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Organic 有机食物

(2012-07-22 15:08:52) 下一个

 

相信看完天婴介绍的那部美国食品记录片的人,很多都会问自己:还有什么东西我们可以放心地放进嘴巴里?

其实,有关绿色食品,我好几年前就开始注意,比如说为孩子们买有机牛奶,自己也常会去Whole Foods Store里逛,但是,一忙起来也很难凡食物都把Label读了两遍再决定买不买,说到底,心里还是没有太过关注到这个问题,或者说不觉得现代食品是个大问题。

记得有次与我们小镇的老美邻居一起去逛小镇隔壁的海鲜店,她是个绿色食品捍卫者,凡三文鱼一律在那家店里买,那家店里野生三文鱼每磅近三十元,她一个人生活,买个半磅可吃好几顿,可那绝对不够我儿子一顿的。呵呵,所以相比较Costco里的三文鱼七块钱一磅,我还是常在Costco买。

可是看完那部纪录片《食品》(Food, Inc),我觉得确实到了一个时刻,如果我们自己不重视这个进口问题,那么将来身体出了问题,也就只能怪我们自己。难道身体健康不是我们最应该关注的事情吗?

于是,我去了小镇最近的一家国王超市(King’s Market), 这是一家类似Whole Foods 的美国超级市场,里面的东西绝大多数是Organic(有机的)。什么是有机食品呢?美国的定义是在农作物生长过程中,不用现代科学的方式去促使生长或除草,也就是说不用农药,动物也是不用药物去控制动物可能的疾病,不打激素促生长。

(USDA规定这样的自然生长鸡可能还不能完全称之为有机喂养的鸡:没有打抗生素,全部用蔬菜喂养,没有动物肉类喂养,人道地喂养大,没有关在笼里。没有激素和荷尔蒙。)

这样的食品当然价格上要贵一些,比如,生菜,在普通超市大约一块美金左右一个,国王超市里的有机生菜大约是三倍的价钱;普通美国超市的鸡,一只大约五六块钱,在国王超市大约是两倍的价钱。感觉上价格贵了很多,但是我发现事实上总价格多不了太多,为什么?因为在普通超市,我们会随手乱拿,因为价格便宜,有的不需要的食物也买了,放在冰柜里一直到坏了,再丢掉!可是有机食品,一般都会因为相对比较高的物价,只拿会吃的东西,相对买的东西就在数量上少了一些,浪费的现象就少多了。

女儿已把牛奶停了一段时间了,她说不喜欢喝。自我给她看了那部纪录片,她也开始说只吃有机食品,并说可以回头喝有机牛奶了。

文轩的这场健康瘦身运动中,让我觉得收获最大的就是对进口的食物开始真正的“讲究”起来了,不是像以前,只讲究味道,而是从根本上讲究绿色和健康!

美国人说:You are what you eat! 你吃什么就是什么!让我们都能从最根本的进口东西做起,尽量杜绝毒素,让身体干净、清爽、健康!   

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评论
BeautyinAutumn 回复 悄悄话 回复梅花糕的评论:
精致的生活从来都不适合大多数人,很高兴你跟我一样能享受这份精致!
玉洁冰清 回复 悄悄话 唉,海云啊,你为何把对不同观点的讨论看成是对你个人呢?我一直在说,我赞同的是你把食品安全这个议题拿出来讨论,但是议题是一个讨论的问题,我并不赞同你的结论啊!

有机的定义,你给的和我说的并不矛盾啊!你看看你文章里写的,不使用农药,我告诉你只是不使用合成农药,但是生物农药,天然农药还是用的,这不是强词夺理,而是确实在有机生产中允许使用的,也是有明文规定的。

我们的争议从哪里开始的?不就是你认为吃有机才是安全的吗?我们都追求安全健康,这个没错,我也支持你。但是你的结论太偏颇了,所以那二位也不同意你的话,不是吗?有机不是唯一的选择,有机也有不安全的地方,这是我一直要说的话,我的所有证据也是在说这个观点。

我一直强调的都是现代化工业不是造成食品不安全缘由,而是让食品更安全。但是这的确是牺牲了部分口味。有机的生产周期长,产量不足,永远也不可能成为主流,只能作为调剂口味的选择,偶尔为之。如果每个人都追求顿顿有机,那么有机生产也会牺牲品质,变得不那么有机了,那有机又有什么意义呢?要真正解决安全问题,还是要回到现代工业本身上,靠回头走传统农业是没办法解决问题的。

这个视频就是讲不要神话有机食物的

http://video.sina.com.cn/v/b/69278087-2409770837.html

这也是我回你的最后一贴,希望你不要把个人的感情因素放进去,我们是为了探讨怎么吃更安全,这点我们是一致的。
玉洁冰清 回复 悄悄话 回复梅花糕的评论:
很多添加剂都不会在人体储留,比如山梨酸钾,会变成水排出体外。找个懂毒理药理的人很容易的,学药理的人都要学毒理,是完成学位的必须一部分,只要用心找,一定能找到。有机的鸡之所以好吃,不是因为激素的问题,而是生产时间长,风味经过时间的积累也就好吃了。其实很多人都误解了,以为现在的鸡出笼快是因为打了激素,实际上是选育的品种长得快,再加上饲料好,还有就是不人道的饲养,用光照骗鸡以为是白天,拼命吃饲料,长肥得很快,一个半月就出笼,所以肉不好吃。
梅花糕 回复 悄悄话 我不管那么多,就是吃有机的.Kings free range organic chicken就是要比其他鸡好吃.Kings Organic tomato也比中国店的好吃,和小时候国内的一样好吃.我不想做rats in long term toxicity study,吃一堆抗生素,甾体激素等等,更不想让孩子们吃这些东西,所以选择有机.
食品学是个很广泛的学科,有学化学,学生物的学添加剂的学生产的.而且许多添加物在体内也许含量低,但是选择性聚集在肝脏里就后患无穷了.至今我还没有见到一个对化学毒理药理都很懂很了解的人来答疑解惑.我怀疑学校里就不培养这个方面的人才.
BeautyinAutumn 回复 悄悄话 回复玉洁冰清的评论:
看来是越辩越糊涂,越描愈黑!我最后一次回复,希望到此为止,我将不再继续这场没有意思徒伤感情的辩论。

我也没有针对你个人的意思啊!而是针对你的评论和辩论。你看看你的后来的评论有几点是与我原来的文章立点挂钩的?说来说去,你加了不少意见,这些意见本来是有建设性的,但跟我最初和你的分歧没有根本的联系!最初是针对你说得“夸张”的纪录片,后来你说了很多现代食品的看法,我能理解你自认为是这方面的专家,本来我也很愿意倾听,但是,我的原文,如果你仔细再读一遍,你后来的那些辨点,让我觉得你是为了辩论而辩论。

就说有机的定义吧,我给了你的,可你依然坚持己见。硬要说我搞错了,后面的结论成了吃有机菜反而更加容易生病,难免让人觉得你在强词夺理。

一方面说同意我的立论,一方面显露你的专业知识从而硬要说我弄错了,你不觉得自己自相矛盾?更何况你后来喋喋不休的并不是我文章中所强调的,从营养到Lable等等,本来都是很好的建议,可非要把我摆在你的对立面去评说。

不是我要针对你这个人,事实上,恰恰相反,我觉得你针对我这个人呢,为了辩论而辩论,那些你表述在这里的对立点在我的文章中大多没有任何立据,完全是你自己先设立再打倒。也许现在跟海云成对立面比较时髦。:)

其实,我是非常愿意听一听你的专业意见的,只要是合理和平和的,而不是人为的把别人放在对立面,我会非常乐意讨教。

再次感谢你的不断关注。
玉洁冰清 回复 悄悄话 我觉得你把我们对一个议题的讨论,上升为对人了,我没有针对你的意思。而是说不要以为有机食物就绝对安全,某些方面,是少了一些东西,但是某些方面又多了一些不安全的因素。我一再强调的,要客观全面看问题。你只看到少加的那些东西,多加的那些你没看到,或者根本不知道。

你还是没读懂我的意思。我说的夸张,是说,这小男孩死的事,是真实的,我没有否认,但是影片把它归罪为现代食品工业化,是夸张,夸张指的是这个问题。这本来就是某个个别汉堡店的操作失误。个别案例不能用来否定整个食品工业化的问题。

说到添加剂,糖,盐,醋等调料都是添加剂。食品工业需要防腐剂,但是很少有人知道防腐剂里的山梨酸钾实际上毒性比食盐还小。当然精致的生活不能大工业,但是人口多,让大多数人吃得饱,这是不可避免的。就算人们普遍认为精致的有机食物,不也是因为要大规模供应而牺牲品质了吗?有机店里卖的加工食品里也有添加剂呀!不信你可以看看后面的标签。

人们要想吃到什么都不添加的东西,只有什么都自己做,自己种菜,自己磨面,自己养牛,自己挤奶,过返璞归真的田园生活。但是那现实么?可能么?
BeautyinAutumn 回复 悄悄话 回复玉洁冰清的评论:
你让我感觉一种为了辩论而辩论!很没有必要!既然你觉得我提出的这个议题是很好,却又不断地说提出这个同样议题的电影是夸张的,你本身就有些自相矛盾!
电影中小男孩的死亡是著名的Jack in the Box的实例,是事实,不是夸张!我文中也没有跟读者分享所谓的营养成分,而是述说有机食物可以消除那些人为的添加药物,比如,那只自然的鸡,我说得就是美国食品局的标准,没有荷尔蒙和抗生素等。既没祥讲到口味也没细说营养,只是说没有那些毒素。所以你后来的论点让我觉得你不过是假设一个辩论的相异点,再来反驳我,让人觉得从何说起?!

既然你同意我的议题,长篇大论的辩论也就没有意义!

再一次:纪录片是纪录事实,顾名思义!只不过每个人看事物的角度不同,解读可以不同。

现代食品生产的最大问题,影片中也提到:用最短的时间和最少的土地生产出最廉价的和数量最多的食品!很可惜,任何精致的东西都不是这样的,精致的生命和生活也决不会陷入这种模式!更不是任何人靠研究营养或是科学能达到的!

谢谢你对这件事的关注,也谢谢你对我提出的现代食品问题有着某种相似的同理心!

这也是我写这篇短文的目的,希望更多的人关注这个食品入口的问题。
玉洁冰清 回复 悄悄话 这部片子是很夸张啊!开始就说一个小男孩死了,因为吃的汉堡里有大肠杆菌,是大工业化食品生产造成的。这明明是汉堡店没做熟引起的。实际上,现代化的工业生产使得食品的安全控制更全面、更精确。你要是参观过大食品厂就知道了,四角都有紫外灯消毒,两扇门,内外压不同,一扇开,另一扇必关,防止外面脏空气进来。工人们都戴头罩,鞋套,手套,口罩。大多数食品在封闭的生产线上做成,与外界接触很少。空气中本来就存在各种细菌,我们小作坊手工做,清洁度根本无法和大工厂比。这片子把这些归罪于现代化食品工业实在是很离谱。

我也没说有机和非有机就没区别了,我一直说要case by case来看,不是一概而论,要客观看待,各有各的优缺点,你看看我前面的发言,对不对?

正因为学营养,看的论文比较多,才知道这两者在营养上区别不大,要是说有机按规章去做,应该风味更好一些,但是现在要大规模生产,还是急功近利了,所以就是风味上差别也不大了,这也就是前面二位讲的,吃不出差别了。你看看这篇文章:http://songshuhui.net/archives/37064 有机和非有机目前来说,营养上无显著差异。

我们自己种的风味好,是因为都是熟透了才采摘,市场上不可以这么做的,还要考虑运输的后熟,所以都是成熟之前摘下来的,风味自然差了。此外,为了追求高产,使用一些催熟剂什么的,也影响了风味。

其实你提出的这个问题很好,也是现在农业要面对的,是让大多数人吃饱,还是让少数人吃好。因为要养活地球上所有的人,靠有机的生产方式是远远不够的。现代农业也让我们牺牲了一部分食物的口感。比如番茄,你在市场上可以看到一种非基因改良的原始番茄heirloom,皮薄,产量小,容易生病虫害,不易运输,但是风味很好,果肉很甜美。为什么和市场上的其他商业番茄不一样?因为人类在筛选过程中选择了耐运输耐储藏的品种,大规模生产的品种关闭了生成甜味的基因,所以口感不如这种原始品种的。但是这古老品种无法长途运输,也禁不起折腾,只能在local小农贸市场卖卖。

今后农业的发展也是发明研制更低毒,更环保的农药和化肥,现代农业是不会消失的。并不是古老的都好,也不是所有天然的都好过合成的,凡事都要客观理性看待。

最后,我同意你说的,如果买的贵,就不容易浪费,吃多少买多少,这样做实际上对健康更好。
BeautyinAutumn 回复 悄悄话 回复河里的石头1的评论:
你吃到童年的滋味,并不能就此推论那些商店的有机食品是假的,这是两个不相干的概念,有可能你朋友种的种子是国内带来的,或其它。
BeautyinAutumn 回复 悄悄话 回复玉洁冰清的评论:
事实不一定是符合科学的,这点我同意,不过,我和你的argument不在这点上,你原先是说夸张,夸张和事实是两回事!别一下子就改了辩论点啊!:)

do not involve modern synthetic 中文的意思是: 不包含现代合成,相信你知道的,我就不多说了。

如果你一定要说有机无机没有区别,其他人有关价格的说法我能理解,你学营养的也这么说,我也真是无话可讲了。
玉洁冰清 回复 悄悄话 有机里也不是完全不使用化肥,比如某种有机肥里有的天然成份,是可以用化学合成品替代的,比如尿素,人畜尿里有,那么就可以用人工合成的尿素。但是有些化肥,如果天然不存在的,就不能使用。

因为有机要使用堆肥,容易细菌污染,吃有机生菜反而更容易有大肠杆菌或沙门氏杆菌感染。
玉洁冰清 回复 悄悄话 记录片可以拍的是事实,但是未必就科学正确,也未必就没预设立场,所以不一定是客观公正的,完全可以根据自己的立场进行取舍。这部片子里有很多科学错误,也有一些不符合事实,比如关于牛吃饲料产生大肠杆菌多的那部分,早有学者指出问题了,那只牛本来是实验用的,不是吃饲料造成的。

你给的定义恰恰说明,有机不是使用合成的而已,但是没说不能用天然农药,比如除虫菊酯,鱼藤酮,还有转基因常用的Bt蛋白农药都是合法使用在有机农业中的。鱼藤酮有致癌诱变作用。而有机里合法使用的波尔多农药可以让土壤板结,残留重金属铜离子过多。

有机不是什么新概念,美国早在几十年前就开始有机认证了。作家杰克伦敦是较早开始有机农业的人。你可以看看麦克波兰关于九十年代有机大跃进出现问题的书。

有机只是通过有机认证的才称之为有机,非有机未必不安全,自然的也未必就不如有机,各有各的好,各有各的缺陷,不可迷信任何一种便是。

我说两句吧 回复 悄悄话 回复河里的石头1的评论:
完全赞同。
我就是自己种了菜,才理解真正的全有机食品,大部分人吃不起。种的菜长虫子?吃吧吃吧,给我剩点就行了。自己种着玩可以,你能指望菜农也这样?人家是以种菜为生的。
即使这样,我也不敢自称自己种的是有机蔬菜。我还是用化肥的。不用化肥就是不长。而且我也不知道用的种子有过什么经历。
河里的石头1 回复 悄悄话 只想说一个例子。 我很喜欢吃西红柿。 在中国人的超市, 沃尔马, HEB, Randall, Wholefood, Costco 都买过。 有机的无机的都买过。 直到吃了同事送的她自家地理种的, 才明白什么是真正的有机西红柿。 那是小时候在国内吃西红柿的感觉。 那些在, HEB, Randall, Wholefood, Costco卖的所谓有机西红柿都是骗人的。
BeautyinAutumn 回复 悄悄话 回复九叔的评论:
现在不是“矫枉过正”的问题,而是根本还没有引起大众的关注的问题。都说中国的地沟油和食品毒素,其实很多的问题元凶从美国来,只不过传到中国去之后,中国的黑心商人发扬光大,把黑洞完全暴露出来。
BeautyinAutumn 回复 悄悄话 回复我说两句吧的评论:
没错儿,在有机食品制度建立的过程中,有很多黑幕,不过就如任何一种新的制度的诞生,都有一个混乱到完善的过程。相信会有越来越多的人关注这个问题。
BeautyinAutumn 回复 悄悄话 回复玉洁冰清的评论:
纪录片顾名思义,是纪录事实,不是编造夸张的故事片!

有关鸡,我买的那种,也有人指出那是自然鸡,不是放养鸡,没错儿,Cage Free 不代表随地乱跑,很有机的走地鸡还是有区别的,也就是说自然和有机还是有区别的。
BeautyinAutumn 回复 悄悄话 回复玉洁冰清的评论:
here is the defination: Organic foods are foods that are produced using methods that do not involve modern synthetic inputs such as synthetic pesticides and chemical fertilizers. :)
九叔 回复 悄悄话 矫枉过正。所谓有机食物,其实未必比普通食物更安全。
好比有些人非瓶装水不喝,其实早已经证明很多瓶装水就是普通水过滤一下,不比家里的自来水安全多少。
我说两句吧 回复 悄悄话 有机食品,终究是富人的一个美丽的传说
地球上这么多人,都吃有机食品,不知要饿死多少。人口的近代大增长,靠得是现代农业,或者说非有机食品来支撑。
再说,什么是有机食品,你吃的大苹果,鸡蛋,都是几千几万年人工干预的结果。自然的苹果又小又涩,自然的鸡不会下这么多蛋。被人类改变了这么多,算有机还不算有机?以上只是一个例子。有机食品里不有机的黑幕恐怕多了去了
玉洁冰清 回复 悄悄话 食品公司这部电影有点夸张了,不能把纪录片当科普来看,当然里面的某一些问题也是真的。所谓cage free的鸡其实并不是大家想象得在外面跑的,没有在笼子里养,而是一只笼子里放少几只鸡。我采访一个农场就在咱们Saratoga的农夫市场卖cage free的鸡蛋,他的鸡就是大笼子里养的。此外,野生三文鱼容易有寄生虫,当然,我们吃的已经检疫过,虫子已经在荧光下被捡走。其实养殖的三文鱼更安全,没有寄生虫的问题。要想多了解食品安全方面的问题,可以看看云无心的博客,他是食品博士,写食品科普的:http://blog.sina.com.cn/yunwuxin47906
玉洁冰清 回复 悄悄话 这点你搞错了,有机不是完全不使用农药,而是不用化学合成的农药,但是某些有机里可以使用的天然农药实际上比合成的还毒。有机这事得客观看待,不能迷信。某些有机食物是比非有机好,某些则差不多。我采访过很多有机农场,有机并非像人们想象得那么美。
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