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反对中医的省思

(2015-05-07 08:24:59) 下一个
前一阵子连续看了一个号称目前在大陆影响力最大的互联网知识社群。主要服务对象是80,90后有“爱智求真”强烈需求的群体。主讲人罗振宇,自称罗胖子(的确不瘦)。第一次看这个节目,是被视频的栏目“罗辑思维”所吸引。以为是一个以逻辑思考的节目。罗胖子饱览群书,年青又有朝气。是难得一见的电视节目主持人。这几年大陆的确陆续出现不少令人叹为观止的人才。这是一个单人的脱口秀,谈的是天文地理历史,听了以后,觉得自己一下子就好像长了许多学问。尤其有关历史部分,对主持人的功力,实在佩服。听了几次,才发现这个节目跟逻辑学没啥关系,所以也就不再去天天向上的增加自己的学问了。
 
前几天,偶然发现罗辑思维一个很醒人的标题,谈的是反对中医。这些年来,好像只要在网上聊中医,大部分人都是一股脑的反对。最有名的就是打假斗士方舟子。方舟子在美国取得生物学博士后回大陆。以揭发大陆学界造假为主要诉求。开始就是以反对中医为主。我想他的理由,使得许多自以为有点知识的人,纷纷搜刮到囊中。然后跟在后面起哄的反对中医。罗胖子可以说是一个典型的代表。看了他的反对中医理由,我想80,90后的孩子,有可能就奉为圭皋。老头看了,觉得如鲠在喉,不吐不快。老头常说,我们自己最大的缺点,就是自己无知而不自知。老头自然也不例外。问题是一个有三百万粉丝的罗胖子,而这个节目偏偏就以追求知识为标榜,就不得不谨言慎行了。我始终觉得,中医是一门学问,至于是否是科学的,那得自己先把中医搞懂,然后再来批评。老头觉得,只有中医最有资格来批评中医,可是好像很少看到有名的中医,出来说中医的不科学。再说,是否科学,实在不是争论的理由。就像邓小平以前说的一句话,不管是黑猫或白猫,只要会抓老鼠就是好猫。中医也是一样,只要能治病,不毒死人,是否科学实在没有争论的必要。
 
无可讳言,在诊断方面,中医所依靠的望闻问切,从表面上看来,好像没有西医那么的科学。尤其是把脉,更是把西医们笑掉了大牙。所以大部分反对中医的人(以方舟子为代表),就是拿诊断这一块,来痛宰中医。关于西医使用不同医疗诊断器材,来寻求病因,进而提出治疗方案,这一点谁都会认为是最科学的。我念大学的时候,有一位老师,后来在美国哈佛大学拿到了化学博士,而且留在美国做了教授。他就时常提到中医的奥秘。他会把脉,对中医颇有心得。对于把脉,我想里面牵涉到的问题,如果能够用文字发表出来,我相信大家对中医的理解一定会更进一步,也许就不会那么的反对了。可惜把脉似乎只能意会,很难用语言来说明清楚,这一点自然很难使人信服。所以,我一直认为,在反对中医之前,最要紧的前题还是自己先把中医的精髓学会,钻研内中的奥秘。我想真正到了那个地步,也许就不会人云亦云的去反对了。
 
罗胖子反对中医的理由,是从西药临床实验的观点。如果对临床实验只有一些表面的认识,就像罗胖子一样,是很容易自以为是的觉得中医没有像西医一样的临床实验,所以就不科学,因此就反对中医。这种狭隘的结论,不但容易误导年青人对中医的理解,更脱离了罗辑思维这个节目的初衷了。不做临床实验和很难去做临床实验,是两个不同的课题。在没有搞清楚这两个临床实验的不同,就应该特别小心的去下结论了。
 
老头在美国药界工作快四十年,对一般医药的开发到最后上市,多少有点认识。这些认识绝对不是一般人,包括罗胖子饱读一番书籍就可以理解的。所以,在讨论有关科学的话题,必须有一些基本的条件和一些基本的科学训练。如果光靠看几本书,看几个视频,就可以高谈阔论,差矣!做临床实验之前,最重要的就是要把临床实验的用药固定。所谓用药就是最后病人使用的药物。不但成分要固定,而且还要能够开发出大量生产的工艺(以供临床实验及后来上市销售)。因为临床一做就是好几年,因此使用成分固定的药品是极端重要的条件。这一点,对西药来说,不是太大的问题。因为大部分西药都是单一主成分,最多也就是两三个主成分。可是拿中药来说,就没有那么容易了。一个复方的主成分,少的可能控制到七八种。一般复方都是十几种,所谓君臣佐使。如何大量生产,如何控制每个成分,不是办不到,绝对不易!再说,如何固定一个复方的成分,本身就是一个大问题。每位中医,根据自己的经验,加上对每个病人的情形,自然有不同的处方。如何统一,恐怕不是那么的简单。我在上海那一年,有机会和上海中医学院的教授交流。他们把收集到上万的中医处方,按照疾病来分类,然后使用人工智慧(Artificial Intelligence)来处理Pattern Recognition ,希望能够找出最合理的处方。我之所以提出这一点,就是不要一股脑的反对中医,觉得不科学。那是因为自己知识的狭隘而做出的结论。
 
过去几年,时常听到大陆药厂开发复方中药,好像都是以宣传为主,最后都是不了了之。最主要的原因,就是如何确定最后的处方。就算是处方决定后,随后的成分固定,大量生产工艺的开发,药品的稳定性控制,都是比西药更复杂,更难解决的问题。这些问题不解决,如何去进行临床实验。所以,中药不是不做临床实验,而是有极大的困难去进行有效果的临床实验。所以说中医不科学,那是根本缺乏对临床实验的理解。目前,在大陆的中医,已经开始接受西医的诊断训练,也就是说,从西医取得诊断资料,然后进行中医处方治疗。这种中西医合作的模式,逐渐在大陆推展。最主要的原因,就是中医们相信自己的诊断不足。所以,一昧的咬定中医不科学,这种结论本身就不是科学的结论。
 
最另老头惊讶的是,罗胖子奉劝一些企业老板们,在面试就业年青学子的时候,对那些赞成中医的孩子,一律不应该考虑给予工作机会。因为,那些反对中医的求职者根本没有科学知识,对企业不会有帮助。老头子不但是惊讶,简直有点火冒三丈。孩子面试,反对赞成中医是个人的看法。只有白痴会拿这种无聊没有水平的问题拷问面试者。想想,如果孩子的家人,正好有被中医治愈的病例,自然觉得中医可行。如果因此而不被录取,你说罗胖子是不是该下十八层地狱。我不知道,他怎么会给企业老板这种恶劣的建议。就凭着赞成中医,就否决孩子就职的能力,这种看法真不知要扼杀多少青年学子就职的机会。
 
前几天在网上看到有关脚底按摩。一位瑞士籍的吴若石神父,早年就在台湾推行脚底按摩治疗。原来,脚底按摩是俺们老祖先的玩艺儿。后来传到日本和欧洲。可惜因为,朝代篡改,逐渐失传。所以目前的脚底按摩的技术是从国外引进。看看老祖先的中医,连外国人都一直保留,而且一直发扬光大到今天。我的老岳母,今年高寿九十三。所有血糖,胆固醇等等指数,没有使用任何药物,一切正常。多年来,老太太晚饭后,经常拿个小棒子,自己动手做脚底按摩。你能够说中医不科学?如果你拿脚底去照超声也好,爱克丝光也好,保证你看不出啥。可是人家说,你用你的手指,按押脚底,那里痛,就按摩那里。你说这是不是最准确的科学诊断?还有老祖宗的针灸,目前在美国已经变成了通用的止痛医疗方法。我的健康保险,就包括针灸治疗。你能说针灸不科学?不记得是那一位二百五电视主持人,曾经说中医的穴道,不像人体的骨头,血管,可以由人体的解剖看到摸到。所以中医所说的穴道,根本不存在。你说是不是笑死人的胡说八道。你说说,那些电视主持人,到底是干啥的?写到这里,老头决定煞车。再说下去,可能就会变成和电视主持人一样的浑酋了。
 
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yijibang 回复 悄悄话 回复 '零不是数' 的评论 : 今天才看到您的评论。好像您跟那位水军一样一个鼻子出气。老头没有必要回避任何事情。不懂您的意思,第一是自己无能弱智,另外就是别人语焉不详。老头没有必要回避任何读者的留言。不懂,硬要说我是装不懂,那是个人认知的问题,不足以挂齿。无论如何,屠呦呦拿到了诺贝尔奖,我想对那些自以为是的反对中医的人,在他们的脑袋瓜子上狠狠的重击一拳。不懂,就不懂,一味的批评,反对,这是我们今天的问题。而且,偏偏这些人都还是念过几天书的人,这就是最可怕的地方。流氓不可怕,可怕的是文化流氓。
零不是数 回复 悄悄话 回复"老头"的评论:"回复 '零不是数' 的评论 : 呵呵,看不懂就是看不懂,干嘛要装懂?老头不知道哪一点无法反驳?"


首先,你大我不到5岁,还算不上老,更不必卖老.
其次,对我的评论,你从没有反驳,也没有再评论,所以不属于我指出的.
重点是你对水军的评论,你自己说"看了半天,很多地方不知所云。不过有两点...." 不正是无法反驳就说看不懂吗? 水军的评论清清楚楚,你真看不明白?人家是逐条评论,你是选择性回答.对于我这样说话不客气的,干脆不理.........
yijibang 回复 悄悄话 老头找到罗胖的反对中医的视频,重新又看了一遍。希望大家可以找来看看。同时又看了其它的视频。有一个是罗胖特约300位嘉宾,听他一个演讲,题目是这一代人的怕与爱。老头实在不知道他在说些啥。不过,我倒是感觉出来,罗胖是一个绝顶聪明的超人。他可以让每位粉丝感到自豪,感觉只要看他的节目就可以被认为是超高知识的代表。他是多么的尊重,看重,尊敬他的衣食父母(粉丝)。这样谦卑的主持人,实在不多。这也是他的卖点。
yijibang 回复 悄悄话 回复 '零不是数' 的评论 : 呵呵,看不懂就是看不懂,干嘛要装懂?老头不知道哪一点无法反驳?说来听听!该反驳的一定反驳,绝对不会装糊涂。
零不是数 回复 悄悄话 回复plutochen 的评论: 和你讨论把我都绕糊涂了.你先看看有没有所谓的"国际专利"?
零不是数 回复 悄悄话 回复yijibang的评论,
你遇到无法反驳的评论时就装糊涂,说看不懂.
零不是数 回复 悄悄话
回复plutochen 的评论:
你先说:"并且,在没有人出来反对之前,专利是有效的"
然后在问你为什么不出来反对时又说:"是国际专利, 去日本专利局反映你认为会有用吗? "
能自圆其说吗?
靠哲学治病和靠宗教治病是一回事.
yijibang 回复 悄悄话 回复 '水军' 的评论 : 首先谢谢您的留言。看了半天,很多地方不知所云。不过有两点关于单一成分的问题,倒是回答如下。您说。。。。

“生物药里面就不是单一成分,生物药现在连原料检测这一关都没过,因为里面有50-80个氨基酸成分,根本无从检测控制,人家就不实验啦?”

这点显然您是外行了。生物药有好几种,最普通的就是蛋白质。蛋白质是由许多氨基酸组成,但是对于某一个蛋白质,它的氨基酸组成是固定的,包挂氨基酸的排列顺序等等。当然可能存在均匀性的问题(homogeneity),譬如开头氨基酸可能多了一个MET氨基酸,或者某一氨基酸的有衍生物等等。但是主成分必须订出来而且是单一成分。这是蛋白质化学成分部分。另外一部分就是活性的问题。大部分其它主成分内某个氨基酸的衍生物,也是有活性的。所以您说蛋白质没有单一成分,有点不了解实情。
我们在做临床试验的时候,因为必须有毒理实验结果做基本,所以对一些少量的衍生物(小于百分之0.1)是可以获得通融而进行临床。但是在做药物稳定试验的时候,任何大于0.1%的分解物必须控制。

关于复方的问题,您说的没错,一个一个找对照品,问题不就解决了吗?这点您的思维和罗胖有点类似。如果,您真正把复方中的任何一个成分,拿来分析,您得到的结果是里面有许多其它的成分,而且不止一个。所以您说的对照品,首先要固定,而且要决定里面那一个是有临床效益。不是一个简单的问题。有关于西药部分,我就不多言了,因为,您实在连边都沾不到。不过,还是谢谢您的留言。抛砖引玉吗!还有,老头年纪大了,看了您的留言,好多地方看不懂。写完以后,自己再看一遍,也许错误就少一点了。谢谢。
水军 回复 悄悄话 楼上有人说相信中医的是低智商或者高智商。我看大概只有低智商。

这哥们说:“
如果中醫技術真行, 我們做西醫還有這麼風光!
如果西醫都能治癒, 做中醫的早就 絶種了。 ”

楼主居然说神回复。这说明他们真是把自己当成宗教武术的。的确,如果人类社会真的进化了,还有巫术存在吗?抢银行的一直没绝种,能说你这个社会就是好的吗? 骗子没绝种,说明骗子是有用的。

罗辑思维开篇就批的是这个,劫夺这帮人就愣是不闻不问也不去理论人家的观点。愣是自说自话还说“我已经说的很清楚了”
楼主真的说清楚啦?罗辑思维说既然你知道青蒿素是治疗疟疾的,怎么还给出了其他39个方子?那39个没用的是怎么个解释?就是往东走往北走打脸喝尿什么的.

罗辑思维一个重要观点就是中医没有按照科学方法来进行试验,楼主却八竿子打不着说中医没有单独成分不能试验。 这不胡掐吗?西医开始试验的时候,有单一成分吗?罗胖举得实际例子,柠檬,有单一成分吗?知道单一成分吗? 事实证明,西方的研究方法是对的,而不是什么西医有没有单一成分,告诉你,生物药里面就不是单一成分,生物药现在连原料检测这一关都没过,因为里面有50-80个氨基酸成分,根本无从检测控制,人家就不实验啦? 你重要一副药十几种草,你就不知道一个一个先对照实验?这个不是什么但已成分问题,是你的理念he方法不对的问题。因为你不是科学,是瞎猫碰死耗子,所以你发现了火药但是你再也发现不了TNT,原子弹了,因为后者是发明。发明是有一定理论基础以及要做一些列实验的。
plutochen 回复 悄悄话 回复 '西温哥华' 的评论 :
中医的理论基础来自于中国的黄老哲学,中医从来不是宗教,更不是巫医。下面提到的和宗教有关的,是回答‘零不是数’关于人性的问题。
plutochen 回复 悄悄话 回复 '零不是数' 的评论 : 日本抢注(实际不止日本还有韩国), 是国际专利, 去日本专利局反映你认为会有用吗?
不管哪一个国家的发明专利, 保护的是从未公开发表过的原创发明。和这个发明的时间长短无关, 当然和你所说的古董也无关。这些经方早一千年就被公开发表了。
中医的理论基础就是中国的黄老哲学,这个你也要持反对意见?
西温哥华 回复 悄悄话 中医是宗教,西医是科学。你选哪条路?
零不是数 回复 悄悄话 回复plutochen: 让你拿的证据是日本真的有什么汉方专利。 专利是保护发明的,不是保护古董。
靠哲学是不能治病的。
你那么支持中医,为什么不像你说的那样,到日本去反对那些专利?
笑话!
yijibang 回复 悄悄话 回复 'amyktao' 的评论 : 说的真好!喜欢!有学问!
amyktao 回复 悄悄话 在一次 行家閑談 , 大家都行醫幾十年了, 家人有病包括自己 ,
那處方便而又(有料)的, 根本不論中西醫,但求快痊癒而已 ,

如果中醫技術真行, 我們做西醫還有這麼風光!
如果西醫都能治癒, 做中醫的早就 絶種了。
plutochen 回复 悄悄话 回复 '零不是数' 的评论 :
中国的黄老哲学,是中医的理论基础的根本。你不信没有问题, 那是你个人的事情,但你出来公开发表意见,需要慎重,不懂的, 不代表不是真理, 好事做不了, 坏事更不能做。 中国的传统药方,被抢注专利, 不是新鲜事情, 并且,在没有人出来反对之前,专利是有效的, 这是专利法所规定的。 至于拿出证据,比如方子来自于中国古代药学书,等等, 作为反对的理由,是否可以改变专利局的决定, 这个要问律师。 表面上似乎可以, 但实际也不一定。日本人会写上‘汉方’ 来说明引自于中国的古药方, 日本研究汉方比中国更深入,也许是因为语言的关系,写的相关著作也很容易读懂。
陽光美地 回复 悄悄话 老祖宗數千年傳下的中醫,自有其道理,我相信。如果對症下藥,中醫也能治好急症。肩膀脫臼西醫只能開刀,中醫一推就回復原位了。中藥的副作用也比西藥少。當然需要開刀只能找西醫。
白云依山 回复 悄悄话 脉诊虽难.一些基本的原理也还是容易讲得通。我就通过脉诊发现了两例只有一个肾脏的病人。很简单、就是把脉时只有一只手有尺脉。右手没有尺脉就是没有右肾。细脉、弦脉、数、迟、弱、浮、沉都很容易分辨。
零不是数 回复 悄悄话 回复plutochen: 我不信是因为中医不能自圆其说。
我眼里的医学不是你眼里的宗教,可以先信了再说。即使信过,也可以不再信。
零不是数 回复 悄悄话 回复yuentin的评论:
”日本已抢注医圣仲景210个经方专利“肯定是谣言。不信你把专利号拿出来! 前人的发明已经有著作发表,是不可以注册专利的。
张的210个方子是如何来的?都对(日本人都说了!)?从张仲景到今天,中医有什么发展?新发现?新发明?(别拿中医西药混起来用说事),若有,是如何发现的,如何进步的?那么多中医学院,研究院,国家出那么多钱,谁不想证明中医有用,可惜做不到,只能靠传说来撑着。
看看你自己的评论”好的中医医又越来越少 ,半路出家的(近亲遇到庸医,而自己立志学习中医),以前, 还可以有希望成为好的中医,但现在,也是越来越困难。。。。相信中医会越来越发扬光大“
不是前后矛盾吗?靠什么发扬光大?靠相信? 过去交通通讯都不发达,所以传说中的名医不容易否认,现在世界变小了,还活着的”好中医“就找不到了。
plutochen 回复 悄悄话 回复 '零不是数' 的评论 :
“那谁具有这样的能力呢?如何分辨呢?”
认人,识人的能力, 你说应该怎么去培养呢? 优秀中医很多的时候, 比较简单,庸医太多的时候, 这个能力尤为重要。 先读读中医的理论基础,愿意做中国文化传人的,读读黄老之道。 愿意做羊羔的, 聆听上帝的教诲,一样有用。 喜欢专一,排斥其他的,古兰经也是不错的。 都是相通的, 因为讲得都是人性。

相信这里的反对派们, 生活中都曾经有过庸医的阴影。 我很理解你。 不知道曾经是什么疾病引来的庸医,导致你这么不相信中医? 虽然现在事情已经过去, 但我还是愿意帮你找找相关资料。也许你可以放下这一段过往。

yuentin 回复 悄悄话 你不懂,你讀不懂,就更不要去詆毀她,就像易經一样,世界還沒有一個人能參透她,太奇妙了,慱大精神,瀚如星海,要學會敬畏啊,朋友!
plutochen 回复 悄悄话 回复 '零不是数' 的评论 :
'日本已抢注医圣仲景210个经方专利', 日本OCT药物很多就是这些经方。如果他们做过西方的那些人体数据实验,那么你就已经应该知道, 现在根本没有数据, 今天你们不还在讨论吗? 其中一些成药,你现在就肯定能用上。因为这些方子涉及到普通人生活的方方面面,但中国没有卖成药的。 所以淘宝上很多人做了,配方后拿出来卖。价格便宜很多。因为方子都是几百年来公开的。 事实就是事实。 不知道,不了解的, 不代表不存在。
零不是数 回复 悄悄话 “中医和中国的哲学(不是孔孟之道),是联系起来的。 中医的庸医也真的是太多, 而且,普通人不具备分别庸医的能力。”
那谁具有这样的能力呢?如何分辨呢?

零不是数 回复 悄悄话 “日本”是个国家。是日本某人说,日本人人都说,日本政府公告说,还是什么? 日本人说了就可以相信吗?

plutochen 的评论:
“日本说, 张仲景的方子, 不需要去做人体试验,不需要所谓的科学实验数据, 全部是最安全的,”
yijibang 回复 悄悄话 回复 'plutochen' 的评论 : 拜读先生的评论,颇有同感。国内各方面都在进步,中药的开发自然也不落后。随着分析仪器的日新月异,软体开发的配合,我想很多复杂的问题都会一一迎刃而解。对中医,我们要采取客观的态度。老祖宗的东西,自然有其遗传下来的原因。与其一味的反对,不如多给从事中医药研究人员鼓励。谢谢您的留言。
yijibang 回复 悄悄话 回复 '水军' 的评论 : 谢谢您的回复。关于中医做临床试验的问题,您举的例子并不恰当。那是您大概不知道,要固定一个复方的困难。没有一个固定的处方,加上固定的药物,临床试验没有意义。我知道目前国内正在努力,譬如上海药监所就一直在朝这个方向努力。不要以为今天的中医还是像以前一样糊弄,就像我提到用人工智慧来找方子,都是最先进的科学方法。我想,一般最大的问题,就是对中西药开发方面的知识,需要有进一步的了解。不在行内,要了解,那是给自己找麻烦。我提过很喜欢罗胖,也很佩服他读书的功力。说罗胖子绝对没有污蔑的意思。我自己以前的外号就是胖子,只是没有被加上我的姓。所以很自然的就写成罗胖子了。我认为,罗胖在谈到中医,就有点离谱了。当然这是我个人的看法。关于面试的问题,不管是谁说的不重要,问题是从罗胖口中出来的。最后,老头今年六十有八了,每天晨泳一小时,跑步六公里。耳不背,眼不瞎,只是记忆力不如从前。难免有失误之处,还请笑纳。再次谢谢您的回复。
plutochen 回复 悄悄话 中医和中国的哲学(不是孔孟之道),是联系起来的。 中医的庸医也真的是太多, 而且,普通人不具备分别庸医的能力。 好的中医又恪守医德和医训,不会宣传自己,好的中医医又越来越少 ,半路出家的(近亲遇到庸医,而自己立志学习中医),以前, 还可以有希望成为好的中医,但现在,也是越来越困难,因为我们从小的生长环境离开中国文化本身的哲学,也就是中医的理论之根已经很遥远的,繁体字就不认识几个了, 文言文更是读起来有困难。
现在的中医环境看似不大妙,实则不然,因为物极必反, 互联网的兴盛也为中医的重新崛起而奠定了基础, 现在的普通人要了解中医, 互联网提供了很广阔的天地。 各类电子中医书籍 ,各种网上提问后的回复,都是很好的媒介。
能治好病, 才会使人相信, 不管是西医还是中医。 现代求助于中医的, 也往往是西医没有办法的时候。 如果对症, 当然马上见效。见效了才会使人相信。 要对症, 中医的医生就很重要了。 如何认识好的中医? 这是一个问题。 所以不妨自己阅读一些中医书籍,以备不时之需。枯燥乏味的中医传统书籍读起来有困难,不如读浅显易懂的。 比如张步桃的书。 他本身读过张仲景的伤寒论3千遍,他写的书就是中西医结合的。 因为他的病人来自于西医的推荐,所以有明确的西医的诊断, 他这样好的医生, 在台湾当地本也不多见, 何况3年前他已经仙逝。 书读百遍其义自见, 现在的中医, 还有多少可以读上几遍的黄帝内经,伤寒论?
中医的基础--中国哲学理论,几百年来慢慢远离了中国人,现代的中医正规教学又是莫名其妙不尊重经典, 打破从来的师徒传承。 中医的里忧外患,每次有讨论中医, 就有一大片的反对,如以下的诸位。
撇开中医不论, 就一件事情来说, 本身有争论的情况下, 是否需要这样激烈地站出来反对呢? 大家应该都是好心, 为了让周围的人可以不要上当, 不管是上西医的当, 还是中医的当。中医的神奇(对症),在年轻一代还是如星星之火,燎原一大片, 因为有着互联网的关系。 此类的见证,只需一次,就足够改变很多人对中医的误解态度。
淘宝上各类中成药卖得很好, 都是几百年, 1千年的经方, 很多是中药铺自己配置的, 这些经方, 在日本是作为OTC来卖的。 日本说, 张仲景的方子, 不需要去做人体试验,不需要所谓的科学实验数据, 全部是最安全的,因为方子久经考验。但中国呢? 药店里没有卖。 只有淘宝上买, 还需要自己稍微懂一些, 才能不买错。不过就算买错了,一般情况下, 也是相对安全的,因为中医讲究平衡之道。 这些经方能流传至今, 和经方本身的副作用小,分不开的。
兽医在中国,很多有用中医的方子,真正中西医结合, 用很多人的药方来治疗家畜的常见病, 这个和兽医的培养体系是分不开的, 因为卫生局管不到兽医, 所以中国的兽医承担了传承中医的传统教学体系。
中医的现况, 和上层建筑分不开。解放前就如此了,自从中国的黄老哲学远离了老百姓,这个就是必然现象了。 中国的好中医现在就很少, 其中的绝大部分还被上层建筑所霸占。
至于是否要根据‘中医‘提问来决定录取职工与否, 如果有这样的事情发生, 这家公司离倒闭也不远了。如果是国企, 国家倒霉, 如果是私企,活该了。 对未被录取的职工来说, 远离这类奇葩企业是幸运的。
冰冻三尺非一日之寒,但是金子总会发光。相信中医会越来越发扬光大。清者自清,不相信中医的,就不相信好了。 他们也会教育自己的子孙不相信, 那是他们家的选择。人各有命, 但还是想奉劝这里的反对派们, 给你们自己的后代,你们自己的DNA的延续,或者说将会受到你们影响的周围朋友们,多一条路。不要这么彻底否定中医。不走极端,不无谓地执著, 对你们本身的人生来说,也是有很大意义所在的。
靈小抓 回复 悄悄话 中医其实是一种保养, 真病急了要靠西医。另外学了西医的人对中医的相信度会下降。
水军 回复 悄悄话 致楼主(及大家):
(1)您中文的确不大好,主持人叫罗胖,是个亲切的褒义词。你悄悄改成罗胖子,是贬义词。有骂人的成分。
(2)您听力眼里也不大好,罗胖没有教人面试问信不信中医,明明是一个节目策划人李子旸说的话,您再回去看看,是不是您搞错了

(3)我觉得中医江河日下,一定程度是您这样的支持者的责任。”所以,中药不是不做临床实验,而是有极大的困难去进行有效果的临床实验。所以说中医不科学,那是根本缺乏对临床实验的理解。“

还有这种逻辑??好像本身就有语病,好像是在说:我不是不参加高考.而是由极大地困难进行有效地复习。所以说我上不了大学,那是根本缺乏对高考的理解......

西医高分进了北大,您非说我不是不考呀,我没那个条件呀!我五千年也是博大精深,不比你水平低也应该有北大同等待遇嘛!

抱歉,您没考试,就不给您学历,这个是多数人的立场。您没有临床试验,我们不信您,说您家里穷呀,没补习班上呀,全是复方我提取不出来呀.....对此我们只能表示同情,但同情不等于合污。至于那些少数信您有北大同等能力的,我们并不在乎。有种,您就先扎针去。

(4)中医类似宗教的一个表现是:你一说中医的不是,立马一帮人跟挖了祖坟一样挑起来。没听说你说西医不好有人跳起来的。西医不好你别看不就得了。所以按照这个逻辑,楼主不应该说”对麻醉剂不过敏就不需要针灸麻醉“这种话,应该说只要扎针管用,就不用麻药!为什么不呢?

(5)荷兰和英国那两个针刺麻醉临床试验是有数据的,证明了安慰奖效应。安慰剂效应,罗胖已经在节目中提了。这种不是医疗作用,什么手术可以做用安慰剂,什么不用,不是一个录像可以说明白的。但是不妨把”很久很久“以前的那个节目找出来,应该不难。新闻简报里的针刺麻醉可是后来被揭露是背后同时打麻药的..........

(6)其实总结起来,维护中医的人,很多不是就事论事在说中医西医如何,而是抱着一种爱国心态在维护自己的文化颜面。这个也不能全怪他们,因为很多攻击中医的人,也没有就事论事,而是一下子就拉扯到中国人多么多么糟糕不齿等等,双方已经不是在谈论科学与否,而是在反华亲华上较劲了。
yijibang 回复 悄悄话 回复 '水军' 的评论 : 很久以前,我在美国电视上就看到针灸麻醉开刀了。我想除非对药物敏感,实在没有必要去针灸麻醉,对吗?
yijibang 回复 悄悄话 回复 '水军' 的评论 : 我说的很清楚了。大概是我的表达能力太差,您没有看懂我的 意思。对不起了。
横流沧海 回复 悄悄话
总结:
中等智商的不信中医
初等和高等的信
零不是数 回复 悄悄话 回复化外人:
所有的中医典籍,从黄帝内经,伤寒论到本草纲目,哪个是防病的?不都号称是治病的?
治不好病算什么医?

化外人 发表评论
中医的主要理论是防病。治病是其末节。
零不是数 回复 悄悄话 回复:化外人 "中医本来就不是一门科学。用科学的眼光来看中医,实在是盲人摸象。科学就放之四海而皆准了?中医的理论比西医不知要先进多少倍。几百年后再来讨论中西医的问题吧。"
若不是科学,那"中医科学研究院"就是卖狗皮膏药的?
中医的"理论"高明之处就是不用证实(也无法证实),我说先进就先进,几千年没变(其实天天变,没有定论,随口一说,靠"悟性"呼悠, 不用看书,书上也没有).
再过几百年,现代医学会更快发展,能治好更多的病,中医还是阴阳五行,能有什么变化?
我的理论是红白黑六行,比中医多两维变量,是否更高明?
newMan 回复 悄悄话 电影拍的没人看,导演说观众不懂电影艺术。
笑话,非得完全懂你这套本来就不希望人家搞懂,事实而非,错误百出的中医理论,才可以反驳你?
医学应该比科学更有标准。
水军 回复 悄悄话 结束语:再高深的道理,也必须让老百姓懂才有前途。中医如果还在哪里故弄玄虚,搞正反两面三七开五五开的所谓哲学啦博大精深啦,彻底完蛋不是早晚的事,而是早早的事。中国有很多文化都是博大精深的,什么尊老爱幼啦,什么百纳海川啦,......有吗?好像没有呀?现在你看的都是老人没人管吧。所以越扯博大精深月糟。应该向西方科学学习,按部就班一是一二是二。
水军 回复 悄悄话 在读一遍原文,感觉罗胖原文的几个基本要点,作者完全没有说明其不成立的理由,比如,科学的定义,如果你不同意罗胖的,那你就应该给出一个你自己的,.....等等
水军 回复 悄悄话 假如中医去掉一些毒药,用来调理,养生(其实就是安慰剂,和维生素差不多)是可以的,我完全赞同传统的替代医学发挥其作用,不仅仅是中医,全球各地都已自己的草药偏方。我觉得反对中医,是因为中医自己吹嘘的过了头,同时假冒伪劣泛滥。一方面偷偷往中药了放西药,一方面说自己多么博大精深,精深的咱老百姓根本就不懂,那你就把自己搞成宗教了。哦,原来我们都是土老帽,就你知道精髓,神里呼哨的,你不把你和那些邪教搞到一起了吗?你不找批嘛。
水军 回复 悄悄话 另外有一点就是科学探索,必须要有一基本的实验背景环境条件,也就是要有一定的统计意义。现在很多化学品的长期作用不好办,需要一定的模型来帮助,就是因为在长期实验条件下很难保证实验的先决条件不变化,而一旦变化了,你就很难说这到底是谁的作用了。

长寿的一个研究难题,在于你根本无法收集到寿星们的全部可跟踪可查询的资料,所以你照着做绝对长寿不了,因为到底是神马让他长寿本身就是一个很难解开的米。老太太高寿是因为看中医?那如果老太太爱放屁呢?说明放屁多长寿?你如果你发现一个长寿者,丫干什么,你都可以说是长寿的原因,包活这老太太一天到晚写博客反华反美,得,说明这个可以帮助长寿。
lio 回复 悄悄话 樓主的思維有問題。難道電影只能由導演來評論,小説只能由作家來批評?


〉〉老头觉得,只有中医最有资格来批评中医,可是好像很少看到有名的中医,出来说中医的不科学。



蓝天白云915LQB 回复 悄悄话 中医是中华文化精华的一部分,不能因为它的某些局限性就完全否定,西医也不是万能的,信则灵。
水军 回复 悄悄话 随便插句话,毕竟咱也从89年开始学习西医了在美国pahama也工作二三十年了。从研发到产品开发。史上有两个针灸双盲试验,结果类似:按照中医穴位扎和胡乱扎,效果相差2-3%,因此按照西医的标准,针灸无效。 西医并不反对安慰作用,针灸应该起得就是这个作用。还有一个典型的例子就是纽约那几个被查处之前名声四海的针灸治疗过敏的,要么无效,要么第一次有效后来就全没用了。我认识的几个同事去过无一例外是这个结果。本文作者下次开刀,别使麻药哈。按照中医的说法针刺麻醉绝对是真的,上过新闻简报几几号的。下次,老头开刀,找医生给你针刺,现场直播,我们看到了就相信中医了
化外人 回复 悄悄话 中医的主要理论是防病。治病是其末节。
拉革命车不松套 回复 悄悄话 中医西医那个好,要分什么病。 我的手癣就是中医治好的。
最开始看西医皮肤专科,30年经验,,门诊$150,药膏$150,握着我的手,翻书对照图片。确诊后告诉我,这病没治,只能用药减轻症状,药膏用完,再到他这儿买。药膏用完,因为搬家到另一个城市,又去另外一个西医。问我,多长时间了,用过什么药。给他看了用完的药膏皮,这哥们照着药膏皮上的名字,又开了一支类似的,告诉我药效比前支好,还是减轻症状,不治根。
等这支用完,我也不信西医了,一个三十年经验,翻照片确诊,这不是庸医吗;另一个干脆照抄前面的方子,这不是泡人吗。
我试试中医。中医给我配的药水,祖传药方,包治百癣,我一听乐了,这不是大忽悠吗。心想,好歹我就试验一个疗程,实在不行我还找西医。结果,一个疗程没完,见好。中医说半年去根治愈,结果两个月就治好了。
所以,中医有很多骗子,这不假;西医也有很多庸医,误诊,医疗事故也不少,这也是真的。
分什么病,慢性病试试中医,外科手术找找西医。不能绝对,一棍子打死中医。
我去参观博物馆,百十年前,现代化制药工业诞生之前,西方人也是用草药治病,包括植物的根茎皮籽。
处处糊涂 回复 悄悄话 我不懂中医, 是否可以说中医只是一个经验之说? 中医的五行相生相克和各种理论能否真的指导,发现和攻克癌症?我看西方科学用生物学来研究癌症好像能一点一点说出个原因,因此也能发明新药,当然还在进行中。 不知中医能否像西方科学一样,能一点一点说出个原因?
化外人 回复 悄悄话 中医本来就不是一门科学。用科学的眼光来看中医,实在是盲人摸象。科学就放之四海而皆准了?中医的理论比西医不知要先进多少倍。几百年后再来讨论中西医的问题吧。
autumnsun 回复 悄悄话 @“零不是数”
有科学依据的西医,西药才多少年?再过几十年,一百年回过头看今天的西医,西药,医疗器材也会觉得很小儿科。科学发展不等于就能保证能解释中医,中药的科学,合理性,或许也能证明它的不科学,不合理性。也会发现今天争论的双方都很“无知”。
我更关心的是某些中医师的医德!
零不是数 回复 悄悄话 回复"autumnsun"的评论:
人们不了解的现象不一定没有道理,不科学,但人们对不了解现象的解释认识如果可以并且被推理证明是错的,那就是错的. 油灯时代不可能有人说有电如何,但可能有人以为火是天上神仙传下来的,就算流传千年,可今天还能信吗?
零不是数 回复 悄悄话 "你用你的手指,按押脚底,那里痛,就按摩那里。你说这是不是最准确的科学诊断?"
是最准确的科学诊断!以后你或家人有病就来找我,我给你按脚底诊断.
零不是数 回复 悄悄话 回复"yijibang"的评论: 现代医学已经可以治愈很多癌症病人,其治疗效果是有统计数据说明的.是告诉你有50%病人可以存活若干年是骗人,还是中医说可以治愈是骗人?

"几千年"来中医说能治疗的病,在现代医学面前就大多不行了,从而转向现代医学效果还不好的病,或者干脆"治未病",反正你也无法证明.
你就拿中医当祖传文化好了,不要硬往科学上扯.拿所闻"穴道"来说,你能设计个实验,结果A就说明存在,结果B就说明不存在吗?中医的任何一部分(某药有某效和是否中医无关,不论中医西医藏医兽医,吃巴豆霜泻肚都是事实)阴阳五行,有没有办法证明?为什么就不能是六行七行,肾通耳是根据什么来的?
别告诉我就是某人悟出来的.
autumnsun 回复 悄悄话 信则灵,这和信菩萨,信上帝一样。有些病当西医无法治疗时,原先不信中医的,有人也会去试一下:死马当活马医。
当人类,科学越来越发达时,人们对许多事不但要知其然,还要知其所以然,中医在许多方面是说不清的。如一帖药中有十几样草药,混合后煮出来的汤药,究竟是什么成份对该病有治疗作用?
然而,现在还无法知晓的事,不等于没道理,不科学,就像一百多年前,在油灯下,有人告诉某人如果有了“电”将会如何如何,世人一定会觉得他是神经病。没计算机,互联网前,你能想象今天的生活?才几十年。
yijibang 回复 悄悄话 回复 'metro2015' 的评论 : 方舟子对中医的理解,就是那么一点。如果真正对中医有了解,不至于说那些自以为是反对中医的话。至少,方舟子对中医,没有那个智商去了解。
yijibang 回复 悄悄话 回复 '老煤OldMike' 的评论 : 可惜的是我们有很多拿着中医的幌子来欺蒙拐骗。问题是我们自己需要有基本的判断能力。大家都知道癌症不好治,西医也是一样的束手无策,只是延长寿命而已。难道我们也说西医在骗人。说所有中医全是骗子,自己本身可能就是 一个骗子。把心放开,好的就是好的,不好的,自己要有判断的能力。共勉之。
metro2015 回复 悄悄话 易今 发表评论于 2015-05-07 10:03:05

无知的反对是什么呢?这个方舟子之流就是无知的反对者,也是天朝特有。

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说方舟子无知反而证明你自己不仅无知, 且智商清零
metro2015 回复 悄悄话 我过去相信中医, 看了你的博文, 没有让我进一步相信中医; 看了方舟子的文件, 使我彻底放弃中医。 道理不言而喻, 中医只是一张嘴, 与巫师没有区别。
老煤OldMike 回复 悄悄话 你信不信中医是你的权力,俺老煤可绝对不信,纪得89年一月我回上海去看我哥,人家西医讲明末期肝癌了,中医还说能救,吃十帖药一定会好,我一看药包里全是些草根树技,虫尸,虫皮,等杂七杂八的东西,不是说喝这东西煮出来的水,看见都恶心,怪不得鲁迅也曾经说过,中医全是骗子,
易今 回复 悄悄话 无知的反对是什么呢?这个方舟子之流就是无知的反对者,也是天朝特有。
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