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今天是1976年中国四五运动27周年纪念日。

27 年前的今天，中国民众以悼念去世不久的中国总理周恩来的方式来表达对文革不满的活
动，在清明节这一天达到了高潮，中国首都北京的天安门广场聚集了百万民众，虽然这一天
以中共高层主政的激进派下令对示威群众进行的镇压而结束，但这一天也预示了半年后激进
派倒台、文革结束、毛泽东神像倒塌等一些在中国历史上具有划时代意义的事件的征兆。
不过，这一天也同时宣告了中共神坛上另一尊神像定制打造过程的开始：文革后逐渐在中共
高层占上风的所谓“稳健派”以这一天作为标志，开始编造周恩来的神话。

27 年后的今天，曾经奉命协助中共塑造这个神话的中共最重要的官方史学家之一、中共中央文献研究室周恩来生平研究小组组长高文谦，出版了一本打破周恩来神话的书： BBC 中文网记者魏城最近通过电话，独家采访了高文谦先生。以下是长谈的录音和文字整理稿。

高文谦简介
高文谦，1953年生于中国北京。周恩来研究最权威的专家之一，曾任中共中央文献研究室室务委员、周恩来生平研究小组组长，参与编写中国官方的《周恩来年谱》、《周恩来传》和《毛泽东传》等书。后来赴美国，曾先后在哥伦比亚大学东亚研究所、华盛顿伍德·威尔逊研究中心和哈佛大学费正清研究所担任访问学者。

（一）周恩来在文革中的作用

问：有关您即将出版的这本书，是不是有关于周恩来，题目是·晚年周恩来·？那么是不是
偏重于写文革？那你个人从大量的史料来看，周恩来到底是主动参与文革还是被动拖入文革
呢？

高：从我接触的材料来看呢，他总的来说是被动卷入文革，可以说是被毛泽东拖下水的。就
是这么一个情况。但是在这个里面，他自己极力想紧跟，在政治上想保住自己，但与毛泽东
相比，思想上还是有一定的差别。

问：我从书的介绍中看到，"没有周,毛就下不了发动文革的决心。"是不是这样呢?

高：实际上是这样的，毛在发动政治布局的时候，毛是采取了几手。用我的话讲是：联林、
拉周、整邓、倒刘，他对中央一线的几个人是分化瓦解，拉拢怀柔兼备吧。总的来说，周在
毛发动文革时是一个借用力量，不是一个基本力量。

问:那周在整个文革过程中,他的内心历程是怎样的呢?是内心分裂痛苦呢?还是心安理得,或
是助纣为虐?

高:从我所接触的材料来看，他的内心也有悲苦的一面,但是政治上他是决心要跟着毛走的.

问:那你总体的评价,周恩来在文革上到底是起了什么作用?比如说有人认为他保护了很多人,
很多中共的老干部,那他是在什么样的情况下保护这些老干部呢?

高:对于周保护老干部这个话题,这是作为文革之后大为宣扬的,我当时也写过这方面的文章.
这个基本的事实也存在.比如说北京军区的老司令傅崇碧,他就是写到"大树参天护英华",这
是说周在文革中保护了不少的干部.他就象一棵大树一样,把英华都保护住了.但是实际情况
并非完全如此,只是反映了一方面的情况,在大树参天护英华的背后,还有另一面的情况。实际
上,周在保护干部的事上是非常的小心翼翼,可以说是一直在看毛的脸色行事.他需要在毛、
林、江三种不同的利益关系中，找到不得罪任何一方的平衡点来做这件事情.所以说这事也是很难的.另外他作为中央碰头会的牵头人,对那些大案要案,他也难脱干系.

问:那能不能说,他保护的一些干部是在毛的首肯下,他才进行保护的呢?

高：可以这么说，没有毛的首肯，他不会做出任何"出格"的事情来的，特别是象刘少奇那些
人，他是不会援之以手的。

（二）周恩来与毛泽东的关系

问：那我们所谈到的毛泽东和周恩来之间的关系也是您书中的主要核心。您从大量的史料来
看，毛和周在长期的合作中到底是怎样的一个关系呢？

高:毛周关系的话题就长着呢。简而言之，毛周关系是现代意义上的君臣关系。当然其中有一段过程，35年遵义会议是一个关节点，42-43 年的延安整风是另一个更重要的关节点。延安整风之后基本上是一种君臣关系。不过是具有现代意味的。虽然和封建时代不大一样，但骨子里是一样的。

问：那如果是君臣关系的话，那为什么在文革后期，又出现了批周的运动呢？是否在毛的默
许下进行的？

高:当然是这样，在文革中任何大的运动，没有毛的默许是绝对干不了的。

问：那毛为什么会对他最忠诚的大臣进行这样的运动呢？

高：毛批周主要是在林彪事件在之后。在这之前，毛对周有几次不满意，但都不了了之，因
为周毕竟是党的第三号人物。林彪事件之后，历史把周推上了党内第二号人物，而毛那时候
年事已高，重病在身，急于安排后事。毛觉得周在政治上有异心。因为周在批林和收拾文革
残局时，提议批左，这就碰到了毛的痛处。另一方面，自林彪事件后，周在党内外的声誉大
起，外交上大有突破，西方报纸上把这报道成为"周恩来外交"，这使得毛心里很不是滋味。
毛认为周想以林彪事件来不动声色的扭转国内局的方向。

问：那从思想路线上来讲，周恩来是倾向于毛的思想，还是倾向于以刘邓为代表的务实路线
呢？

高:这时要看在哪一段历史情况下，您是指哪一段历史？

问：是文革时期。

高：在文革中，又可以分成若干阶段。具体要看是哪一段？我是觉得周在思想路线上，在治
国理念上和毛是不一样的。毛是以阶级斗争为纲立国，政治挂帅，搞政治运动。周还是比较
务实，比较关注国计民生。这是他们俩之间的分歧，在五十年代的时候他们之间就已有不少的磕碰。反冒进的问题上，周是挨了毛的批的，被指离右派还有50米远。在五十年代末期，毛几乎逢会批周。南宁会议上后，周不得不提出辞职。文革是毛泽东晚年思想的顶峰。我在书中说到周在林彪事件之后大哭一场，是因为周一直是觉得有志难酬，在治国理念上和毛格格不入。这个材料是出自于我当时采访纪登奎，他谈出来的，

（三）周恩来与刘少奇的关系

问：您刚才说，周在治国理念上和毛格格不入，周可以说是更接近刘少奇。那我们就谈谈周
刘关系，在文革时，周看到刘被整，应该是有兔死狐悲的感觉，但为什么周反而是参与整刘？

高：刘周关系可追溯到延安整风。平心而论，周在党内资历和才干上都是超过刘的，而且周
还曾当过毛的顶头上司。

延安整风的时候，周恩来和王明都是挨整。确立毛在党内的绝对领袖地位，在这事上，刘是出了大力的。所以刘是作为毛的第一助手，在延安整风的时候就压到周的上面去了。所以，长期以来，刘周在客客气气的后面，是作为权力格局中竞争的对手。当时，刘少奇是党内正确路线在白区的代表。其实周在白区工作中花费的精力和取得的成果并不比刘差，可能还更胜一筹。但是在45年的历史决议中把所有的功劳都归于刘少奇。这是一种政治需要吧。

邓小平当时也是党内正确路线的代表。文革中，在对待刘的问题上，周本心是不想给毛当枪使，所以他在整个运动中的调门，跟江青和其他人比是有差别的。他始终不愿冲到前面去。我在书中提到他对刘少奇的下场，难免有兔死狐悲的感觉。但是在政治上跟毛走，是周晚年最重要的政治操守和准则。

整刘是毛在文革战略中最重要的一步棋。最初并没有确定的想法，是整到哪一步算哪一步。但是随着文革运动的深入，毛意识到只有从历史问题上给刘少奇定罪，才能证明文革的成果，从而下决心要整刘。

起初，周还是讲两面话。他一方面强调这是一个在九大召开前的重大的政治任务，另一方面他又强调要慎重，不要把什么材料都往上送。后来，毛就把他从第一线撤下来了，让江青上去了。毛实际上很清楚周的想法，知道周想洁身自好，对不起，我要让你在中央全会上做刘少奇的历史问题审查报告。你干净不了。就算以后翻案，你也难逃后人的责备。"

周为了保持晚节，最后只好充当打手。我的书中把这个过程讲得很清楚。

问：那么说，是不是周和刘的矛盾是利益上的冲突，而不是治国理念上的矛盾？

高：应该说，周和刘之间在治国理念上有相同的地方，也有不同的特点。周的为人比较沉稳，
刘容易在政治上走偏锋。象64 年搞的"四清"运动，毛已经够左的了，刘的很多东西比毛还左。刘做起事来更尖锐。关于周刘之间的利害关系，其实是毛刘之间的利害关系。周因为在政治上跟毛走，所以就跟刘一刀两断。

（四）周恩来与林彪的关系

问：我们现在谈谈更有戏剧性的关系，那就是周与林彪的关系。在文革中如果说林彪是第二
号人物的话，那周就是第三号人物。我们往往看到林彪跟着毛走得很近，周却要和林拉开一
点距离，那么，人们所感兴趣的是，周和林是一种什么样的关系？

高：周和林是一种什么样的关系，这个问题先要从两人的历史上来看。

周在党内的辈分是很高的。在黄埔军校，林还是周的学生。当时，周是黄埔军校政治部主任，而林彪则是第四期的学生，所以差得比较远，很多元帅都是黄埔教官和一期的学生。两人都不是在一个水平线
上。周一直是林的直接领导。

到文革时，毛把林作为自己的接班人，放在第二位。周作为党的第三号人物就在林的下面。从我接触到的材料来看，长时间，林是周的下属，所以周特别注意和林的关系，特别注意尊重林彪，以免落下话柄。再有的话，人们也都知道，在九大以后，在政治格局上有两大派：一个是林彪一派，包括陈伯达、黄、吴、叶、李、邱，即四大金刚加叶群；那边是文革派，江青、张春桥、姚文元和康生。毛林在上面，平时不出席政治局会议。周是主持政治局会议的。

九大后，两派斗争是越演越烈，周夹在中间是非常为难，但他的长处是会搞平衡，善于在矛盾对立中保持自己的政治平衡。但是在更多的具体问题上，他还是更多的偏向林彪这一边。

这里面有几个原因，一个是林彪的人，黄、吴、李、邱都是军队里的将领，对周都比较尊重，军队历来是讲究资历的，周恩来比他们都高得多，这和文革派是不一样的。再有在陈伯达起草的九大政治报告的问题上，周和林的政治理念是一致的，想在九大后著重抓一下经济建设。这个报告事先经过周，得到了赞成，林彪看到周的态度，也觉得是一种鼓舞。陈伯达按照林彪的意思，起草了这篇报告，但最后这报告被毛认为是"唯生产力论"的报告。九大之后，周林两人之间更多的是同多于异。

问：那么海外有一本书，叫《林彪之死》，说周恩来在倒林中起到了非常主要的作用，这种说法的可信度有多大呢？

高:没有多少可信性。这本书我也看到过，是王兆军先生写的，主要是文学笔法，进行想象推断。所用材料都是道听途说的。

问：那实际上，周在倒林过程中起了什么样的作用呢？

高：周在倒林中起了相当大的作用，但前提是毛林交恶。这和毛刘交恶是一样的道理。刘和
周在政治理念上是同多于异。在九大后，林和周在政治上也是同多于异。但当毛一旦决心要
倒林的话，周在最后的时候还是倒向了毛，为了在政治上保持自己的晚节。

（五）周恩来与江青的关系

问：我们现在来谈谈周恩来和江青的关系。我们看到在文革中，周恩来有过一些吹捧江青的
话，甚至有些肉麻的话。那他和江青到底是一种什么样的关系？

周瑊跟问：那么，既然是这样的话，为什么在文革后期江青却主导了整周的运动？

高：您说的整周运动指的是批林批孔运动吗？

问：对。

高：这个过程，讲起来话题就比较长了。我在书中说，毛发动批林批孔有两大情结：一个是
历史文化观上的反儒情结，一个是现实政治中的文革情结。而批周呢，则是把毛的这两大情
结融汇贯通起来了。我不知道我这样表达清楚不清楚。

为什么这么说呢？从现实政治中，在林彪事件之后，周提出批左，这个触到毛的疼处，认为周企图清算文革。当然，这个周已经做的是再小心翼翼不过了，绝对不从根本上触动文革，而是把文革中出现的一切乱象、乱局都归咎于林彪煽动的极左思潮。就这样子，老毛还是不能容许，所以他要刹车。另一方面，毛周之间的关系，又涉及到历史上儒法之争的问题。周被毛认为是中共党内儒家文化集大成
的人物，这是被毛所不耻的。毛认为儒家的这一套玩艺，表面上谦谦君子，温良恭俭让，实
际上是虚伪，圆滑世故，政治上没有原则。

毛就这样，把两者贯通起来了来批周。就是说，由江青来批斗，用江青自己的话来说："我是主席的一条狗。主席让我去咬谁，我就去咬谁。"现在中国大陆把所有批孔的事情都归咎于江青，这是过分地抬举了她，她不过是在贯彻毛的意图。

问：你介绍的这些情况和中共目前官方的说法不一致，官方的版本说，在文革后期批林的时
候，江青或者四人帮把毛的批林批孔运动转移到了批周公。

高：这就是中共官方在政治上的需要了，他们需要维护毛啊。实际上我认为毛是文革中一切
恶事的始作俑者，不仅是大的关节，即使是一些小的事情，没有他首肯，底下的人也做不出
来。不过，奉旨行事的江青有的时候有操之过急、打击面过大的情况，但是基本思想是出自
于毛，这是没有问题的。我的书上已经讲得非常清楚，而且引用的是详细确凿的材料。

（六）周恩来与邓小平的关系

问：我们再来谈一谈周恩来和邓小平的关系。通常的看法是，邓是周的接班人，是周自己在
身体不好的时候力荐的一个接班人。那么实际的情况是不是这样呢?

高：恰恰相反。邓的复出是毛在政治上的重要一招棋，有意用邓来牵制乃至取代周的，恰恰
不是周的力荐。外界称我这本书颠覆了一些官方的历史定论，周邓关系也算是其中之一吧。

实际上，周邓之间的关系，谈不上怎么好，当然两个人在当年旅法勤工俭学运动中同时去了
欧洲，但是，两人情况非常不一样。旅法前，周在国内已经崭露头角，而且随后马上就成为
中共旅欧支部的负责人。而邓当时只有十六岁，可以说是一个玩心未泯的少年。当年那些在
法国的老同学写的回忆录中提到，那时候打完工，已经疲劳不堪，如赵世炎，那时下工以后
还拼命学法语。而邓两手插在兜儿里面，串门儿聊天，打扑克。用我的话说，是玩心未泯，
因为邓才只有十六岁，你怎么能要求一个十六岁的少年呢。所以虽然他和周有留法这段同样
的经历，但情况是很不一样的。

回国以后，两人走的是完全不同的政治道路。因为中共在党内斗争中是以毛来划线的。如果
你站在毛的这一面，就是正确的一面。周站的是错误的一面，所以这是毛周恩怨中的一个重
要原因，周取代了毛作为红军总政委，毛坐了冷板凳。用他自己的话说，是茅坑里的石头又
臭又硬，连鬼都不上门儿。这是毛事后说的激愤的话。邓那个时候是和毛一起挨整的，所以
邓和毛的关系更深。而且正是因为邓和毛一起挨整，所以遵义会议以后，邓立刻从下面调到
中央当了秘书长。当然目前在国内有人把秘书长这个职位吹的很大，其实这个秘书长和后来
的中央秘书长是不一样的。这实际上只是个秘书处长。不过毛一旦翻身，就把邓提拔起来，
而且一路放在重要的位置上，格外的培养。

邓和林彪是毛一直刻意培养的人物，而且交替使用。邓是搞政工出身的，当时在解放战争中
毛把他作为淮海战役的总前委书记，指挥二野和三野。这点邓是颇为自负的地方，处处和林
彪比，认为是你有辽沈，我有淮海。而且言外之意林彪你最多指挥过一个四野，我却在淮海
指挥过两个野战军。从这些事上来看，邓是受到了毛的格外栽培。所以江西挨整是邓人生中的一个机遇，从此之后他就一路青云直上。在八大的时候，邓比林彪还先进入政治局常委。

林彪是八大之后增补为副主席的，排在邓小平的前面，但在八大的时候他还是政治局委员，
而邓那时已经是政治局常委了，而且毛指定他作为中共总书记来总揽全局，党政军的日常事
务都要向邓汇报。后来更进而说他是"副帅"。周当时是中央第三号人物，党的副主席兼国务
院总理，但周事事也需要向邓去请示汇报。因为毛定下了书记处是抓总的，大家都要向书记
处汇报。文革前夕，因为毛对邓在五十年代后期在政治上跟着刘少奇跑很不满意，所以就狠
狠的整一下邓，转而重用林彪。

但是毛对刘邓始终是有区别的。毛对邓是采取整而不倒的办法，邓自己也知道。邓在文革后
曾说过，谁要不听毛的话，毛就会狠狠地整一下。林彪摔飞以后，整个文革等于全部破产了，
毛在政治上陷入困景，而周在这个过程中则连连得分，党内外的声望起来了。在这种情况下，
毛觉得周功高盖主，所以采取行动了，用邓来制衡周。人们所流传的所谓邓的复出是周的安
排是不对的。事实恰恰相反。

问：那么，你认为后来中共有意无意地宣扬邓是周的传人是出于什么动机？

高：我的书里有一个部分描述了周邓之间的合作与分歧。我概括他们俩人的关系是和而不同，
同而不党。邓是毛在政治上制衡周的一个棋子，邓自己心里面也很清楚，实际上邓为了重新
获得毛的信任，在73年政局扩大会批周过程中也扮演了重要的角色，由此得到了毛的信任。
这点在我的书中讲得很清楚。毛和邓虽在历史上有老关系，但毛对邓还一直是将信将疑。因
为毕竟邓在文革中被毛打入冷宫，吃了一些苦头，那么他在政治上能不能够为毛所用，毛心
里还是有一个问号，需要观察邓。通过批周一事以后，邓重新获得了毛的信任。

但另一方面，周和邓的治国理念是相同的。他们都知道要抓经济，在当时如何治理文革所造
成的乱局这个问题上，周和邓也比较一致。还有一点，文革后期，邓和周在政治上是一个战
壕里的战友了，在毛评水浒，批投降派的时候，两个人就成了难兄难弟。之所以会这样，也
和周的为人有关。套用中共的话来说是，周善于团结人一道工作。虽然邓是毛派到他身边牵
制自己的人，但是周做了争取工作。况且两个人在政治理念上也是一样的，所以很自然的就
在政治上联起手来了。但是，周邓两人对一些具体问题看法并不完全一样。他们有一致的地
方，比如四届人大政府工作报告提出四个现代化，这就是周和邓两个人商量的，把它作为经
济部分的指导思想来写。

但是，两个人的同里面还是有异。比如说邓抓全面整顿，这一点周虽然同意，但是对邓操之过急的做法是有看法的，当时曾跟邓提过。平心而论，周在政治上比邓更加老谋深算，当时他看出毛还在看，看出毛对邓不是很放心，而邓是已经大权在握，毛已是重病缠身，不会拖很长了。周当时的想法是应当戒急用忍，等着就行了，但是邓本人刚愎自用，这点从六·四镇压就可看得出来。邓的这种个性在1975年抓整顿和1989年六·四镇压都有充分的体现，他就是听不进别人的意见。至于中共官方说邓是周的传人，主要是出于政治上的需要。

（七）对周恩来的总体评价

问：谈到对周恩来的总体评价，如果分两方面来谈，一方面是对中共来说，另一方面是对整
个民族来说，您认为周的正面意义大还是负面意义大？

高：这个问题要分两方面来谈，没法搅在一块。

一方面，周对中共来说绝对是有功之人。原因大体有两个。一个是周在文革中把乱局给稳住了，使得毛最后在政治上没有大翻车。文革的乱还是有控制的，尽管是在失控的边缘，所以，在这一点上周是功不可没的。第二，我记得八十年代初时，胡耀邦总结历史经验时，对周曾作过这样的评价：因为周的存在，使党多次在危难中没有陷于分裂；同时在党犯错误的时候，因为有了周，得到了人们更多的谅解。
换句话说就是，最后没有拉出山头来，在政治上进行厮杀，大家最后都还是在共产党的旗帜下面。所以从这两点来看，周对中共来说，是绝对的有功之人。

至于对国家和民族来说，文革是一场浩劫，周是文革的执行者，难逃历史责任。当然这里情况也很复杂，周是一身二任的人物。我在书中引用了当年邓小平在内部写文革决议时评论周的两句话。第一句是"如果没有总理的话，文革的结果可能更糟。"第二句是"如果没有总理，文革也许不会拖那么长。"

这两句评论一个是正面，一个是负面，而周对国家和民族的真正位置实际上也就是在这两点
之中。

问：为什么在有负面评价的情况下，中共，包括邓小平，在文革后依然把周恩来塑造成一个
神一样的人物？

高：当时，这也是一种政治上的需要。第一，人们在四·五运动中悼周，其实有好个原因，一些人认为周是人民的好总理，另一些人则是对毛不满，但通过悼周来批江射毛，影射毛是中国当代的秦始皇，这在四·五运动中已经喊出来了。就着这股势头，在粉碎四人帮的时候，周起了导火索和旗帜的作用。毛也没想到周去世以后，还阴魂不散，在政治上给他惹了这么大的麻烦。本来毛一直在天门城楼上接受人民的三呼万岁，没想到四·五运动中天安门广场百万人示威，指他是现代秦始皇。毛也知道他的一世英名由此毁于一旦。所以毛在临死前还琢磨着想批周，他不参加周的追悼会，并非身体不好，完全是出于政治上的考虑。

中共把周恩来放在很高的位置也是出于政治上的需要，让他来取代人们心目中毛的位置。因为毛发动文革，很多事情人们对他已经很不满意了。所以用周，用一个新的神，或者说用一个泛神的办法来取代原来摇摇欲堕的老神。

另外，从胡耀邦对周的评价中，可以看出周对中共党内团结的凝聚力是很大的。所以他是不能碰的。在普通老百姓的心目中，周是个忠君爱民的贤相，他的私生活，他的廉洁奉公，对子女的严格要求，一直是道德上的楷模。相对于目前中共的贪腐，更让人们怀念他。普通老百姓不懂得更多的政治，但是他们看人更看重这些东西。所以现在许多事情曝光以后，一些人仍然很怀念周恩来，也能对他所做的事情给予谅解。

问：在中国，毛和周长期被认为是两个神。毛泽东这个神因为后来一些书的揭露而被拉下神
坛，比如李志绥写的回忆录揭露了毛的许多鲜为人知的道德上的问题，彻底粉碎了毛的神的
形象。那么从道德上讲，周恩来有没有任何受人指摘的事情呢？如腐败、生活作风等问题？

高：据我所知，这恐怕是没有。在我接触有关周的档案材料和他身边的人这么多年来，我没
有看到周恩来有过任何象毛生活作风那样的事。

问：你是不是说，如果周恩来神话破灭，主要因为他的政治品德有缺陷，而非个人生活品德
有缺陷？

高：对。我认为包括对毛的评价也是这样，毛可以生活上很糜烂，李志绥讲的那些具体情况
我无从置评，不过毛的生活作风不检点并不是一个秘密。我认为评价毛也好，周也好，真正
让他们倒台的，不是生活问题，而是他们在当政时为中国人民带来了些什么。老百姓在这个
年代是处于安居乐业的局面呢?还是风雨飘摇之中？我的看法就是这样的。

问：那么，中国人对周恩来的这种心态，如果放在历史的角度来看，是不是反映了中国历史
深层的一些东西呢？

高：是，确实是这样子。其实周在文革中的很多表现，比如对毛的顺从、隐忍、顺从，海外
说他是对毛献媚、卑躬屈膝，所有的这些，其实老百姓也都知道。但问题是，这符合中国儒
家政治文化的传统。在普通老百姓的心目中，周是个忠君爱民的贤相，尽忠守份，尽到了一
个臣子的本分。就算现在公布周恩来的材料，老百姓对他的所作所为也能有一定程度的谅解。
因为中国的传统就是这样，做大臣的不能逾份，要尽忠守份，周对毛这一点是做到家了。

问：那么您的这本书对剖析中国的政治文化有什么意义呢？

高：这是有意义的。中国政治文化传统的核心是皇权专制主义，皇帝高高在上，主宰一切，
所谓"普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣"。而老百姓甘愿把自己的一切交给皇帝，敬畏、
顺从他的意志，听由皇帝来主宰一切。

前一阵子，大陆风靡封建王朝的电视连续剧，就是这种传统文化和民族心理的映照，希望皇帝能施仁政，那么老百姓就可以过上好日子了。这个文化和民族心理是年深日久，根深蒂固。

毛和周之间的君臣关系也就是这种政治文化传统和民族心理的一个映照。毛是代表了君权，而周则代表了顺从君权的大众的民族心理，是一体两面的东西。其实从毛周时代过后，这种情况仍然换汤不换药。在邓当政时，虽然有了一些变化，但胡耀邦、赵紫阳两任总书记还是难逃"儿皇帝"的厄运。现在江泽民已经"半退"，骨子里还是不想把"核心"的头衔交给胡锦涛。

谈到对周的历史评价，我觉得还有一个因素必须要考虑。虽然毛、周这些人走入历史已经将近三十年了，但实际上还没有尘埃落定。中国正处在大变革的前夜。今后对这些人的评价，取决于中共现在的当政者能不能够把中国这场大变革比较和平地实现--从经济改革完成向政治改革的转变，最终走上民主宪政道路。如果完成得好的话，对毛周这些人的评价还好说，如果这个转轨完成不了，导致一场大动乱的话，对他们的评价就真不好说了。

问：您从很年轻的时候就已经在中共党内担任了比较重要的职位，但您现在出版了这本书，
把中国政坛上的另一个神拉了下来，那么，从您内心路程来说，您是怎样走到这一步的呢？

高：在我的后记中我写道，这本书的写作是命运的安排，同时也是为我自己过去的一段历史
画上一个句号。我在中共中央文献研究室工作过，曾经当过室务委员、周恩来生平研究小组
组长，为官方修史，写领袖人物的年谱、传记。本来，我可以沿着这条路走下去的，不过当
时已经感觉到只能在夹缝中做文章。

四人帮粉碎后，中央作了历史决议，决定对文革宜粗不宜细，这是邓的话。那时我的研究工作也很难。第一，文革是个禁区，不能碰，只能宜粗不宜细。再有，周是政治上的偶像，不能碰。所以当时我看材料时虽有很多想法，但深为不能畅言所苦，只能写一些奉命文章。

1989 年那场爱国民主运动改变了我的生活道路，当时文献研究室有三个事务委员，另外两个原来都是胡耀邦的秘书，带着机关干部到街上去游行。我和他们一块儿去了，另外我还执笔起草了一个中央文献研究室请愿团致中共中央的一封公开信，要求中共的当政者能够倾听民众的呼声，肯定八·九是个爱国民主运动，因为当时不是有个四·二六社论吗，把它定性是动乱。另外还希望推进政治改革，整治腐败，从最高领导人做起，取信于民。

后来，我就成了清查中的重点人物了。你看我书的后记就很清楚了，实际上我们单位还是尽可能地保我，希望保我过关，还继续让我担任官方毛泽东传和周恩来传文革部分的执笔人，希望我在哪里跌倒就在哪里爬起来，继续为党的文献事业作贡献。当时说句实在话，哀莫大于心死。六·四镇压这种血写的事实，让我没法好像什么事情都没有发生一样，象以往一样去写东西。这本书的写作就是从那时开始的。我一边关在屋子里写检讨，交代问题，一边我在思考六·四镇压和文革浩劫之间一脉相承的关系。

从那时开始，我就决定不再讲违心的话了。我要写一本以史为鉴，告诉老百姓真相这样一本书。我最初的写作念头就萌生在那个时候。