TNEGI//ETNI_文学城博客

陈立功继续挑战无神论
（整理版，2012-09-27）

为了准确地理解圣经中关于神的概念，请阅读下文以便帮助您理解这场挑战：

值得指出的是，这场继续的挑战依然停留在关于神的基本概念之上，也就是说，这场挑战与之前阐述圣经中关于神的概念相比并无大的突破。如果说第一次挑战以一个极其简单的问题为发端并围绕其展开和完结，那么，此次挑战将明确地指出无神论者所处的终极困境。

2012年9月26日晚饭后，我（笔名：TNEGI//ETNI）将自己的博客文章【精彩辩论】陈立功挑战无神论 (点击该衔接可阅读全文及以前的全部讨论，144272 bytes，9/26/12）转贴到了文学城的我的中国论坛上。至临睡前的几个小时里，该论坛的首页几乎被关于这个问题的辩论占满了。令人遗憾的是，今早起床后离家上班前还回答了某个ID（后文称XXXXX-ID）的谩骂贴，但下班回家后发现所有关于本贴的讨论均被版主删除了。以下是昨晚临睡前拷贝的全部内容，以及凭记忆回忆的最后三个帖子。全文包括两个版本，位于前面的是整理版，其后是原始拷贝版，最后附有本讨论前半期时的一张截屏图。

还是没笔名：你这个提问者，首先得说明你说的神是啥意思？不然等于是给人家下套（答yes or no都是承认了你说的神存在），这不厚道。9/26/12

TNEGI//ETNI：就是无神论者所认为的那个不存在的神。9/26/12

PYXZ：你在偷换概念。9/26/12

TNEGI//ETNI：我没偷换概念。所谓的无神论者，心中也有一个关于“神”的概念。例如当基督徒说神时，无神论者就会反对说，这个神不存在，也就是说，他们认可了基督徒所定义的神。9/26/12

弄波：无神论者的神当然是包括有神论者所说的神，所谓无神就是这个不存在，否则有讨论的基础吗？9/26/12

TNEGI//ETNI：基督徒所说的神有三个基本的自然属性：
    一、它是一切存在之存在和一切不存在之不存在的终极缘由。这就是圣经开篇所说的神创造了一切（everything）；
    二、它是全知全能的、永恒和无限的自有自在；
    三、它是至真、至善和至美，简称三至属性。
无神论者显然无法否定其中的任何一个。这就是无神论者的终极困境。9/26/12

chuckchuck：真善美的本身，有没有绝对的、“普世”的定义？我认为，没有。9/26/12

TNEGI//ETNI：在你面前没有。在神那里有。9/26/12

PYXZ：不要太高看你的神，如是无神论者，什么神都不存在。你以基督徒说神时，无神论者说基督神不存在；你以佛徒说神时，无神论者说佛不存在。再问你，你是基督徒吗？如是，那你反对佛的存在吗？如反对，那你是不是心中有了佛？9/26/12

TNEGI//ETNI：我不反对佛的存在，但我不认为佛是神，因为佛的属性不满足神的三个基本属性。9/26/12

PYXZ：原来任何与你的神的定义不一致都不是神。那你先得与其他有神论者达成共识，找到共神。9/26/12

TNEGI//ETNI：没有共神，神是唯一，因为只有当那三个属性归于一体时才能被称为神，缺一不可。9/26/12

PYXZ：那是你的定义，所以你挑战的是所有非基督信者，不光是无神论者。9/26/12

TNEGI//ETNI：你可以这么说。但那三个属性全部存在于圣经之中，我不过是把它们从中找了出来而已。9/26/12

PYXZ：无神伦者还好说，但你把其他的神说成不是神，那麻烦就大了，美国住利比亚大使的事才发生。9/26/12

TNEGI//ETNI：就是无神论者所认为的那个不存在的神。9/26/12

还是没笔名：你看，你明知故问人家认为不存在的东西，题目就是伪命题啊。9/26/12

TNEGI//ETNI：这不是伪命题，而是无神论者自己没搞清楚神是个什么东西，因此是他们自己的问题。9/26/12

89501200：有些人不清楚，不能引伸出无神论者没搞清楚，明白不？9/26/12

TNEGI//ETNI：从根本上来说，无神论者没搞清楚神是什么。我在挑战无神论，意思就是要告诉他们，神存在。9/26/12

还是没笔名：挑战对方，最好找到对方不自洽的地方，直接了当地宣示主权，不大给力啊:）9/26/12

TNEGI//ETNI：无神论者不自洽的地方正是在于他们没搞清楚神是个什么东西。9/26/12

89501200：无神论者认为神作为物质实体不存在，作为精神产物当然是存在的。 9/26/12

TNEGI//ETNI：你的意思是，神的两重性——物质实体和精神产物——是互不相干的？9/26/12

chuckchuck：信则有，不信则无。就这么简单。还挑战？这蛋真是扯得够可以的。9/26/12

TNEGI//ETNI：神不是“信则有，不信则无”，而是一个本体性的存在，是人们能够认识到的某种自然属性。9/26/12

还是没笔名：你能举出几个令人信服的神迹吗？：）9/26/12

TNEGI//ETNI：20世纪世界上十大小提琴家都是犹太人！这是一个神迹吗？9/26/12

还是没笔名：十大乒乓高手还都是中国人呢：）9/26/12

PYXZ：妙！9/26/12

TNEGI//ETNI：中国以漫长的历史、巨量的人口和广大的地域，没有为世界贡献一个杰出的人物；而犹太人则相反。这是否是另一个奇迹？9/26/12

还是没笔名：这个有点主观，不足以服人。有没有现代科学解释不了甚至按科学不成立的神迹？：）9/26/12

TNEGI//ETNI：我不寻求这类神迹。如果有，它们都在圣经上，因为那是神的作为。没有神便没有了神迹。再者，科学不是万能的。它在神之下。9/26/12

还是没笔名：啥时哪个神发个功，打破哪怕一个科学界的自然规律，至少科学家们立马就都信神了：）9/26/12

TNEGI//ETNI：科学的使命是认识神定的规律。神不会去主动挑战科学，而是科学在挑战神。9/26/12

小桥流水--人家：是米大的马甲吗？ 9/26/12

温故而知新：以前文学城有个论坛“激辩广场", 很多基督徒和无神论在那里辩论。9/26/12

相当冷静：神既然看不见摸不着，没有现代化设备能检测，谈何挑战神的存在？吃了吗？没！没是啥饭。9/26/12

TNEGI//ETNI：神需要用冥思苦想才能从内心发现它的存在。准确地说应该是，人们需要用冥思苦想才能从内心发现神的存在。9/26/12

相当冷静：上帝的另一个儿子洪秀全好像是背把宝剑，有点像济公。释迦牟尼据说有位哥哥，现在信。9/26/12

TNEGI//ETNI：上帝只有唯一的儿子耶稣，其他都是假冒。9/26/12

温故而知新：神的选民说这个也是冒牌货。9/26/12

TNEGI//ETNI：人有犯错的时候。犹太人在其历史上犯的错多得很。9/26/12

温故而知新：所以大家整天打打杀杀，都认为自己是对的。9/26/12

TNEGI//ETNI：对不对，看圣经，比较你的“神”与圣经中的神的属性是否一致。 9/26/12

温故而知新：我凭什么相信你而不相信你的神的选民？9/26/12

TNEGI//ETNI：你为什么要去相信人却不愿信神呢？这是否有点怪异？9/26/12

温故而知新：太多神了，多得汗牛充栋，信哪个？9/26/12

TNEGI//ETNI：由前述神的三个属性可以引申出神是绝对真理。例如，神说人人有罪性。这就是一条绝对真理，对一切时代、一切个人都成立。那么，你愿意相信这个绝对真理吗？相信它（注：这里的“它”应指一切绝对真理），就是相信了神。9/26/12

chuckchuck：什么叫罪、罪性？为毛上帝要造有罪的人出来？次品？难道不能造得质量好点儿？9/26/12

TNEGI//ETNI：因为神有三至属性，因此，一切低于此类的人的行为属性都是有罪性的。毛上帝想要人们相信他也是三至，可以万岁，但他做不到。9/26/12

chuckchuck：是啊。不过上帝貌似也没做到？不信上帝的，也大有人在嘛。9/26/12

TNEGI//ETNI：这么说只能表明你或者那些不信上帝的人对“上帝”的认识还没有达到远古犹太人的认知水平。9/26/12

温故而知新：现代的犹太人也不信你的基督，你先说服他们。改装的要否定原装的，互不认账，哈哈。9/26/12

chuckchuck：你不觉得，你的逻辑有些循环么？～ 9/26/12

TNEGI//ETNI：你似乎可以这么说，因为上帝是始也是终，是终也是始。9/26/12

chuckchuck：不争了好不好，信仰（或不信仰）是没法争的。信则有，不信则无。～～ 9/26/12

温故而知新：哈哈，这是自以为是的基督徒永远跳不出的死循环。9/26/12

TNEGI//ETNI：如果你深刻地领会了神的三大属性，你就不会走进一个死循环，恰恰相反，你得到了终极的自由。9/26/12

温故而知新：但是我看到了你走进这个死循环，你又能如何说服我？一发现他们的辩论进入死循环，就不要再和他们辩了，徒劳。9/26/12

TNEGI//ETNI：我已经把说服你的材料交给了你。你能否理解是你个人的事，与我无关。是的，一个无视上帝全部属性的人，完全处于蒙昧状态。所以，圣经中说道：认识上帝乃是一切智慧的开端。由此推知，如果说一些不信神的人尚可被引导启蒙，而无神论者便是真正的自我愚昧了。9/26/12

chuckchuck：怎么每次说到最后总是别人“自我愚昧”呢？不厚道丫！你的上帝是这样子教诲你的么？～9/26/12

TNEGI//ETNI：正是如此，且那是教导所有人的。9/26/12

温故而知新：它们烧死布鲁诺时也是这么说的。先是好言相劝，不行就威逼利诱，再不行就恶言相加，最后就肉体消灭。自以为是而又愚昧的人总是认为别人是愚昧的。如果真有他们相信的神，有他们描述的属性，这神会造出这样的次品么？作孽啊。9/26/12

TNEGI//ETNI：我告诉了神的绝对真理，你不愿相信，却跑来踹度神的旨意。你想要超越神啊。9/26/12

chuckchuck：（你说耶稣是）上帝的儿子？那上帝的老婆是谁呀？9/26/12

TNEGI//ETNI：你以为上帝是人，需要一个老婆？9/26/12

chuckchuck：那他为什么需要一个儿子呢？9/26/12

TNEGI//ETNI：这就需要你自己去查考圣经了。那上面说得非常明白。9/26/12

chuckchuck：不用查考，读过很多遍圣经。9/26/12

PYXZ：问一个带色的问题：都说亚当是按上帝自己的样子造出来的。上帝又没有老婆，那他的JJ干什么用的？尿尿用的？他也要吃喝拉撒睡？那不是会错过好多你们的祷告？9/26/12

TNEGI//ETNI：我只能说，你对神的认识还停留在三岁孩童认识事物的水平上。 9/26/12

PYXZ：这里有很多（原文如此，可能是漏掉了“人不信神”四个字），所以你不用来这讲你的神。讲了也白讲。你的神自会来找我的。9/26/12

XXXXX-ID：上帝是超级SB，耶稣是大SB，你是小SB。鉴定完毕！9/27/12

TNEGI//ETNI：神说，面对上述辩驳，这个鉴定是一个无以复加的苍白的谩骂。（或者说，这个谩骂式鉴定苍白得无以复加。）9/27/12

YYYYY-ID：这逻辑整的，怎么都是你赢。I fu了u.9/27/12

(注：XXXXX-ID和YYYYY-ID没能及时拷贝下来，因为原帖被版主删除了。)

文学城论坛-我的中国（原始拷贝版）

【精彩辩论】陈立功挑战无神论 -TNEGI//ETNI- ♂ (144272 bytes) (178 reads) 9/26/12

• 你这个提问者，首先得说明你说的神是啥意思？不然等于是给人家下套（答yes or no都是承认了你说的神存在），这不厚道：） -还是没笔名- ♂ (0 bytes) (10 reads) 9/26/12

• 就是无神论者所认为的那个不存在的神。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (10 reads) 9/26/12

• 你在偷换概念。 -PYXZ- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 我没偷换概念。所谓的无神论者，心中也有一个关于“神”的概念。例如当基督徒说神时，无神论者就会反对说，这个神不存在，也就是说，他们认可了基督徒所定义的神。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 无神论者的神当然是包括有神论者所说的神，所谓无神就是这个不存在，否则有讨论的基础吗？ -弄波- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 基督徒所说的神有三个基本的自然属性：一、它是一切存在之存在和一切不存在之不存在的终极缘由。这就是圣经开篇所说的神创造了一切（everything）；二、它是全知全能的、永恒和无限的自有自在；三、它是至真、至善和至美，简称三至属性。无神论者显然无法否定其中的任何一个。这就是无神论者的终极困境。 -TNEGI//ETNI- ♂ (278 bytes) (4 reads) 9/26/12