脑洞开的还不够大!看来你的生物医学的背景知识还不够。你可以去读一下我的[癌症......历程]博文。能够帮你明白很多老阎说的深奥的道理。你要是没有基本的背景知识,不知道你可以明白多少老阎说的道理。你发的评论看起来是非常的好玩。这可不是玩政治,可以光站边的!

链接:http://blog.wenxuecity.com/myblog/73572/201809/20901.html
VIC1123 回复 悄悄话 我不懂太专业的,但我听说过西医是修理医学,中医是保健医学。这位这次是修改编辑某些基因,而不是创作整个基因序---夺造物主的活那真是不可接受的。但做些微小修理是另一码事。目前风波热闹一阵会过去,这位小贺很大程度上会以此成名,成为开创时代的人物。他做的些小修改会促进某些方面但会造成另一方面的有所失。就像金木水火土组成的循环制约一样。我不认为此技术会制造理想人类或理想个体,
时不时来看看 回复 悄悄话 脑洞大开一把:
1.原始的受精细胞是否一直是人的一生中人体的细胞的源泉?人出生后,身体所有的细胞都会不停地更新,是否那个原始的受精细胞除外?并且随时控制其他所有细胞的更新?如果是这样的话,找到这个原始的受精细胞改改就行了。
2.如果人体的细胞更新由各个细胞独自决定,那么对某种疾病比如HIV,是否只要把足够多的免疫细胞拿出来做修改就能治病?如何做我就想不出来了。

博主说制造许多川总,伊万卡灰常幽默,同时也有些让人以为现在就可以变成一万卡,其实还是从一个受精卵上变的。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : [你的基因跟我的基因很多都不一样,否则就不存在你与我的差别了。修改基因不是掉一个胳膊。]

》你恐怕没有明白我的意思。我是说胳膊有很多其他的用途,爬山只是一个其中的一个。为了防止爬山摔死就把胳膊弄掉,是一个简单的宏观上,可以让不懂的人明白的比喻。

fish_fish 回复 悄悄话 体细胞基因编辑治疗疾病完全可以接受,预防疾病很难办到。用生殖细胞基因编辑无法接受。
VIC1123 回复 悄悄话 回复 '星星' 的评论 : 老阎刚骂过。这里都是专家,不懂的就应该闭嘴闷头听
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 'VIC1123' 的评论 :

某些基因可能存在于某类细胞中的每一个吧?比如受HIV攻击的免疫细胞。受精卵一旦分裂到一定数目,免疫细胞数量也变大,而且分散,就不太容易把所有细胞逐一进行相同的基因修改了吧?人出生后就更不容易了吧?我几个小时前也想过这个问题。
星星 回复 悄悄话 如果胎儿能被剪,出生后的活体不也一样可以被剪吗?专剪胎儿是为毛?
FollowNature 回复 悄悄话 老阎的文章通俗易懂, 太棒啦。 贺教授或许想出名, 不然的话,就该秘密的搞。 其他国家的人也许也再搞同样的研究。不过不敢公开罢了。

润涛阎 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

你的基因跟我的基因很多都不一样,否则就不存在你与我的差别了。修改基因不是掉一个胳膊。
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : [以为无知的科盲乌泱乌泱的。跟他们讲科学,等于对牛弹琴。]

》哈哈哈哈,老阎啊要批评你一声!对于无知的人来说,埋汰他们,骂他们一声,他们也不会明白的。就放他们一马,简单的忽视了!这文学城这里不是一个peer的平台,笑话他们一声就一带而过了。这个世界既缺乏知识又同时”自恋的“人多着呢!
清漪园 回复 悄悄话 终于盼来老阎撰写的编辑基因宝宝的大作了。

Aldous Huxley在80多年前就在《Brave New World》提出了人类社会会发展到人造高端人口和低端人口的设想,当然,他是持批判立场的。80多年后,让我们迎接勇敢新世界的到来吧。

今天开车时听收音机说,中国的贺先生今天在香港说,还有一个被编辑了基因胎儿在孕育中。他这是吓死人不偿命的节奏呀。读着老阎的文章,我不由想起北京人的歇后语,3点钟叫的鸡---找死。主人家养只公鸡,希望它5点到6点打鸣,叫主人起床,可这只没眼力价儿的鸡总是在凌晨3点打鸣,吵得主人无法安眠,一气之下把它宰了。

就算中国的贺先生是个救苦救难、诚实无私的科学家,就算以后人类社会会有那么一天走到修正基因,让自己的后代长得又漂亮又聪明又健康,要啥颜色的眼睛和头发都行的时代,可是现在不能这么干,老阎说了很多现在为何不能这么干的原因,因此姓贺的就是一只3点钟打鸣的公鸡。
时不时来看看 回复 悄悄话 不久前看了Marvell的Infinite War。老爷子把所有的超级英雄放在一起反对,最终6颗石头还是被Thanos收齐,弹指间减掉一半生物,宇宙最终变得太平。

基因技术既然可能从根本上轻易地一劳永逸地把人类的能力提升到无法想象的高度,对坏人来讲,还有什么理由不用以制造威力无边的绿巨人呢?人类还是会毁灭在贪婪人的手中,恐怕用不了下100万年,而这个星球还有数十亿年的寿命。
万维假巴 回复 悄悄话 》这是一个在别处发的帖子的一部分。贴过来给一些不是从事生物医学方面工作的人作类比。看看是不是能够让人更明白一点。

要是都能随便就可以改人的基因,那

[“别人胚胎CCR5的蛋白明明是正常的,有很多人们不知道的正常功能,但是你非要改一改,不明白啊。这就像是有人有胳膊了可以去爬山,有很大的可能性摔死,你是不是就在胚胎的时候,把他的胳膊下掉一个,防止他们长大了去爬山啊!?不知道这是为的是哪门子的“科学”喝彩?”]
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'VIC1123' 的评论 :

以为无知的科盲乌泱乌泱的。跟他们讲科学,等于对牛弹琴。
润涛阎 回复 悄悄话 动物细胞冷冻,就是受精卵分裂几十个细胞几百个细胞后照样没问题。有的成年人把自己的尸体冷冻了,想让后人用先进技术复活他。这也许能成功也说不定。目前不可能。

冷冻胚胎技术很普通的技术了。
VIC1123 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : “基因编辑在受精卵阶段”---老阎,编辑必须在此阶段吗?还是出生后也可以,还是成长过程中也可以?如果出生后编辑,那跟手术切除癌症有什么不同?这不就不牵扯伦理问题了吗?按我的推理,如果成长过程中编辑纠正基因等同于治病没有问题,把此一纠正过程提前也就不应该是问题。我觉得目前所有专家都大喊大叫,是因为他们对前景不可知的一种恐惧。
时不时来看看 回复 悄悄话 这个技术能涉及的范围已经远远超过了治病,可以从根本上改变人类的进化,有威力无比的感觉。人类在可见的未来,好人多,但坏人也不少。用作好的目的是天使,被坏人利用就是魔鬼,破坏力更大。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '鲁钝' 的评论 :

你没听说过单细胞可以冷冻在液态氮里存放几十年?精子、卵子、受精卵都可以冷冻起来放几十年都跟新的没差别。液态氮很便宜。我说的是在美国,液氮便宜得很。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

什么叫魔鬼?

秦始皇活过来看到人人用电,那不是魔鬼吗?用手机可以跟万里之遥的人通话视频,那不是魔鬼吗?开膛动手术、换肾、换心脏、剖腹产,那不是魔鬼吗?如果秦始皇不认为现代人所为都是魔鬼行为,那他秦始皇一定是魔鬼。

鲁钝 回复 悄悄话 如果按照博主的说法,进行基因剪缉后,还要通过测序来检查没有脱靶,那么坯胎的发育就要停下来,不知道这样会不会对胎儿有影响?
时不时来看看 回复 悄悄话 的确,在一个细胞上做好理解。看来,这个技术整个过程包括校验用时不长。不过,想想整个过程,还是不寒而栗。犹如打开了盖子放出了魔鬼,再让魔鬼回到瓶中就不容易了。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '万维假巴' 的评论 :

根据天然突变体,CCR5尾端30个氨基酸缺失,艾滋病病毒就进不去细胞了。这些人活得好好的。贺剪掉了10几个氨基酸?我没看到他的研究论文报告,新闻上只言片语。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '华福' 的评论 :

这需要把人的智商基因搞明白。现在很多基因的功能都还不清楚。分子生物学知识还处在知识大爆炸的前期。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

基因编辑在受精卵阶段。细胞分裂是由受精卵一个细胞开始,然后一个变两个,两个变四个,八个,16,32,64,128,256,512.....
万维假巴 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

》依我的看法,贺某人应该在铁窗里面消磨一段时间才是,无法无天那怎么行?他贺某人只不过是一个哗众取宠的家伙,真的需要铁窗的打磨。

另外,你有没有贺某人做的CCR5的技术细节?CCR5似乎是一个Multi穿膜蛋白。应该是有多个introns and exons的,mRNA就有3千多bp。贺某人究竟具体是敲掉的CCR5哪部分,或者是只做了点突变或是引入了停止翻译的stop codon?我没有查到资料,你看看你手边有没有这些信息?请给我们一些细节方面的知识跟进,谢谢!
XLD 回复 悄悄话 好!深入浅出。
其实人类无法预知未来的,放松点儿吧。
星星 回复 悄悄话 标题最新颖。赞一个。
华福 回复 悄悄话 通过基因编辑能提高人的智力吗?能造就出爱因斯坦那样的智力能力吗?
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

哦,就是说从受精卵到出生以前都行?以后的技术会不会发展到只要人活着的时候就行?那样的话可真就有绿巨人,孙悟空了 :-)
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

基本上做到了想编辑哪个基因就编辑哪个基因地步啊。而且编辑后通过DNA测序便可知道是否编辑成功、是否把不想编辑的也编辑了。在动物胚胎里随便想编辑哪个基因就编辑哪个。在动物界植物界编辑基因、转基因、敲掉基因合法,但也需要合法操作动物,需要获得批准。在人体上都不合法。
时不时来看看 回复 悄悄话 基因编辑在哪个时段?
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